От Игорь Кулаков
К All
Дата 28.03.2008 12:18:32
Рубрики WWII; Флот; ВВС; 1941;

СБ/Ар-2 против немецкого флота

гипотетическая ситуация: июнь 41г, сб/ар-2 кбф (73-й бап из Пярну)наносят удар по минным силам немцев прикрываемых их старыми броненосцами. каковы могли бы быть результаты атаки? также интересны шансы не морской авиации, а обычных сб рккф.
От Михаил Денисов
К Игорь Кулаков (28.03.2008 12:18:32)
Дата 28.03.2008 12:39:31

рекомендую почитать книгу Абросова "Воздушная война в Испании"

День добрый
>гипотетическая ситуация: июнь 41г, сб/ар-2 кбф (73-й бап из Пярну)наносят удар по минным силам немцев прикрываемых их старыми броненосцами. каковы могли бы быть результаты атаки? также интересны шансы не морской авиации, а обычных сб рккф.
---------
там описаны многочисленные атаки СБ на флот франкистов и на немецкий флот.
Денисов
От Exeter
К Михаил Денисов (28.03.2008 12:39:31)
Дата 28.03.2008 13:07:53

Re: рекомендую почитать...

Здравствуйте, уважаемый Михаил Денисов!

У Абросова про это мало, а данные противной стороны им практически не приводятся.
Фактически республиканская авиация смогла добиться только одного успеха в атаках на боевые корабли противника на ходу - когда двумя бомбами попали в Almirante Cervera 22.02.1938 г., причем, по советским данным, попали с Р-Z.

Из боевых кораблей на стоянке СБ попали в германский броненосец "Deutschland" (в Ивисе 29.05.1937), в итальянский ВКР "Barletta" (в Пальме 26.05.1937) и в МЗ националистов "Vulcano" (в Винаросе 01.09.1938).

С уважением, Exeter
От E-Wing
К Exeter (28.03.2008 13:07:53)
Дата 28.03.2008 16:16:26

Re: рекомендую почитать...

>Фактически республиканская авиация смогла добиться только одного успеха в атаках на боевые корабли противника на ходу - когда двумя бомбами попали в Almirante Cervera 22.02.1938 г., причем, по советским данным, попали с Р-Z.

>Из боевых кораблей на стоянке СБ попали в германский броненосец "Deutschland" (в Ивисе 29.05.1937), в итальянский ВКР "Barletta" (в Пальме 26.05.1937) и в МЗ националистов "Vulcano" (в Винаросе 01.09.1938).

>С уважением, Exeter
А "Baleares" ?
От Балтиец
К E-Wing (28.03.2008 16:16:26)
Дата 28.03.2008 16:44:27

Re: рекомендую почитать...

КР Балеарес был потоплен в результате торпедной атаки республиканского ЭМ.
От E-Wing
К Балтиец (28.03.2008 16:44:27)
Дата 28.03.2008 16:54:07

Re: рекомендую почитать...

>КР Балеарес был потоплен в результате торпедной атаки республиканского ЭМ.
Не потоплен, а поврежден. Добивала авиация.
От Exeter
К E-Wing (28.03.2008 16:54:07)
Дата 28.03.2008 19:20:23

Никто его не добивал


Он затонул в результате торпедных попаданий, уважаемый E-Wing, а первые республиканские самолеты появились в районе гибели около 5 ч. утра, когда крейсер был последние минуты на плаву. Республиканцы совершили всего 27 вылетов СБ и шесть вылетов Р-Z, и в основном безуспешно бомбили Canarias и Almirante Cervera. Единственным результатом их бомбометаний было потопление спасавшей экипаж Baleares'а шлюпки с английского эсминца Boreas.


С уважением, Exeter
От E-Wing
К Exeter (28.03.2008 19:20:23)
Дата 28.03.2008 21:19:46

Re: Никто его...


>Он затонул в результате торпедных попаданий, уважаемый E-Wing, а первые республиканские самолеты появились в районе гибели около 5 ч. утра, когда крейсер был последние минуты на плаву. Республиканцы совершили всего 27 вылетов СБ и шесть вылетов Р-Z, и в основном безуспешно бомбили Canarias и Almirante Cervera. Единственным результатом их бомбометаний было потопление спасавшей экипаж Baleares'а шлюпки с английского эсминца Boreas.


