От Дмитрий Козырев
К Афраний
Дата 03.04.2008 10:55:23
Рубрики Прочее;

Re: погодите

>А вот другой пример. Предъявить стране ультиматум, вооружить и поддерживать мятежников на ее территории, полгода стягивать войска к границе противника,абсолютно не таясь. Затем, используя подавляющее превосходство в ракетах и авиации несколько месяцев безо всякого для себя риска расстреливать противника, пока он не сдастся еще и под грандиозным дипломатическим давлением.

>В первом случае я военную мысль вижу.
>Во втором, простите, нет. Во втором я вижу логистику, труд военных конструкторов, мощь промышленности, но никак не оперативную или там стратегическую мысль.

Я не совсем понимаю, что Вы этим хотите сказать?
Что так воевать нечестно?
Что для того чтобы блеснуть военой мыслью, надо ослабить свою армию или довооружить противника?

Когда на Вашем пути появляется штакетник, мешающий движению Вы не не пытаетесь блеснуть своей инженерной мыслью по его преодолению - Вы просто или перешагиваете его на инстинкте или проламываете его ударом ноги.
Зачем рассматривать очевидно вырожденные примеры операций (по несопоставимому по силе противнику) - причем излагая их в упрощеном виде с состоянием военной мысли?

Да, разгром слабого противника с минимизацией сосбственых потерь - это тоже стратегия. Планирование воздушно-наземных операций - это тоже искусство, которого ВС СССР и РФ крайне не хватало в определнные периоды Афганистана и Чечни - приходилось изобретать в процессе.

Информационное обеспечение операции - это тоже часть современной стратегии в котором мы также увы отстаем.
От Афраний
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 10:55:23)
Дата 03.04.2008 13:19:37

Re: погодите

>>А вот другой пример. Предъявить стране ультиматум, вооружить и поддерживать мятежников на ее территории, полгода стягивать войска к границе противника,абсолютно не таясь. Затем, используя подавляющее превосходство в ракетах и авиации несколько месяцев безо всякого для себя риска расстреливать противника, пока он не сдастся еще и под грандиозным дипломатическим давлением.
>
>>В первом случае я военную мысль вижу.
>>Во втором, простите, нет. Во втором я вижу логистику, труд военных конструкторов, мощь промышленности, но никак не оперативную или там стратегическую мысль.
>
>Я не совсем понимаю, что Вы этим хотите сказать?

Любая тупая посредственность на месте Уэсли Кларка (подозреваю, что и он не сильно гениальнее) в 1999 году могла победить сербов.

Только гений мог бы выиграть войну за сербов. Гения у сербов не оказалось.

В первом случае военная мысль развивается крайне однобоко (логистика, тактика, позволяющая избегать значительных потерь).

Попытка действовать по-американски без американских ресурсов обречена, что и показала Вторая Ливанская война.

>Что так воевать нечестно?

"Война - путь обмана" (с) Сунь-Цзы.

>Что для того чтобы блеснуть военой мыслью, надо ослабить свою армию или довооружить противника?

Американцам незачем (как обычно кажется) блистать военной мыслью. Им надо четко и без потерь реализовывать лишних ферзей. Чему, их в академиях, наверное, и учат.

>Когда на Вашем пути появляется штакетник, мешающий движению Вы не не пытаетесь блеснуть своей инженерной мыслью по его преодолению - Вы просто или перешагиваете его на инстинкте или проламываете его ударом ноги.

Перешагиваю и это нормально. Я не предъявляю американцам никаких претензий. Они действуют нормально. На их месте, наверное,все бы действовали также.

>Зачем рассматривать очевидно вырожденные примеры операций (по несопоставимому по силе противнику) - причем излагая их в упрощеном виде с состоянием военной мысли?

Войн с сопоставимым противником нет.
Но для примера давайте рассмотрим Инчхон.

>Да, разгром слабого противника с минимизацией сосбственых потерь - это тоже стратегия. Планирование воздушно-наземных операций - это тоже искусство, которого ВС СССР и РФ крайне не хватало в определнные периоды Афганистана и Чечни - приходилось изобретать в процессе.

