От Юрий Лямин
К Коля-02
Дата 05.09.2001 11:11:58
Рубрики Прочее; 11-19 век; Политек;

Отставание началось скорее с Александра I...

Именно тогда , из-за Наполеоновских войн окончательно рушились феодальные системы в большинстве стран Европы, и России надо было начинать постепенные, но твердые реформы..
От Начальник Генштаба
К Юрий Лямин (05.09.2001 11:11:58)
Дата 05.09.2001 12:44:02

Но заложено еще Петром

Приветствую непременно!

В принципе еще Петр зародил ростки будущего отставания тем, что компенсировал промышленную отсталось государственными заводами с приписанными к ним крестьянами-рабочими вместо того, чтобы поощрять всячески частное предпринимательство.
Это на некоторое время помогло, но путь в принципе оказался тупиковый, да еще к тому же затормозил таким образом развитие частного предпринимательства.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От VLADIMIR
К Начальник Генштаба (05.09.2001 12:44:02)
Дата 06.09.2001 03:58:56

Re: Но заложено...

Увю Начальник Генштаба!

Не знаю как в целом, но то, о чем знаю, выглядело так. Петр создал в России с нуля горнодобывающую промышленность, заложил основы деятельности сопутствующих ей наук. До него просто ничего почти не было.

Конечно, идеализироать его не стоит, но импульс, данный им, был огромен.

С уважением, ВЛАДИМИР
От gol
К VLADIMIR (06.09.2001 03:58:56)
Дата 06.09.2001 15:23:30

Re: Но заложено...


>Увю Начальник Генштаба!

>Не знаю как в целом, но то, о чем знаю, выглядело так. Петр создал в России с нуля горнодобывающую промышленность, заложил основы деятельности сопутствующих ей наук. До него просто ничего почти не было.

>Конечно, идеализироать его не стоит, но импульс, данный им, был огромен.
----------------------------------
Речь несколько о другом. Как я понял, Петра обвиняют в том, что он перенес феодальные отношения в промышленность. Тем самым как бы дав допинг в принципе неэффективной системе. В результате - получаются краткосрочные и внешне впечатляющие успехи, в дальнейшем переходящие в неизбежный застой при котором теряется весь предыдущий импульс. Нечто подобное находят и в сталинской системе. Математически это можно наглядно проиллюстрировать экспоненциальной и логарифмической кривыми. Рост первой первоначально отстает от второй но затем значительно превосходит. Но на первоначальный рост то и многие и делают ставку. Тем более что это относительно просто достигается силовыми методами и "железной рукой". Конечно это очень упрощенно но для иллюстрации годится. Думаю и сейчас многие хотели бы этим путем воспользоваться, тем более, что для бюрократии он очень выгоден. Поскольку сопровождается изъятием всех свободных средств, а затем их распределением. Конечно, при наличии "хорошего и умного распределителя" это эффективно, поскольку дает возможность невиданной концентрации ресурсов, но в дальнейшем неизбежен застой, поскольку "хорошие" распределители уходят, а понятно какие приходят, далее соответственно кризис и мы это видим.
Как маленький пример - налоговая система. Можно отнять у людей все сразу и направить сконцентрированные ресурсы куда считаешь нужным, да и управлять ободранными проще - все сбегутся просить и все зависимы. Другой путь - брать с оборота в расчете на его (оборота) увеличение. Вначале возьмешь мало, но в дальнейшем объем увеличится, поскольку оставшиеся средства народ так или иначе будет тратить, увеличивая платежеспособный спрос, стимулируя рост промышленности. Но с собственниками уже тяжелее говорить с позиции тупой силы, особенно дилетентам, будут приставать куда направлены средства и зачем.
Думаю, имелось в виду именно это. Но причины возникновения данной ситуации в России комментировать не берусь.
Олег.
-------------
>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К gol (06.09.2001 15:23:30)
Дата 06.09.2001 15:58:07

Re: Но заложено...

Ув. Гол!

Да я с Вами согласен, теоретически все звучит правильно. Однако, в России то, что гладко на бумаге, натыкается на овраги. Ну не было в России свободных рабочих рук, чтобы, так сказать, рыночно развиваться. Не мог же Петр посреди бесконечных войн крестьян освобождать.

