От ЖУР
К Архив
Дата 28.03.2008 10:41:09
Рубрики WWII;

Re: [2БорисК] Ваша ошибка...

Т.е. вы считаете нормальным что японцев загнали в лагеря по национальному признаку без вской их вины потому что их не заставляли работать и сносно кормили? Т.е. ваши претензии к СССР заключаются не в самом факте выселения а в том что плохо кормили и заставляли работать? Ну так извините экономическая ситуация на тот момент в СССР кардинально отличалась от США да и крымские татары показали себя в отличии от японцев отнюдь не законопослушными гражданами.


ЖУР
От БорисК
К ЖУР (28.03.2008 10:41:09)
Дата 29.03.2008 05:02:57

Re: [2БорисК] Ваша

>Т.е. вы считаете нормальным что японцев загнали в лагеря по национальному признаку без вской их вины потому что их не заставляли работать и сносно кормили? Т.е. ваши претензии к СССР заключаются не в самом факте выселения а в том что плохо кормили и заставляли работать? Ну так извините экономическая ситуация на тот момент в СССР кардинально отличалась от США да и крымские татары показали себя в отличии от японцев отнюдь не законопослушными гражданами.

Да нет, конечно, я вовсе не считаю это нормальным. Была совершена огромная ошибка, хотя и не вызвавшая такие тяжелые последствия, как в СССР. С моей точки зрения, лишение невинных людей свободы никак не может быть нормальным.

Но американцы, к их чести, вскоре осознали эту ошибку, признали ее и сделали многое, чтобы облегчить ее последствия для невинно пострадавших и их потомков. А главное - чтобы помочь людям простить старые обиды и восстановить доверие между народами. Им же еще вместе жить да жить.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (29.03.2008 05:02:57)
Дата 29.03.2008 11:54:41

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте

> Но американцы, к их чести, вскоре осознали эту ошибку, признали ее и сделали многое, чтобы облегчить ее последствия для невинно пострадавших и их потомков. А главное - чтобы помочь людям простить старые обиды и восстановить доверие между народами. Им же еще вместе жить да жить.

В 1992 году это вскоре ? Ничего себе - не прошло и 50 лет !
Какое у них доверие между народами и как они прощают, мы имеем возможность наблюдать. В некоторые районы белым заходить опасно для жизни. Надеюсь, наша страна до такой дружбы народов всё же не дойдёт.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (29.03.2008 11:54:41)
Дата 30.03.2008 06:12:58

Re: [2БорисК] Ваша

>В 1992 году это вскоре ? Ничего себе - не прошло и 50 лет !

Вскоре - это 18 декабря 1944 г., когда Верховный Суд США признал высылку японцев антиконституционной, и ее отменили. Так что не прошло и 3 лет со дня распоряжения президента Рузвельта об их высылке, и война с Японией тогда все еще продолжалась.

>Какое у них доверие между народами и как они прощают, мы имеем возможность наблюдать. В некоторые районы белым заходить опасно для жизни. Надеюсь, наша страна до такой дружбы народов всё же не дойдёт.

В США есть опасные районы, в которых лучше не появляться кому бы то ни было. И бытового расизма тут хватает, причем не только белого. Тем не менее, подавляющее большинство населения относится друг к другу с уважением и работает рука об руку. У американцев можно поучиться, как нужно добиваться примирения между большими группами людей, у которых было много реальных причин к взаимной ненависти. Например, после окончания Гражданской войны, после отмены расовой сегрегации и после высылки японцев тоже.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (30.03.2008 06:12:58)
Дата 30.03.2008 07:48:59

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте
>>В 1992 году это вскоре ? Ничего себе - не прошло и 50 лет !
>
>Вскоре - это 18 декабря 1944 г., когда Верховный Суд США признал высылку японцев антиконституционной, и ее отменили. Так что не прошло и 3 лет со дня распоряжения президента Рузвельта об их высылке, и война с Японией тогда все еще продолжалась.

Вроде вы недавно писали, что амерканское правительство официально извинилось перед японцами в 1992 году. То есть тогда и признало ошибку. А то, что в декабре 44 их отпустили - так обстоятельства изменились, война явно была выиграна. Однако извиняться никто не торопился, видимо, не считали ошибкой. Или вы думаете, они 3 года не могли вспомнить, что у них в конституции записано ?