А Вы чего хотите доказать? Я на честь вооруженных сил США не посягаюсь.

>Информационное обеспечение операции - это тоже часть современной стратегии в котором мы также увы отстаем.

Я согласен.
От Дмитрий Козырев
К Афраний (03.04.2008 13:19:37)
Дата 03.04.2008 14:46:02

Re: погодите

>Любая тупая посредственность на месте Уэсли Кларка (подозреваю, что и он не сильно гениальнее) в 1999 году могла победить сербов.

Разумеется. "При плотности 300 стволов на километр о противнике не спрашивают и не докладывают" (с)
Но это не имеет отношения к военой мысли государства.

>Только гений мог бы выиграть войну за сербов.

никто не мог.

>>Что для того чтобы блеснуть военой мыслью, надо ослабить свою армию или довооружить противника?
>
>Американцам незачем (как обычно кажется) блистать военной мыслью. Им надо четко и без потерь реализовывать лишних ферзей. Чему, их в академиях, наверное, и учат.

Это Ваши домыслы. Чему и как их учат можно судить по опубликованым материалам.
То что воююя с заведомо слабым противником нет необходимости блистать военной мыслью - сущая правда.

>Я не предъявляю американцам никаких претензий. Они действуют нормально. На их месте, наверное,все бы действовали также.

Но Вы критикуете на основе вырожденных примеров состояние их военой мысли. Что является "вредным заблуждением.

>>Зачем рассматривать очевидно вырожденные примеры операций (по несопоставимому по силе противнику) - причем излагая их в упрощеном виде с состоянием военной мысли?
>
>Войн с сопоставимым противником нет.

А сопоставимый противник есть впринципе?

>А Вы чего хотите доказать?

ошибочность т.з. высказаной тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1598909.htm


От Алексей Калинин
К Афраний (03.04.2008 13:19:37)
Дата 03.04.2008 13:24:58

Re: погодите

Салют!

>Американцам незачем (как обычно кажется) блистать военной мыслью. Им надо четко и без потерь реализовывать лишних ферзей. Чему, их в академиях, наверное, и учат.
А это и есть "военная мысль". Четко и без потерь. Иначе ведь можно просто реализовать-разменять лишних ферзей, трупами завалив
 используя свое подавляющее превосходство над противником

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Афраний
К Алексей Калинин (03.04.2008 13:24:58)
Дата 03.04.2008 13:51:48

Re: погодите

>Салют!

>>Американцам незачем (как обычно кажется) блистать военной мыслью. Им надо четко и без потерь реализовывать лишних ферзей. Чему, их в академиях, наверное, и учат.
>
>А это и есть "военная мысль". Четко и без потерь. Иначе ведь можно просто реализовать-разменять лишних ферзей, трупами завалив
> используя свое подавляющее превосходство над противником

(устало) как минимум о лишних ферзях спора нет.
От Евгений Путилов
К Афраний (03.04.2008 13:51:48)
Дата 03.04.2008 15:05:58

а вы сможете вспомнить советские победы без создания лишних ферзей?

Доброго здравия!
>>Салют!
>
>>>Американцам незачем (как обычно кажется) блистать военной мыслью. Им надо четко и без потерь реализовывать лишних ферзей. Чему, их в академиях, наверное, и учат.
>>
>>А это и есть "военная мысль". Четко и без потерь. Иначе ведь можно просто реализовать-разменять лишних ферзей, трупами завалив
>> используя свое подавляющее превосходство над противником
>
>(устало) как минимум о лишних ферзях спора нет.

Вообщето, создание преимущества в силах, желательно даже решающего преимущества - это основоположное правило и стратегии, и тактики. Это только против зулусов можно воевать, имея одного на десятки, но зато с винтарем.