>С уважением, Exeter
Есть и другая версия:
http://www.navycollection.narod.ru/ships/Spain/Cruisers/Canarias/history3.htm
Как уже говорилось, "Балеарес" получил три попадания: два в носовую часть и одно по миделю. Крейсер сильно накренился на правый борт. Несколько танков, заполненных авиационным бензином, были охвачены пламенем и взорвались. Мазут толстым слоем растекся по воде, убив много членов команды крейсера, сброшенных взрывами в воду. В 04.30 британские эсминцы "Кемпенфельт" и "Бореас", очень рискуя, подошли к крейсеру. Около 07.00 бомбардировщики из Картахены атаковали горящий "Балеарес" и добились одного попадания. Примерно в это же время были атакованы авиацией и "Канариас" с "Альмиранте Серверой", которые уже покинули сцену разворачивающейся трагедии. В 12.40 "Балеарес" был вторично атакован четырьмя бомбардировщиками с 250-кг бомбами. Далее, в первой половине дня было произведено еще четыре налета. Однако попаданий больше не было, тем не менее "Балеарес" с развивающимся контр-адмиральским флагом пошел на дно. Контр-адмирал и большинство из его штаба погибли. На дворе было 6 марта 1938 года.
Кап.1 р. Гульельмо Х. Монтенегро
Ганс Рейхенберг
От Exeter
К E-Wing (28.03.2008 21:19:46)
Дата 29.03.2008 00:25:28

Re: Никто его...

Здравствуйте!


Я не знаю у кого там есть какие "другие версии", когда вообще-то гибель корабля подробно расписана в испанской литературе. Затонул крейсер около 05.00 утра. Есть снимки с английских эсминцев, где во мраке одна корма уже из воды торчит, и на ней взрывы боеприпасов происходят.
Согласно показаниям офицеров Baleares, попаданий торпед было две, хотя этот вопрос до сих пор дискуссионный.


С уважением, Exeter
От E-Wing
К Exeter (29.03.2008 00:25:28)
Дата 29.03.2008 07:45:29

Re: Никто его...

>Здравствуйте!


>Я не знаю у кого там есть какие "другие версии",
Кузнецов "Накануне"
> когда вообще-то гибель корабля подробно расписана в испанской литературе.
Испанский источник я уже цитировал.
От Exeter
К E-Wing (29.03.2008 07:45:29)
Дата 29.03.2008 11:08:25

Re: Никто его...


Здравствуйте!


>>Я не знаю у кого там есть какие "другие версии",
>Кузнецов "Накануне"
>> когда вообще-то гибель корабля подробно расписана в испанской литературе.
>Испанский источник я уже цитировал.

Е:
Ну какой это испанский источник? Современный испанский источник - это "La guerra silenciosa y silenciada" братьев Морено или "Buques de la guerra civil espanola" Гарсии Флореса.
Да и вообще, чего там рассуждать, когда в книге Серверы "La guerra naval espanola (1936-1939)" приводится сделанная по свидетельствам спасенных зарисовка последних мгновений Baleares'а (корма торчит вверх вертикально), на которой показано, что дело происходит в темноте звёздной ночью. И известные британские фото сделаны в темноте. Какая там авиация?

Около 12 ч. дня республиканская авиация бомбила Canarias, который в это время стоял без хода, принимая спасенных с английских эсминцев, а также Cervera. Республиканцы полагали, что бомбят поврежденный Baleares. Фото, снятые при этом с республиканских самолётов, есть в 1-м томе Гарсии Флореса, стр. 188-189.

С уважением, Exeter
От E-Wing
К Exeter (29.03.2008 11:08:25)
Дата 29.03.2008 17:31:06

Re: Никто его...


Скорее всего Вы правы. История с потоплением Балеареса мне попалась в сборнике Военно-морское соперничество и конфликты 1919-1939. Там даже приводятся фамилии командиров эскадрилий бомбардировщиков: М. Лисов, А. Стешев и Л. Мендиола. Но, к сожалению, редактор-составитель не указал свои источники.
От E-Wing
К E-Wing (29.03.2008 07:45:29)
Дата 29.03.2008 09:38:07

Re: Никто его...

>>Здравствуйте!
>

>>Я не знаю у кого там есть какие "другие версии",
>Кузнецов "Накануне"
Упс! Извиняюсь, Кузнецов о бомбежке не пишет.
От Михаил Денисов
К Exeter (28.03.2008 13:07:53)
Дата 28.03.2008 14:26:46

собственно я хотел дописать, что результативность очень "показательна" :))

День добрый
Но лучше пусть человек сам составит свое представление.
Вообще прочтение данной книги очень здорово прочищает мозги по поводу "наших крутых самолетов в испании". Очень средние самолеты с довольно средними по уровню подготовки пилотами.
Денисов
От Белаш
К Михаил Денисов (28.03.2008 14:26:46)
Дата 28.03.2008 16:02:03

Но и не такие плохие, как было принято тогда думать на Западе :). (-)
От Михаил Денисов
К Белаш (28.03.2008 16:02:03)
Дата 28.03.2008 21:39:32

а причем тут запад?