>>Какое у них доверие между народами и как они прощают, мы имеем возможность наблюдать. В некоторые районы белым заходить опасно для жизни. Надеюсь, наша страна до такой дружбы народов всё же не дойдёт.
>
>В США есть опасные районы, в которых лучше не появляться кому бы то ни было. И бытового расизма тут хватает, причем не только белого. Тем не менее, подавляющее большинство населения относится друг к другу с уважением и работает рука об руку. У американцев можно поучиться, как нужно добиваться примирения между большими группами людей, у которых было много реальных причин к взаимной ненависти. Например, после окончания Гражданской войны, после отмены расовой сегрегации и после высылки японцев тоже.

Что тут сложного ? Гнобишь недовольных так, чтобы остальным неповадно было открыто недовольство проявлять. Это и в СССР прекрасно работало.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (30.03.2008 07:48:59)
Дата 30.03.2008 08:23:30

Re: [2БорисК] Ваша

>Вроде вы недавно писали, что амерканское правительство официально извинилось перед японцами в 1992 году. То есть тогда и признало ошибку. А то, что в декабре 44 их отпустили - так обстоятельства изменились, война явно была выиграна. Однако извиняться никто не торопился, видимо, не считали ошибкой.

Официально извинились за допущенную ошибку действительно поздновато, но признали ее и исправили значительно раньше. Верховный Суд признал, а правительство согласно его решению исправило. И перспективы выигрыша войны тут не при чем.

>Или вы думаете, они 3 года не могли вспомнить, что у них в конституции записано ?

Конечно, не могли, у них в конституции про подобные случаи вообще ничего написано не было. Верховный Суд интрепретирует конституцию и решает, соответствуют ли ее духу и принципам законы, которые в ней прямо не оговариваются.

>Что тут сложного ? Гнобишь недовольных так, чтобы остальным неповадно было открыто недовольство проявлять. Это и в СССР прекрасно работало.

Вот и расскажите подробнее о том, как в США гнобили недовольных после гражданской войны, и чем именно они были недовольны? Как репрессировали побежденных? Какая кара постигла их главнокомандующего генерала Ли, его генералов, офицеров и солдат? Или вообще, расскажите о том, как в США не дают недовольным проявлять свое недовольство? Какие именно методы гнобления недовольных, прекрасно работавшие в СССР, применяли в США, где, когда и с кем?

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (30.03.2008 08:23:30)
Дата 30.03.2008 09:57:56

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте

>Официально извинились за допущенную ошибку действительно поздновато, но признали ее и исправили значительно раньше. Верховный Суд признал, а правительство согласно его решению исправило. И перспективы выигрыша войны тут не при чем.

Конечно не причём ! Просто совпадение.

>Конечно, не могли, у них в конституции про подобные случаи вообще ничего написано не было. Верховный Суд интрепретирует конституцию и решает, соответствуют ли ее духу и принципам законы, которые в ней прямо не оговариваются.

Понятно, не все билль о правах читали. А в четвёртой поправке всё достаточно однозначно написано.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (30.03.2008 09:57:56)
Дата 01.04.2008 09:53:29

Re: [2БорисК] Ваша

>Конечно не причём ! Просто совпадение.

Наконец-то мы пришли к соглашению.

>Понятно, не все билль о правах читали. А в четвёртой поправке всё достаточно однозначно написано.

И не только в четвертой. А что Вам не нравится именно в четвертой? Что Вы там нашли о гноблении недовольных?

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (01.04.2008 09:53:29)
Дата 01.04.2008 17:57:43

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте

>>Понятно, не все билль о правах читали. А в четвёртой поправке всё достаточно однозначно написано.
>
>И не только в четвертой. А что Вам не нравится именно в четвертой? Что Вы там нашли о гноблении недовольных?

Там написано, что японцев выселять в лагеря нельзя.
Но по случайному совпадению Верховный Суд США прочитал её только под конец войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (01.04.2008 17:57:43)
Дата 02.04.2008 09:24:52

Re: [2БорисК] Ваша

>Там написано, что японцев выселять в лагеря нельзя.
>Но по случайному совпадению Верховный Суд США прочитал её только под конец войны.