С уважением, Евгений Путилов.
От Афраний
К Евгений Путилов (03.04.2008 15:05:58)
Дата 03.04.2008 16:29:13

Сталинград (-)
От Гегемон
К Афраний (03.04.2008 16:29:13)
Дата 03.04.2008 16:43:58

Серьезно? (-)
От Афраний
К Гегемон (03.04.2008 16:43:58)
Дата 03.04.2008 17:48:17

Да (-)
От tarasv
К Афраний (03.04.2008 17:48:17)
Дата 03.04.2008 18:02:28

Re: В полтора раза больше артстволов и вдвое танков это не ферзи? (-)
От Афраний
К tarasv (03.04.2008 18:02:28)
Дата 03.04.2008 18:50:44

это вопрос концентрации

вопрос мобилизационной стратегии, но никак не пять лишних ферзей
От tarasv
К Афраний (03.04.2008 18:50:44)
Дата 03.04.2008 19:39:46

Re: Угу

>вопрос мобилизационной стратегии, но никак не пять лишних ферзей

сами придумали термины без четкого определения и сами на ходу маневрируете их смыслом. Ваше право термины то ваши.;)

За наземные войска не скажу но в авиации по уровню тактики на текущий момент американцы лидируют. А лишние ферзи только увеличивают отрыв.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Афраний
К tarasv (03.04.2008 19:39:46)
Дата 03.04.2008 19:44:03

согласен

>>вопрос мобилизационной стратегии, но никак не пять лишних ферзей
>
> сами придумали термины без четкого определения и сами на ходу маневрируете их смыслом. Ваше право термины то ваши.;)

надо было договариваться о понятиях
От Iva
К Афраний (03.04.2008 13:51:48)
Дата 03.04.2008 13:57:44

Re: погодите

Привет!

>(устало) как минимум о лишних ферзях спора нет.

Так это тоже элемент правильной стратегии - создать себе лишних ферзей. Война - она не рыцарский турнир и не шахматы.

"Если у тебя больше сил - сумей навязать сражение, если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы

Владимир
От Афраний
К Iva (03.04.2008 13:57:44)
Дата 03.04.2008 14:06:15

однако ж

>Привет!

>>(устало) как минимум о лишних ферзях спора нет.
>
>Так это тоже элемент правильной стратегии - создать себе лишних ферзей. Война - она не рыцарский турнир и не шахматы.

>"Если у тебя больше сил - сумей навязать сражение, если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы

Сколь Вы велики!
Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.
От Дмитрий Козырев
К Афраний (03.04.2008 14:06:15)
Дата 03.04.2008 14:41:00

Re: однако ж

>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.

военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.
Имея вполен передовую (без иронии) военную мысль СССР уделал Финляндию тактикой ПМВ. А мог бы уделать красиво - с десантами и танковыми прорывами.
Но результат был предопределен все равно.
От Афраний
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 14:41:00)
Дата 03.04.2008 14:56:16

Re: однако ж

>>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.
>
>военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.
>Имея вполен передовую (без иронии) военную мысль СССР уделал Финляндию тактикой ПМВ. А мог бы уделать красиво - с десантами и танковыми прорывами.

А уделали бы немцы Францию в 1940-м без Манштейнова плана с теми же потерями?
Читал я помню в сборнике Дашичева переписку Манштейна с вышестоящими штабами. Ведь потрясающмй мыслительный процесс: если мы делаем так,то противник так - мы проигрываем, потом еще вариант, еще. А уже потом выработался этот потрясающе-красивый план "Гельб".
По-моему по-настоящему творческое решение имеет отношение к соотношению затраты-результат. Форт Эбен-Эмаэль взяли нетривиальным решением потому что тривиальное не фига не сработало был.
А американцам ничего этого не надо. Вообще.


уделать
От Лейтенант
К Афраний (03.04.2008 14:56:16)
Дата 03.04.2008 15:33:05

Откуда такая уверенность?

>По-моему по-настоящему творческое решение имеет отношение к соотношению затраты-результат.
>А американцам ничего этого не надо. Вообще.

Если затратами считать в первую очередь потери, то у американцев все в образцовом порядке, кроме противопартизанских войн, в которых все всего-лишь вполне удовлетворительно.
От Iva
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 14:41:00)
Дата 03.04.2008 14:45:27

Re: однако ж

Привет!