Ну а насчет того, что в России все шло не так, как в незакрепощенном мире, предлагаю обратиться к моей странице на сайте по истории золотодобычи ( http://www.goldminershq.com/VLAD.htm). При наличии больших запасов золота на Урале в начале 19 века так и не произошло золотой лихорадки - просто свободных людей не было.

Спасибо за обстоятельный ответ.

С уважением, ВЛАДИМИР
От gol
К VLADIMIR (06.09.2001 15:58:07)
Дата 06.09.2001 16:25:09

Re: Но заложено...


>Ув. Гол!

>Да я с Вами согласен, теоретически все звучит правильно.
С теоретичностью полностью согласен, более того, не считаю себя сведущим в истории и политике, поэтому и не могу что либо утверждать категорично. Слишком много факторов и желающих вывести из них них непреложную истину.
Однако, в России то, что гладко на бумаге, натыкается на овраги. Ну не было в России свободных рабочих рук, чтобы, так сказать, рыночно развиваться. Не мог же Петр посреди бесконечных войн крестьян освобождать.
Слышал и такую гипотезу, связанную с огромностью территории и недостатком населения, что и заставляло его закрепощать. В европе же было все наоборот.

>Ну а насчет того, что в России все шло не так, как в незакрепощенном мире, предлагаю обратиться к моей странице на сайте по истории золотодобычи ( http://www.goldminershq.com/VLAD.htm). При наличии больших запасов золота на Урале в начале 19 века так и не произошло золотой лихорадки - просто свободных людей не было.

>Спасибо за обстоятельный ответ.
Интересно, а в принципе можно построить модель, полностью описывающую ход истории?
>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К gol (06.09.2001 16:25:09)
Дата 06.09.2001 17:03:15

Re: Но заложено...



>>Ув. Гол!

Ну я вижу, что разногласий особых нет. Теперь насчет территории и т.д. Опять же, сошлюсь на проклятое золото. Когда в 1836 году в Сибири вспыхнула золота лихорадка, то контингент старателей и приисковых рабочих пополнялся в основном беглыми крепостными и каторжниками. И даже при этом в заселении Сибири эта лихорадка сыграла огромную роль. Представьте себе, что было бы, если не крепостное право. Еще скорее бы заселили, да и иностранцев прибыло бы немало (что и присходило в Калифорнии и Австралии).

Еще немного о крепостном праве. О его страшной вредоносности для России знали все, включая, например, Николая Первого, который открыто называл его злом, всю жизнь готовился к отмене, да так и не собрался. Стоит ли говорить о том, сколько благ могла бы своевременная отмена принести России. Правда, однако, и то, что история не знает сослагательного наклонения. Делали русские цари то, что позволяли обстоятельства.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег...
К Начальник Генштаба (05.09.2001 12:44:02)
Дата 05.09.2001 15:31:21

Re: Но заложено...

Здравия желаю!...

>Приветствую непременно!

>В принципе еще Петр зародил ростки будущего отставания тем, что компенсировал промышленную отсталось государственными заводами с приписанными к ним крестьянами-рабочими вместо того, чтобы поощрять всячески частное предпринимательство.

Полагаю в России частное предпринимательство ав принципе невозможно ввиду ее не совсем обычного географического положения...
Так же как в Китае или центральной Африке, например...
Ну какой предприниматель поедет, например, остроги ставить там где в XVII веке ставили?
Вся торговля сосредоточилась бы в Москве, Архангельске или позже Питере...
А остальное куда девать???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (05.09.2001 15:31:21)
Дата 05.09.2001 23:00:42

Re: Ничего себе!

>Здравия желаю!...
Здра!

>Полагаю в России частное предпринимательство ав принципе невозможно ввиду ее не совсем обычного географического положения...
>Так же как в Китае или центральной Африке, например...
>Ну какой предприниматель поедет, например, остроги ставить там где в XVII веке ставили?