Ничего такого там не написано. Там говорится о том, что нельзя проводить аресты, обыски и конфискацию вещественных доказательств преступления без соответствующего ордера. При чем тут японцы и их выселение?

Между прочим, 38% высланных японцев были гражданами не США, а Японии, которая с ними воевала. Поэтому основания интернировать этих японцев все же были.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (02.04.2008 09:24:52)
Дата 02.04.2008 10:49:14

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте

>Ничего такого там не написано. Там говорится о том, что нельзя проводить аресты, обыски и конфискацию вещественных доказательств преступления без соответствующего ордера. При чем тут японцы и их выселение?

То есть заключение людей под стражу и препровождение в лагеря вы арестом не считаете ? А как это называется ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (02.04.2008 10:49:14)
Дата 03.04.2008 09:49:10

Re: [2БорисК] Ваша

>То есть заключение людей под стражу и препровождение в лагеря вы арестом не считаете ? А как это называется ?

Это уже ув. Гриша Вам объяснил. Да и выслали их по декрету президента, а не просто так, так что формально их даже арестовать можно было, ведь документ имелся. Вот причина для этого декрета оказалась неконституционной.

С уважением, БорисК.
От Гриша
К Александр Солдаткичев (02.04.2008 10:49:14)
Дата 02.04.2008 10:56:39

Re: [2БорисК] Ваша

>Здравствуйте

>>Ничего такого там не написано. Там говорится о том, что нельзя проводить аресты, обыски и конфискацию вещественных доказательств преступления без соответствующего ордера. При чем тут японцы и их выселение?
>
>То есть заключение людей под стражу и препровождение в лагеря вы арестом не считаете ? А как это называется ?

Интернирование. В отличие от ареста оно не предполагает что интернированое лицо нарушило какой то закон и является преступником. Примера ради - интернированных нельзя отправлять на работать на лесоповалы, стройку военных обьектов, нельзя призывать в армию итд - в отличии от аррестованых. Ну и обычно арестантам не дают права выехать из тюрьмы по факту наличия рабочего места для них.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Александр Солдаткичев
К Гриша (02.04.2008 10:56:39)
Дата 02.04.2008 11:08:56

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте

>Интернирование. В отличие от ареста оно не предполагает что интернированое лицо нарушило какой то закон и является преступником. Примера ради - интернированных нельзя отправлять на работать на лесоповалы, стройку военных обьектов, нельзя призывать в армию итд - в отличии от аррестованых. Ну и обычно арестантам не дают права выехать из тюрьмы по факту наличия рабочего места для них.

То есть любого гражданина США или группу граждан можно без суда и ордера укатать в ГУЛАГ ? А в чём смысл 4 поправки ? Я то думал она нужна как раз, чтобы граждан защищать от подобного беспредела.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гриша
К Александр Солдаткичев (02.04.2008 11:08:56)
Дата 02.04.2008 18:48:04

Re: [2БорисК] Ваша

>То есть любого гражданина США или группу граждан можно без суда и ордера укатать в ГУЛАГ ? А в чём смысл 4 поправки ? Я то думал она нужна как раз, чтобы граждан защищать от подобного беспредела.

Без приказа нельзя. Без суда, тоже нельзя. Приказ до укатания, суд (то есть обжалование приказа) после укатания. Беспредел контролируется рассмотром суда. Как вам заметили в ветке, Верховный Суд в 1944 году поддержал законность интернирования.


Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Александр Солдаткичев
К Гриша (02.04.2008 18:48:04)
Дата 02.04.2008 19:35:00

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте
>>То есть любого гражданина США или группу граждан можно без суда и ордера укатать в ГУЛАГ ? А в чём смысл 4 поправки ? Я то думал она нужна как раз, чтобы граждан защищать от подобного беспредела.

>Без приказа нельзя. Без суда, тоже нельзя. Приказ до укатания, суд (то есть обжалование приказа) после укатания.

Прошу прощения, мне английский не родной.
Вот до слов no warrants shall issue, я вроде понимаю, а потом боюсь ошибиться - как правильно перевести "but upon probable cause, supported by oath or affirmation," ?