>>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.
>
>военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.

Ну почему имеет, если речь о стратегии.

"на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию"(с) Сунь-цзы.

Поэтому Наполеон - отличный полководец терьего уровня, а Кутузов и Александр - первого. Хотя последние, командующие армиями хуже Наполеона.

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (03.04.2008 14:45:27)
Дата 03.04.2008 15:09:40

Re: однако ж

Доброго здравия!

>Поэтому Наполеон - отличный полководец терьего уровня, а Кутузов и Александр - первого. Хотя последние, командующие армиями хуже Наполеона.

Кутузов против Наполеона стратегом не был - только командующим армией на ТВД. Потому тут не совсем верно. А вот что там у Вас делает Александр - вообще не понятно. Какие замыслы Наполеона он разрушил? Переговоры накануне Аустерлица вообще свидетельствуют о глупости и самоуверенности царя.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (03.04.2008 15:09:40)
Дата 03.04.2008 15:30:34

Re: однако ж

>Какие замыслы Наполеона он разрушил?

не поддержал континетальную блокаду Англии.
От Iva
К Евгений Путилов (03.04.2008 15:09:40)
Дата 03.04.2008 15:13:45

Re: однако ж

Привет!

>>Поэтому Наполеон - отличный полководец терьего уровня, а Кутузов и Александр - первого. Хотя последние, командующие армиями хуже Наполеона.
>
>Кутузов против Наполеона стратегом не был - только командующим армией на ТВД.

А действовал, как стратег.

> Потому тут не совсем верно. А вот что там у Вас делает Александр - вообще не понятно. Какие замыслы Наполеона он разрушил?

Наполеон расчитывал, что войдя в Москву он получит выгодный мир - а Александр никакого мира не хотел. "Для мира нужны двое"(с) Наполеон. Планы на мир были порушены на фиг.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (03.04.2008 14:45:27)
Дата 03.04.2008 14:48:58

Re: однако ж

>>>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.
>>
>>военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.
>
>Ну почему имеет, если речь о стратегии.

>"на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию"(с) Сунь-цзы.

Ну во-1х в случае с Ираком и Югославией сложно говорить о каких то "замыслах" у этих сторон. А во-2х я рассматриваю военную мысль в комплексе (т.е. как умение играть в т.ч. на втором и третьем уровнях)
От Iva
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 14:48:58)
Дата 03.04.2008 14:58:26

Re: однако ж

Привет!

>>"на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию"(с) Сунь-цзы.
>
>Ну во-1х в случае с Ираком и Югославией сложно говорить о каких то "замыслах" у этих сторон.

У каких этих? У американцев они явно были. А вот про налачие какой-либо осознаной политики у их противников ( кроме эмоций) у меня большое сомнение.

>А во-2х я рассматриваю военную мысль в комплексе (т.е. как умение играть в т.ч. на втором и третьем уровнях)

Клонечно, но как правило стратегические просчеты редко исправляются превосходством в тактике.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (03.04.2008 14:58:26)
Дата 03.04.2008 15:01:31

Re: однако ж

>>Ну во-1х в случае с Ираком и Югославией сложно говорить о каких то "замыслах" у этих сторон.
>
>У каких этих? У американцев они явно были. А вот про налачие какой-либо осознаной политики у их противников ( кроме эмоций) у меня большое сомнение.

ну да, я имел ввиду противников США - Ирак и Югославию.

>>А во-2х я рассматриваю военную мысль в комплексе (т.е. как умение играть в т.ч. на втором и третьем уровнях)
>
>Клонечно, но как правило стратегические просчеты редко исправляются превосходством в тактике.

Ну с точки зрения приведеной цитаты из Сунь-Цзы - иногда обоим сторонам не удается "разбить замыслы" (а иногда и "союзы") - таким образом необходимо выигрывать именно операциями и сражениями.
Собственно пожалуй что большинство войн именно таковы.
От Iva
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 15:01:31)
Дата 03.04.2008 15:06:13

Re: однако ж

Привет!