Кто ж, по-вашему, остроги ставил, как не промышленники? Поясняю: слово "промышленник" к нынешней индустрии отношение имеет слабое, а больше напоминает сквоттера Америки. Так вот, как раз именно эти охотнички и протоптали дорожку до самого... этого... Охотска! И сами били, и ясак мехами брали. А в то время меха - самый выгодный артикул государства был. Золота-серебра не было.

К слову сказать, сибирского соболя им удалось выкосить всего за сто лет, при ихней-то численности :-( Но это, конечно, офф-топик.

>Вся торговля сосредоточилась бы в Москве, Архангельске или позже Питере...

С заграницей - да. В значительной степени это было всегда - что при СССР, что теперь.

>А остальное куда девать???
Что - остальное?

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
С уважением
От Олег...
К Тов.Рю (05.09.2001 23:00:42)
Дата 06.09.2001 10:38:12

Re: Ничего себе!

Здравия желаю!...

>>Ну какой предприниматель поедет, например, остроги ставить там где в XVII веке ставили?

>Кто ж, по-вашему, остроги ставил, как не промышленники? Поясняю: слово "промышленник" к нынешней индустрии отношение имеет слабое, а больше напоминает сквоттера Америки.

Ну конечно, только все те люди, что ставили остроги были людьми государственными,
и ясака этого в казну здавали, и наказывали их хорошенько, если прикарманивать пытались...
Остроги были делом именно государственным, для постройки оного делалась смета и опись
довольно подробная, чертежи или утверждались в Москве, или там и чертились...
Чтоб лишнего бревнышка никто и прикарманить не смог...
Все на государственном уровне, никаких частных промышленников...
Да и кто туда попрется-то, к злобным местным народам,
в мороз, комары, где даже направлений нет, не то что дорог...

>>Вся торговля сосредоточилась бы в Москве, Архангельске или позже Питере...
>С заграницей - да. В значительной степени это было всегда - что при СССР, что теперь.

С заграницей... А с кем еще торговать соболями теми же???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (06.09.2001 10:38:12)
Дата 06.09.2001 10:43:43

Это уж такая особенность

>Здравия желаю!...
Здра!

>Ну конечно, только все те люди, что ставили остроги были людьми государственными, и ясака этого в казну здавали, и наказывали их хорошенько, если прикарманивать пытались...
>Остроги были делом именно государственным, для постройки оного делалась смета и опись довольно подробная, чертежи или утверждались в Москве, или там и чертились...

...русского (московского, точнее) государства, чтоб все под учет и контроль. От Ивана Калиты, наверное, идет :-) И монополий этих было видимо-невидимо: и меха, и вино, и зерно, и соль, и серебро, и пенька, и деготь, и железо, и сукна... все, что можно придумать. Что-то близкое к тому, о чем Пайпс рассуждает свысока.

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
С уважением
От Начальник Генштаба
К Олег... (05.09.2001 15:31:21)
Дата 05.09.2001 16:45:22

Re: Но заложено...

Приветствую непременно!

>Полагаю в России частное предпринимательство ав принципе невозможно ввиду ее не совсем обычного географического положения...

Да оно в принципе ВЕЗДЕ возможно. Оно и было везде и всегда. Вопрос только в значимости сектора для экономики страны в целом.


>Ну какой предприниматель поедет, например, остроги ставить там где в XVII веке ставили?

Если он там нужен, значит, поедет.
Если не нужен - значит, вреден.
Другой вопрос, если это нужно для перв\спективы развития всей страны - тогда государство должно поощрять такое дело, давать ссуды, чуть не даром земли жаловать и прочее.
Только в случае с Петром государство смотрело только на полшага вперед. Хотя должно бы дальше...

>Вся торговля сосредоточилась бы в Москве, Архангельске или позже Питере...
>А остальное куда девать???

Так то торговля... она и должна в крупных центрах сосредотачиваться. А производство бы и так было бы там, ге рабочая сила есть, да там, где ресурсы дешевле.
Возьми вот царь, и освободи от зависимости крестьян на Урале - там бы и развивалась бы промышленность.
Сама.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (05.09.2001 16:45:22)
Дата 06.09.2001 11:03:20

Re: Но заложено...

Здравия желаю!...