Amendment IV

The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no warrants shall issue, but upon probable cause, supported by oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.

> Беспредел контролируется рассмотром суда. Как вам заметили в ветке, Верховный Суд в 1944 году поддержал законность интернирования.

Вообще-то мне заметили ровно обратное - суд признал "интернирование" анти-конституционным и отменил беспредел.
Мне только непонятно, почему это заняло 3 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гриша
К Александр Солдаткичев (02.04.2008 19:35:00)
Дата 02.04.2008 20:05:08

Re: [2БорисК] Ваша

>Amendment IV

>The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no warrants shall issue, but upon probable cause, supported by oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.

Четвёртая поправка говорит именно об аресте - не об интернировании.

>> Беспредел контролируется рассмотром суда. Как вам заметили в ветке, Верховный Суд в 1944 году поддержал законность интернирования.
>
>Вообще-то мне заметили ровно обратное - суд признал "интернирование" анти-конституционным и отменил беспредел.
>Мне только непонятно, почему это заняло 3 года.

Это не правильно - в деле Korematsu vs United States в 1944 году, Верховный Суд подтвердил законность интернирования. Потому что приказ был приведен в действие в мае 1942 года, пока Корематсу не подал в суд то да се, плюс до Верховного Суда есть два других уровня судов которые надо пройти.
Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Александр Солдаткичев
К Гриша (02.04.2008 20:05:08)
Дата 02.04.2008 21:02:27

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте

>Четвёртая поправка говорит именно об аресте - не об интернировании.

Я обычно встречался с понятием интернирования в смысле международного права, поэтому не сразу понял, как можно интернировать своих же граждан. Но по законам США, как я понимаю, можно.
Получается четвёртая поправка защищает от необоснованного ареста, но никак не защищает от интернирования ? Игра слов какая-то. То есть в любой момент власти США могут интернировать какую-нибудь группу граждан хоть пожизненно ?

>Это не правильно - в деле Korematsu vs United States в 1944 году, Верховный Суд подтвердил законность интернирования. Потому что приказ был приведен в действие в мае 1942 года, пока Корематсу не подал в суд то да се, плюс до Верховного Суда есть два других уровня судов которые надо пройти.

Понял, спасибо. То есть БорисК нас неправильно информировал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (02.04.2008 21:02:27)
Дата 03.04.2008 09:51:48

Re: [2БорисК] Ваша

>Понял, спасибо. То есть БорисК нас неправильно информировал.

Нет, просто Вы неправильно поняли. Выше я Вам объяснил.

С уважением, БорисК.
От Гриша
К БорисК (02.04.2008 09:24:52)
Дата 02.04.2008 09:47:05

Re: [2БорисК] Ваша

>>Там написано, что японцев выселять в лагеря нельзя.
>>Но по случайному совпадению Верховный Суд США прочитал её только под конец войны.
>
>Ничего такого там не написано. Там говорится о том, что нельзя проводить аресты, обыски и конфискацию вещественных доказательств преступления без соответствующего ордера. При чем тут японцы и их выселение?

>Между прочим, 38% высланных японцев были гражданами не США, а Японии, которая с ними воевала. Поэтому основания интернировать этих японцев все же были.

Так же не забудем что около 50% японцев проживавших в США никуда выселены не были: как жили у себя на домах, так и прожили всю войну.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От БорисК
К Гриша (02.04.2008 09:47:05)
Дата 03.04.2008 09:44:04

Re: [2БорисК] Ваша

>Так же не забудем что около 50% японцев проживавших в США никуда выселены не были: как жили у себя на домах, так и прожили всю войну.

Совершенно верно, выслали только тех японцев, которые проживали на западном побережье США.
От А.Погорилый
К ЖУР (28.03.2008 10:41:09)
Дата 28.03.2008 14:55:21

Re: [2БорисК] Ваша

>Т.е. вы считаете нормальным что японцев загнали в лагеря по национальному признаку без вской их вины потому что их не заставляли работать и сносно кормили? Т.е. ваши претензии к СССР заключаются не в самом факте выселения а в том что плохо кормили и заставляли работать? Ну так извините экономическая ситуация на тот момент в СССР кардинально отличалась от США да и крымские татары показали себя в отличии от японцев отнюдь не законопослушными гражданами.