>>У каких этих? У американцев они явно были. А вот про налачие какой-либо осознаной политики у их противников ( кроме эмоций) у меня большое сомнение.
>
>ну да, я имел ввиду противников США - Ирак и Югославию.

так у американцев не было необходимости разрушать замыслы своих противников - ситуация была у них под контролем.
А у тех и разрушать было нечего :-).


>Ну с точки зрения приведеной цитаты из Сунь-Цзы - иногда обоим сторонам не удается "разбить замыслы" (а иногда и "союзы") - таким образом необходимо выигрывать именно операциями и сражениями.
>Собственно пожалуй что большинство войн именно таковы.

Конечно. Но некоторые стороны могут себе позволить одно-два-три серьезных поражения, а их сторона не может позволить и одного. Пирр и Рим, Рим и Ганнибал.


Владимир
От Ярослав
К Афраний (03.04.2008 14:06:15)
Дата 03.04.2008 14:17:37

Re: однако ж


>Сколь Вы велики!
>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.

не начинать войну в 1991 (или выигрывать ее - у них тогда все ферзи на руках были), а так это 3 слитая война за 8 лет не считая проигранной информационной


Ярослав
От Афраний
К Ярослав (03.04.2008 14:17:37)
Дата 03.04.2008 14:25:46

пардон муа

Но политика не дело военного
Вам народ в 1999 году доверил оборону страны.
Или создавайте ферзей (ведь это искусство стратега, как Вы утверждали)
От Ярослав
К Афраний (03.04.2008 14:25:46)
Дата 03.04.2008 14:51:44

Re: вы забыли старую истину

>Но политика не дело военного

"Война это продолжение политики другими средствами"

>Вам народ в 1999 году доверил оборону страны.

если политики просрали все полимеры, страна не имеет ни одного не то что бы соседа-союзника а просто дружеских границ , а с частью соседей успели недавно повоевать то сперва надо что то в консерватории менять

>Или создавайте ферзей (ведь это искусство стратега, как Вы утверждали)

для создания ферзей необходимы условия

Ярослав
От Iva
К Афраний (03.04.2008 14:25:46)
Дата 03.04.2008 14:39:22

Re: пардон муа

Привет!

>Но политика не дело военного
>Вам народ в 1999 году доверил оборону страны.
>Или создавайте ферзей (ведь это искусство стратега, как Вы утверждали)

Создавать ферзей - дело политиков ( или полководцев-"императоров").

А у сербов был один вариант - уклониться от сражения. Но не нашлось у них Ивана Калиты и не готовы были сербы к такому решению, необходим им был безнадежный мордобой, как Твери в 1327.

Ферзи за просто так не создаются - пешки в ферзи долго проводить.

"Чтобы победить, надо поддаться" (с) основатель Джиу-джитсу.

Владимир
От Афраний
К Iva (03.04.2008 14:39:22)
Дата 03.04.2008 14:47:33

виляете как восьмерка

кто говорил:
>Так это тоже элемент правильной стратегии - создать себе лишних ферзей. Война - она не рыцарский турнир и не шахматы.

а теперь вещаете:
>Создавать ферзей - дело политиков ( или полководцев-"императоров").

Попробуйте же наконец понять, что Вам хотят сказать.
Сформулируйте,блин, свой тезис, а то все цитаты, да цитаты.
От Iva
К Афраний (03.04.2008 14:47:33)
Дата 03.04.2008 14:54:54

Re: виляете как...

Привет!

так я и формулирую, опираясь на классику.

1. война это не только и не столько столкновение армий.
2. если вам светит проигранная война - постарайтесь в нее не влезть - это ваш единственный шанс ее не проиграть.
3. если у вас не хватает духу признать, что сегодня не ваш день - вы не подготовилиь к войне ни политически, ни экономически, ни по ресурсам - то ваша судьба не завидна - вы получите по мордасам и мир на условиях - горе побежденным(с)

Поэтому, для слабого единственный способ не проиграть сражение - это от него уклониться(с).