День добрый
как верно заметил ув. Экзетер, автор почти не использует западные источники. Да и наши собственные выводы были очень нелицеприятными, вот только забили на них.
Денисов
От СБ
К Михаил Денисов (28.03.2008 21:39:32)
Дата 02.04.2008 18:01:07

Re: а причем...

>День добрый
>как верно заметил ув. Экзетер, автор почти не использует западные источники. Да и наши собственные выводы были очень нелицеприятными, вот только забили на них.
 Что там "очень нелицеприятного"? Выводы, сколько я могу судить, были в стиле "неплохо бы того и того, но в основном справляемся" как и сами действия авиации (сложно, в самом деле, было бы ожидать чего-то лучшего при том численном соотношении). Причем на те выводы, которые сделаны твердо (например, что нужны новые истребители), реакция как раз была, в меру сил промышленности.
От Slon-76
К Белаш (28.03.2008 16:02:03)
Дата 28.03.2008 16:16:24

Re: Вообще близкое знакомство

с любой "войной в воздухе" приводит к мысли что::
А) "крутых" летчиков в принципе не бывает
Б) Все считающиеся "крутыми" не так уж и круты, а все "лопухи" не такие уж и лопухи.
В) Правды кроме тебя самого все равно никто не напишет. :)
От Игорь Кулаков
К Михаил Денисов (28.03.2008 12:39:31)
Дата 28.03.2008 12:40:46

Re: рекомендую почитать...

>там описаны многочисленные атаки СБ на флот франкистов и на немецкий флот.


спасибо, прочту
От Дмитрий Козырев
К Игорь Кулаков (28.03.2008 12:18:32)
Дата 28.03.2008 12:29:58

А цель?

>гипотетическая ситуация: июнь 41г, сб/ар-2 кбф (73-й бап из Пярну)наносят удар по минным силам немцев прикрываемых их старыми броненосцами. каковы могли бы быть результаты атаки? также интересны шансы не морской авиации, а обычных сб рккф.

А цель какая?

ПС.
"СБ, товарищи, бомбит плохо" (с)
От Игорь Кулаков
К Дмитрий Козырев (28.03.2008 12:29:58)
Дата 28.03.2008 12:35:49

Re: А цель?

>А цель какая?

меня интересует потенциальная способность полка сб утопить вышеуказанные цели при существовашем уровне обученности пилотов. Из ответа ув. Эксетера я понял, что он полагает результаты таковой гипотетической атаки близкими к нулю.
От Exeter
К Игорь Кулаков (28.03.2008 12:18:32)
Дата 28.03.2008 12:25:43

А они и так наносили удары


За 1941 год на бомбо-штурмовые удары по морским целям авиацией КБФ было совершено 2238 боевых вылетов, уважаемый Игорь Кулаков. Львиная их часть - за первые два месяца войны. Результаты известны - утопили "раумбот", пару баркасов, повредили пару тральцов и попали одной бомбой в "Маню". Т.е. попадания были практически случайные. Чего Вы еще ждете от ВВС КБФ образца 1941 года?

С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (28.03.2008 12:25:43)
Дата 28.03.2008 12:34:47

Re: А они...

>Т.е. попадания были практически случайные. Чего Вы еще ждете от ВВС КБФ образца 1941 года?

Дык, это, бомбили из горизонтального полёта поди, таким методом по кораблям на ходу результаты и у получше подготовленных ВВС были аховые.
От Slon-76
К badger (28.03.2008 12:34:47)
Дата 28.03.2008 12:48:51

Re: А они...

>>Т.е. попадания были практически случайные. Чего Вы еще ждете от ВВС КБФ образца 1941 года?
>
>Дык, это, бомбили из горизонтального полёта поди, таким методом по кораблям на ходу результаты и у получше подготовленных ВВС были аховые.

В советско-финской войне ВВС КБФ бомбили два финских броненосца и на СБ и на ДБ. Даже по неподвижным кораблям попадали только осколочными бомбами, которых сбрасывали до 1,5-2 тыс штук за раз (ПВО подавляли таким образом).
ИМХО к началу ВОВ стало только хуже.
От Exeter
К badger (28.03.2008 12:34:47)
Дата 28.03.2008 12:37:58

Ну так мы м говорим о реальном состоянии авиации КБФ (-)