Тут главное - не степень законопослушности, а очень тяжелая продовольственная ситуация в СССР.
В 1942 году было собрано 29,7 млн тонн зерна, в 1943 - 29,4.
Для сравнения - в 1940 году собрано 95,5 млн тонн.
С остальными продуктами тоже плохо. Например, поголовье свиней - 22%, крупного рогатого скота - 52% (1 января 1943 в сравнении с 1 января 1940).
(данные из 12-томника ВМВ)
И понятно почему такое падение производства - самые плодородные земли оккупированы, значительное число работников, тракторов, лошадей мобилизованы в армию.

Понятно, что в первую очередь снабжали армию, во вторую - оборонную промышленность. Ну а для "наказанных" (заключенных, депортированных) нормы были низкими не из чьего-то умысла, а по общему недостатку продовольствия.
Понятно, откуда такая смертность заключенных в первые две военных зимы - просто не было продуктов. Оборонные предприятия в то же время, кстати, снабжались тоже довольно полохо, см. хотя бы в мемуарах Шахурина.

Обвинителям в том, что заключенных и депортированных плохо кормили, можно рекомендовать переадресовать свой гнев на США, мало поставлявших продуктов питания по ленд-лизу. Наше сельское хозяйство давало все что могло. Большим достижением в таких условиях следует считать то, что среди "цивильного населения" не было массовых голодных смертей.
От БорисК
К А.Погорилый (28.03.2008 14:55:21)
Дата 29.03.2008 05:32:42

Re: [2БорисК] Ваша

>Обвинителям в том, что заключенных и депортированных плохо кормили, можно рекомендовать переадресовать свой гнев на США, мало поставлявших продуктов питания по ленд-лизу. Наше сельское хозяйство давало все что могло. Большим достижением в таких условиях следует считать то, что среди "цивильного населения" не было массовых голодных смертей.

Для Вашего сведения, ленд-лиз предполагал снабжение вооружением, снаряжением, оборудованием и материалами только вооруженных сил страны, ее военной промышленности и транспорта, а не всего ее населения. То, что ленд-лизовские продукты встречались в тылу, было нарушением условий ленд-лиза.
От amyatishkin
К БорисК (29.03.2008 05:32:42)
Дата 29.03.2008 05:46:21

Re: [2БорисК] Ваша


>Для Вашего сведения, ленд-лиз предполагал снабжение вооружением, снаряжением, оборудованием и материалами только вооруженных сил страны, ее военной промышленности и транспорта, а не всего ее населения. То, что ленд-лизовские продукты встречались в тылу, было нарушением условий ленд-лиза.

Там сформулировано так, что снабжение предназначалось и для госслужащих. Следовательно, и для работников всей промышленности.
От БорисК
К amyatishkin (29.03.2008 05:46:21)
Дата 30.03.2008 07:37:27

Re: [2БорисК] Ваша

>Там сформулировано так, что снабжение предназначалось и для госслужащих. Следовательно, и для работников всей промышленности.

По ленд-лизу поставлялись "оборонные материалы" и "оборонная информация". Они должны были использоваться для обороны страны, а не для снабжения ее гражданского населения.
От amyatishkin
К БорисК (30.03.2008 07:37:27)
Дата 30.03.2008 15:35:08

Еще раз


>По ленд-лизу поставлялись "оборонные материалы" и "оборонная информация". Они должны были использоваться для обороны страны, а не для снабжения ее гражданского населения.

Никто не говорит про гражданское население.
Снабжение должно было быть использовано для военнослужащих, госслужащих и членов их семей.
Американцы за этим следили, и когда имелись конкретные случаи нарушения - торговля на черном рынке, снабжение коммерческой торговли - реагировали.
Не надо быть святее папы римского и требовать морить голодом всех, кто вам не нравится.
От БорисК
К amyatishkin (30.03.2008 15:35:08)
Дата 01.04.2008 09:48:36

Re: Еще раз

>Никто не говорит про гражданское население.
>Снабжение должно было быть использовано для военнослужащих, госслужащих и членов их семей.