А реальности у вас всегда есть два выхода Тверской или Московский 1327. Первый гарантирует, что Куликова поля у вас не будет, по крайней мере в ближайшем будующем. А можно, дойти и до оккупации своей страны чужими армиями ( Германия 1945).

Бысто только кошки плодяться (с)
Спешка нужна при ловле блох и ....(с)


Владимир
От Гегемон
К Афраний (03.04.2008 14:47:33)
Дата 03.04.2008 14:52:37

Попробуйте внятно объяснить

Скажу как гуманитарий

>>Так это тоже элемент правильной стратегии - создать себе лишних ферзей. Война - она не рыцарский турнир и не шахматы.
>а теперь вещаете:
>>Создавать ферзей - дело политиков ( или полководцев-"императоров").
Правильно. Потому что "ферзи" сами не появляются.

>Попробуйте же наконец понять, что Вам хотят сказать.
А то я тоже не понял

>Сформулируйте,блин, свой тезис, а то все цитаты, да цитаты.
Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно

С уважением
От Афраний
К Гегемон (03.04.2008 14:52:37)
Дата 03.04.2008 14:59:30

Re: Попробуйте внятно...


>Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно

а когда вступление/невступление в войну зависит не от ВАс?
идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
От Виктор Крестинин
К Афраний (03.04.2008 14:59:30)
Дата 03.04.2008 15:12:22

Предполагать, так предполагать(+)

Здрасьте!
Идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков. Быки девушку... просто отпускают, она им не интересна.
гыгыгыггыгыгыгы
Виктор
От Паршев
К Виктор Крестинин (03.04.2008 15:12:22)
Дата 03.04.2008 19:15:31

Re: Предполагать, так...

>Здрасьте!
>Идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков. Быки девушку... просто отпускают, она им не интересна.
>гыгыгыггыгыгыгы
>Виктор

Вы как всегда фееричны.
От Ярослав
К Афраний (03.04.2008 14:59:30)
Дата 03.04.2008 15:12:11

Re: Попробуйте внятно...


>>Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно
>
>а когда вступление/невступление в войну зависит не от ВАс?
>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?

аналогия хромает -)) скорее к вам ( известному дебоширу) из квартиры которого снова доносится звон разбитой посуды и крики, по вызову соседей выехал наряд ментов - вопрос как вы будете защищатся? -)))


Ярослав
От И. Кошкин
К Афраний (03.04.2008 14:59:30)
Дата 03.04.2008 15:12:06

В тюремной душевой вас нагнули пятеро синих, ваши действия? (-)
От Гегемон
К Афраний (03.04.2008 14:59:30)
Дата 03.04.2008 15:11:06

Re: Попробуйте внятно...

Скажу как гуманитарий

>>Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно
>а когда вступление/невступление в войну зависит не от ВАс?
>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
Не хожу в темный переход

С уважением
От Афраний
К Гегемон (03.04.2008 15:11:06)
Дата 03.04.2008 16:34:52

Re: Попробуйте внятно...

>Скажу как гуманитарий

>>>Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно
>>а когда вступление/невступление в войну зависит не от ВАс?
>>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
>Не хожу в темный переход

В Вашем городе только светлые, с постовым милиционером?
От Гегемон
К Афраний (03.04.2008 16:34:52)
Дата 03.04.2008 17:01:30

Re: Попробуйте внятно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно
>>>а когда вступление/невступление в войну зависит не от ВАс?
>>>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
>>Не хожу в темный переход
>В Вашем городе только светлые, с постовым милиционером?
Способов пройти из пункта "А" в пункт "Б" у нас много.

С уважением
От Iva
К Гегемон (03.04.2008 15:11:06)
Дата 03.04.2008 15:16:30

!!!!!(+)

Привет!

>>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
>Не хожу в темный переход

Вот этого решения видеть не хотят.

Как говорят психологи - если вы видите только два выбора - у вас серьезные психологические проблемы. Остановитесь и переосмыслите ситуацию спокойно - когда у вас появится третий выбор - у вас появится понимание выхода из ситуации. И найдете еще выходы.