В законе о ленд-лизе говорилось:

Все контракты или соглашения, заключенные с целью передачи любого оборонного материала или оборонной информации, согласно разделу 3, должны содержать пункт, в соответствии с которым иностранное Правительство принимает на себя обязательство не передавать без согласия президента право на собственность или на владение таким оборонным материалом либо оборонной информацией в виде дара, объекта продажи или иным образом или разрешать его использование кем бы то ни было, не являющимся офицером, служащим или агентом такого иностранного правительства.

Здесь имеется в виду, что правительство страны, получающей ленд-лиз, должно контролировать его использование и не передавать его тем, которые ему не подчиняются, например, в третие страны. А при чем тут семьи военнослужащих и госслужащих?

>Американцы за этим следили, и когда имелись конкретные случаи нарушения - торговля на черном рынке, снабжение коммерческой торговли - реагировали.

Как реагировали?

>Не надо быть святее папы римского и требовать морить голодом всех, кто вам не нравится.

Вы считаете, что американцы во время ВМВ морили голодом советских людей, а не спасали их от голода? Вы их ни с кем не путаете?
От amyatishkin
К БорисК (01.04.2008 09:48:36)
Дата 01.04.2008 16:23:38

Re: Еще раз

>>Никто не говорит про гражданское население.
>>Снабжение должно было быть использовано для военнослужащих, госслужащих и членов их семей.
>
>В законе о ленд-лизе говорилось:

>Все контракты или соглашения, заключенные с целью передачи любого оборонного материала или оборонной информации, согласно разделу 3, должны содержать пункт, в соответствии с которым иностранное Правительство принимает на себя обязательство не передавать без согласия президента право на собственность или на владение таким оборонным материалом либо оборонной информацией в виде дара, объекта продажи или иным образом или разрешать его использование кем бы то ни было, не являющимся офицером, служащим или агентом такого иностранного правительства.

>Здесь имеется в виду, что правительство страны, получающей ленд-лиз, должно контролировать его использование и не передавать его тем, которые ему не подчиняются, например, в третие страны. А при чем тут семьи военнослужащих и госслужащих?

Вы же возмущаетесь попаданием ленд-лизовского продовольствия в семьи военнослужащих и госслужащих? А американцы не разделяли снабжение служащих и их семей. Для них это вообще тогда нонсенс.

>>Американцы за этим следили, и когда имелись конкретные случаи нарушения - торговля на черном рынке, снабжение коммерческой торговли - реагировали.
>
>Как реагировали?

Жаловались по начальству.

Расскажите, пож-ста, как расценить выдачу в детском доме детям молока из американских поставок?
От БорисК
К amyatishkin (01.04.2008 16:23:38)
Дата 02.04.2008 09:05:03

Re: Еще раз

>Вы же возмущаетесь попаданием ленд-лизовского продовольствия в семьи военнослужащих и госслужащих? А американцы не разделяли снабжение служащих и их семей. Для них это вообще тогда нонсенс.

Ни для каких семей военнослужащих и госслужащих ленд-лиз не предназначался. Он был предназначен, прежде всего, для вооруженных сил, ведущих боевые действия. Кроме того, поставлялось оборудование и сырье для военной промышленности, чтобы она могла лучше снабжать свои вооруженные силы, а также транспортные средства и оборудование, чтобы быстрее перевозить на фронт продукцию военной промышленности. Ленд-лиз был чисто утилитарной программой, а не благотворительностью.

И я ничем не возмущаюсь. Это А.Погорилый предлагает "переадресовать свой гнев на США, мало поставлявших продуктов питания по ленд-лизу". Что, по-моему, ни в какую дугу не лезет.

>>>Американцы за этим следили, и когда имелись конкретные случаи нарушения - торговля на черном рынке, снабжение коммерческой торговли - реагировали.

>>Как реагировали?

>Жаловались по начальству.

>Расскажите, пож-ста, как расценить выдачу в детском доме детям молока из американских поставок?

Молоко из ленд-лизовских поставок предназначалось для солдат на фронте. Как расценить то, что оно до них не доходило, и его не только в детские дома поставляли, но и на черном рынке им торговали? Если детские дома не могли обеспечить молоком, надо было просить помощи у американских благотворительных организаций, они бы прислали молоко, и не только молоко.

Но, насколько я слышал, американцы смотрели на подобные случаи нарушения правил использования ленд-лиза смотрели сквозь пальцы. Так же как и на то, что СССР, получая ленд-лиз из США, в то же самое время помогал их смертельному врагу - Японии. Предоставлял ей концессии на добычу нефти на своей территории и на ловлю рыбы в своих водах. Что Вы думаете по этому поводу?
От amyatishkin
К БорисК (02.04.2008 09:05:03)
Дата 02.04.2008 20:08:03

Re: Еще раз

>Ни для каких семей военнослужащих и госслужащих ленд-лиз не предназначался. Он был предназначен, прежде всего, для вооруженных сил, ведущих боевые действия. Кроме того, поставлялось оборудование и сырье для военной промышленности, чтобы она могла лучше снабжать свои вооруженные силы, а также транспортные средства и оборудование, чтобы быстрее перевозить на фронт продукцию военной промышленности. Ленд-лиз был чисто утилитарной программой, а не благотворительностью.

Но таки простить выдачу госслужащим могут даже такие новообращенные, как вы?
А кому именно в "вооруженных сил, ведущих боевые действия" должны были выдать семенное зерно?

>Молоко из ленд-лизовских поставок предназначалось для солдат на фронте. Как расценить то, что оно до них не доходило, и его не только в детские дома поставляли, но и на черном рынке им торговали? Если детские дома не могли обеспечить молоком, надо было просить помощи у американских благотворительных организаций, они бы прислали молоко, и не только молоко.

Тогда непонятно, как расценивать ваши заявления и практику американцев, снимавших про раздачу аериканского молочка в детдомах рекламу для фермеров - "сдавайте молоко для России"

>Но, насколько я слышал, американцы смотрели на подобные случаи нарушения правил использования ленд-лиза смотрели сквозь пальцы. Так же как и на то, что СССР, получая ленд-лиз из США, в то же самое время помогал их смертельному врагу - Японии. Предоставлял ей концессии на добычу нефти на своей территории и на ловлю рыбы в своих водах. Что Вы думаете по этому поводу?

СССР предоставил какие-то новые концессии Японии в 41-45 годах? Или японцы пользовались старыми, захваченными в 20-х годах?
От БорисК
К amyatishkin (02.04.2008 20:08:03)
Дата 03.04.2008 09:42:29

Re: Еще раз

>Но таки простить выдачу госслужащим могут даже такие новообращенные, как вы?

При чем тут простить? Я никого не сужу. Просто продовольствие, поставляемое по ленд-лизу, предназначалось для солдат на фронте. Они могут прощать за то, что им недодали.

И во что я, по-Вашему, новообращенный?

>А кому именно в "вооруженных сил, ведущих боевые действия" должны были выдать семенное зерно?

По ленд-лизу поставлялись многие вещи в нарушение закона о нем же. Вот такими "бессердечными" были американцы.

>Тогда непонятно, как расценивать ваши заявления и практику американцев, снимавших про раздачу аериканского молочка в детдомах рекламу для фермеров - "сдавайте молоко для России"

Реклама - двигатель не только торговли. Молоко у фермеров не отбирали насильно. Чтобы они его сдавали побольше, нужна была хорошая реклама.

>СССР предоставил какие-то новые концессии Японии в 41-45 годах? Или японцы пользовались старыми, захваченными в 20-х годах?

Они их не захватывали, а использовали согласно договорам, которые были заключены ранее. И СССР соблюдал эти договоры, тем самым помогая врагу США, которые в свою очередь помогали ему. Вот как интересно получалось.
От Елисеенко Алексей
К БорисК (02.04.2008 09:05:03)
Дата 02.04.2008 09:11:39

Там хитро было

>Но, насколько я слышал, американцы смотрели на подобные случаи нарушения правил использования ленд-лиза смотрели сквозь пальцы. Так же как и на то, что СССР, получая ленд-лиз из США, в то же самое время помогал их смертельному врагу - Японии. Предоставлял ей концессии на добычу нефти на своей территории и на ловлю рыбы в своих водах. Что Вы думаете по этому поводу?