>С уважением
Владимир
От Афраний
К Iva (03.04.2008 15:16:30)
Дата 03.04.2008 16:46:42

Re: !!!!!

>Привет!
>>>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
>>Не хожу в темный переход
>
>Вот этого решения видеть не хотят.

>Как говорят психологи - если вы видите только два выбора - у вас серьезные психологические проблемы. Остановитесь и переосмыслите ситуацию спокойно - когда у вас появится третий выбор - у вас появится понимание выхода из ситуации. И найдете еще выходы.

Сколько вариантов было у выпотрошенных на органы сербов?
От Iva
К Афраний (03.04.2008 16:46:42)
Дата 03.04.2008 16:49:42

Re: !!!!!

Привет!

>Сколько вариантов было у выпотрошенных на органы сербов?

Вы кончили пить коньяк по утрам?

А если серьезно - у них был вариант договориться о независимости Косова, с передачей им сербских районов. А сейчас - уже нет, никаких сербских районов Косово в Сербию не попадет.
И так сколько вариантов было у живущих в Косово сербов и сколько стало?

Владимир
От Паршев
К Iva (03.04.2008 16:49:42)
Дата 03.04.2008 19:14:40

Нет. Был принцип "нерушимости границ", и его все придерживались.

собственно поэтому Косово - это прецент, каковым не были распад СССР, СФРЮ и ЧССР.
От Iva
К Паршев (03.04.2008 19:14:40)
Дата 03.04.2008 19:25:33

Re: Нет. Был...

Привет!

то, что у кого было в мозгах я обсуждать не хочу. Т.е. я понимаю, что это и есть "эмоции" которые довлели над сербами и заставляли их принимать неверные в политическом плане шаги, только ухудшавшие их положение. Шаг за шагом.

И проблема сербов именно в том, что реальность стала уже другой, а в сердцах и головах жила другая реальность.

Поэтому все получилось, так как получилось и бомбежки - это плата сербов за непонимание уже существовавших тогда реальности.
Им показали, что эта реальность уже есть.

Владимир
От Ярослав
К Iva (03.04.2008 16:49:42)
Дата 03.04.2008 18:48:31

Re: !!!!!

>Привет!

>>Сколько вариантов было у выпотрошенных на органы сербов?
>
>Вы кончили пить коньяк по утрам?

>А если серьезно - у них был вариант договориться о независимости Косова, с передачей им сербских районов. А сейчас - уже нет, никаких сербских районов Косово в Сербию не попадет.

вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,

>И так сколько вариантов было у живущих в Косово сербов и сколько стало?

>Владимир
Ярослав
От Афраний
К Ярослав (03.04.2008 18:48:31)
Дата 03.04.2008 19:26:18

"Кац всегда предлагал сдаться" (с)?

>>Привет!
>
>>>Сколько вариантов было у выпотрошенных на органы сербов?
>>
>>Вы кончили пить коньяк по утрам?
>
>>А если серьезно - у них был вариант договориться о независимости Косова, с передачей им сербских районов. А сейчас - уже нет, никаких сербских районов Косово в Сербию не попадет.
>
>вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,

В БиГ сербы ОТВОЕВАЛИ себе 49% территории.
А если бы они вели себя "чего изволите", по Вашему то есть, то имели бы нуль.
От Ярослав
К Афраний (03.04.2008 19:26:18)
Дата 03.04.2008 19:31:11

Re: "Кац всегда...

>>>Привет!
>
>>вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,
>
>В БиГ сербы ОТВОЕВАЛИ себе 49% территории.
>А если бы они вели себя "чего изволите", по Вашему то есть, то имели бы нуль.

не чего изволите а именно в войне в Хорватии и БиГ сербы заработали репутацию беспредельшиков которая и послужила поводом и причиной для "гуманитарной" акции в Косово ... чистое ИМХО что Сербскуб часть БиГ они в итоге тоже потеряют


Ярослав
От Афраний
К Ярослав (03.04.2008 19:31:11)
Дата 03.04.2008 19:48:40

Re: "Кац всегда...