_ после ежекварт жалоб США рыбодобыча японцам оставливалась. На месяц
От БорисК
К Елисеенко Алексей (02.04.2008 09:11:39)
Дата 03.04.2008 09:30:18

Re: Там хитро...

>_ после ежекварт жалоб США рыбодобыча японцам оставливалась. На месяц

Интересно. Где можно об этом почитать?
От Александр Солдаткичев
К БорисК (30.03.2008 07:37:27)
Дата 30.03.2008 07:54:01

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте

>По ленд-лизу поставлялись "оборонные материалы" и "оборонная информация". Они должны были использоваться для обороны страны, а не для снабжения ее гражданского населения.

Если бы ленд-лиз полностью покрывал потребности армии в продуктах, то гражданское население получало бы больше своей еды. Что тут сложного ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (30.03.2008 07:54:01)
Дата 01.04.2008 09:39:00

Re: [2БорисК] Ваша

>Если бы ленд-лиз полностью покрывал потребности армии в продуктах, то гражданское население получало бы больше своей еды. Что тут сложного ?

Сложно полностью прокормить чужую огромную армию, если надо кормить и свою, и еще не одну чужую. Может быть, проще кормить свою собственную армию и не требовать продукты у чужего дяди? А если этот дядя их все же давал, нужно быть благодарным ему за это, а не предъявлять претензии за то, что мало давал. Давал, что мог.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (01.04.2008 09:39:00)
Дата 01.04.2008 18:07:39

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте

> Может быть, проще кормить свою собственную армию и не требовать продукты у чужего дяди?

Конечно проще ! У вас такая чёткая логика, не понимаю, почему вы обвиняете СССР в плохом питании депортируемых. Ведь ясно же, что им проще было не ждать подачек от властей, а просто позвонить в пиццерию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (01.04.2008 18:07:39)
Дата 02.04.2008 08:39:24

Re: [2БорисК] Ваша

>Конечно проще ! У вас такая чёткая логика, не понимаю, почему вы обвиняете СССР в плохом питании депортируемых. Ведь ясно же, что им проще было не ждать подачек от властей, а просто позвонить в пиццерию.

Объясняю. До депортации крымские татары не просили подачек от властей, а питались своими силами, даже без пиццы как-то обходились. Но если власти СССР забрали у них все хозяйство и насильственно депортировали, они тем самым взяли на себя ответственность за их питание, в том числе. Вот американцы своих японцев кормили неплохо. Вся программа высылки и содержания японцев в лагерях обошлась США аж в 158 млн. 412 тыс. долларов.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (02.04.2008 08:39:24)
Дата 02.04.2008 11:04:34

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте

>Объясняю. До депортации крымские татары не просили подачек от властей, а питались своими силами, даже без пиццы как-то обходились. Но если власти СССР забрали у них все хозяйство и насильственно депортировали, они тем самым взяли на себя ответственность за их питание, в том числе. Вот американцы своих японцев кормили неплохо. Вся программа высылки и содержания японцев в лагерях обошлась США аж в 158 млн. 412 тыс. долларов.

Интересно - вся страна голодала, а крымские татары питались своими силами. В чём их секрет ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (02.04.2008 11:04:34)
Дата 03.04.2008 09:29:17

Re: [2БорисК] Ваша

>Интересно - вся страна голодала, а крымские татары питались своими силами. В чём их секрет ?

Крымские татары питались своими силами вместе со всей страной. Почему Вы решили, что они роскошествовали? Только почему-то их выбрали в качестве козлов отпущения и депортировали. А ведь были и другие кандидаты. В том же Крыму на стороне немцев воевали грузинские добровольческие батальоны. Почему не выслали всех грузин поголовно? Вот где кроется настоящий секрет.

С уважением, БорисК.
От ZaReznik
К Александр Солдаткичев (02.04.2008 11:04:34)
Дата 02.04.2008 22:47:00

Re: [2БорисК] Ваша

>Интересно - вся страна голодала, а крымские татары питались своими силами. В чём их секрет ?
Ну вот за переедание в трудное для страны время их и посадили на диету, совместив с турпоездкой и физическими упражениями.