>>>>Привет!
>>
>>>вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,
>>
>>В БиГ сербы ОТВОЕВАЛИ себе 49% территории.
>>А если бы они вели себя "чего изволите", по Вашему то есть, то имели бы нуль.
>
>не чего изволите а именно в войне в Хорватии и БиГ сербы заработали репутацию беспредельшиков которая и послужила поводом и причиной для "гуманитарной" акции в Косово ... чистое ИМХО что Сербскуб часть БиГ они в итоге тоже потеряют

Если бы сербы вели себя хорошо, то все было бы нормально?
Т.е. когда вырезали одну сербскую деревню, жители остальных в регионе должны были сняться с насиженного места и отправиться в Белград?
И тогда все было бы классно?
Главное выслужиться перед СNN.
Это вопрос веры. Верьте.
От Ярослав
К Афраний (03.04.2008 19:48:40)
Дата 03.04.2008 20:22:30

Re: "Кац всегда...

>>>>>Привет!
>>>
>>>>вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,
>>>
>>>В БиГ сербы ОТВОЕВАЛИ себе 49% территории.
>>>А если бы они вели себя "чего изволите", по Вашему то есть, то имели бы нуль.
>>
>>не чего изволите а именно в войне в Хорватии и БиГ сербы заработали репутацию беспредельшиков которая и послужила поводом и причиной для "гуманитарной" акции в Косово ... чистое ИМХО что Сербскуб часть БиГ они в итоге тоже потеряют
>
>Если бы сербы вели себя хорошо, то все было бы нормально?
>Т.е. когда вырезали одну сербскую деревню, жители остальных в регионе должны были сняться с насиженного места и отправиться в Белград?
>И тогда все было бы классно?
>Главное выслужиться перед СNN.
>Это вопрос веры. Верьте.

я не верю я изучаю историю Балкан и Восточной Европы, ситуацию на момент начала войны в БиГ знаю очень неплохо - сербы захотели получить сразу и все ... ну что ж получили полную ж-пу ... Милошевич предсказал конец своей страны еще в 1990гг - Все сербы будут жить в одном государстве, мы не пойдм на половинчатые решения(с)

Ярослав
От Гегемон
К Афраний (03.04.2008 19:48:40)
Дата 03.04.2008 20:15:16

Re: "Кац всегда...

Скажу как гуманитарий

>>>>вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,
>>>В БиГ сербы ОТВОЕВАЛИ себе 49% территории.
>>>А если бы они вели себя "чего изволите", по Вашему то есть, то имели бы нуль.
>>не чего изволите а именно в войне в Хорватии и БиГ сербы заработали репутацию беспредельшиков которая и послужила поводом и причиной для "гуманитарной" акции в Косово ... чистое ИМХО что Сербскуб часть БиГ они в итоге тоже потеряют
>Если бы сербы вели себя хорошо, то все было бы нормально?
Не надо давить на эмоции

>Т.е. когда вырезали одну сербскую деревню, жители остальных в регионе должны были сняться с насиженного места и отправиться в Белград?
Нет, отчего же. Но резать хорватскую/босанскую деревню в отместку не следовало

>И тогда все было бы классно?
>Главное выслужиться перед СNN.
>Это вопрос веры. Верьте.
А без демагогии нельзя?

С уважением
От SerB
К Iva (03.04.2008 16:49:42)
Дата 03.04.2008 16:53:52

"Был вариант договориться и отдать деньги с возвратом обратно кошелька" (-)
От Iva
К SerB (03.04.2008 16:53:52)
Дата 03.04.2008 16:57:14

Я и говорю, что только на возврате кошелька(Калиты) и можно выживать

Привет!

в таких суровых услових.


а какие еще варианты были или сейчас возможны?

Если исключить мечты - Сербия замочила одна всю Нату или РФ устроила НАте мировую атомную войну.

Владимир
От Афраний
К Афраний (03.04.2008 14:25:46)
Дата 03.04.2008 14:26:08

Re: пардон муа

или молчите в тряпочку