>>Ну какой предприниматель поедет, например, остроги ставить там где в XVII веке ставили?
>Если он там нужен, значит, поедет.
>Если не нужен - значит, вреден.

Вредны, значити не нужны?
Новосибирск, Омск, Екатеринбург, и вообщем все сибирские города 17-18-х веков???

>Другой вопрос, если это нужно для перв\спективы развития всей страны - тогда государство должно поощрять такое дело, давать ссуды, чуть не даром земли жаловать и прочее.

Это откуда оно должно давать ссуды и как поощрять,
если денег в казне нет???

>Только в случае с Петром государство смотрело только на полшага вперед. Хотя должно бы дальше...

Ну конечно... И как бы Вы на месте Петра поступили бы???
И так много чего поломали...

>Так то торговля... она и должна в крупных центрах сосредотачиваться. А производство бы и так было бы там, ге рабочая сила есть, да там, где ресурсы дешевле.

Производство чего могло сосредотачиваться в 17-м веке и где???

>Возьми вот царь, и освободи от зависимости крестьян на Урале - там бы и развивалась бы промышленность.
>Сама.

:о))) И кто бы там людей заставил бы работать??? Сами бы пошли???
А так не развивалась чтоль???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От lex
К Олег... (05.09.2001 15:31:21)
Дата 05.09.2001 15:57:49

Re: Но заложено...


>Полагаю в России частное предпринимательство ав принципе невозможно ввиду ее не совсем обычного географического положения...
>Так же как в Китае или центральной Африке, например...
>Ну какой предприниматель поедет, например, остроги ставить там где в XVII веке ставили?
>Вся торговля сосредоточилась бы в Москве, Архангельске или позже Питере...
>А остальное куда девать???

>Честь имею!...

Гм-гм... А как в свете этой гипотезы выглядит деятельность Строгановых?.. Всех благ...
От Олег...
К lex (05.09.2001 15:57:49)
Дата 05.09.2001 16:32:51

А хто ента??? Строгановы??? (-)
От FVL1~01
К Олег... (05.09.2001 16:32:51)
Дата 06.09.2001 01:20:46

Охохонюшки хо хо...

И снова здравствуйте
Люди торговые произошедшие из людей послуживых... Ну хоть про Ермака Тимофеевича что почитайте :-))))))))))

С уважением ФВЛ
От Юрий Лямин
К Начальник Генштаба (05.09.2001 12:44:02)
Дата 05.09.2001 13:11:15

Re: Но заложено...

Здраствуйте!
У Петра I в принципе не было других путей быстро сделать скачок в развитии промышленности, а без этого победить в Северной Войне было вряд ли возможно. Путь в долговременной перспективе был неудачный, но скорее всего он и не создавался на сотни лет. Тут все диктовала подготовка к войне и война, при которых экономика сильнейшим образом искривляется. Цель была ясна: намного поднять мощь всей экономики, чтобы обеспечить потребности армии и флота, причем все это нужно было сделать очень быстро. И при данных условиях все было сделано довольно хорошо.
Ясно, что для выполнения какой-то мегазадачи, например победы в войне, командно-административная, плановая экономика работает намного лучше, так как может в короткий срок мобилизовать ресурсы всей страны, тем более в нашей стране, но в условиях обычного хозяйствования она начинает буксовать.(Поэтому кстати так важно найти правильное соотношение госсектора и рыночного сектора экономики) Так и в данном случае.
И тут виноваты последующие императоры, что не решились начать или закончить реформы. И более всего вина IMHO лежит на Александре, еще была возможность не отстать от остальной Европы. Негодность старой системы становилась видной невооруженными глазами.
От lex
К Юрий Лямин (05.09.2001 13:11:15)
Дата 06.09.2001 07:40:55

Re: Но заложено...


> И тут виноваты последующие императоры, что не решились начать или закончить реформы. И более всего вина IMHO лежит на Александре, еще была возможность не отстать от остальной Европы. Негодность старой системы становилась видной невооруженными глазами.

Я не эксперт по данному периоду, но хочу заметить, что для успеха либеральных реформ (а кажется, что именно их Вы имеете в виду) они должны быть не просто объявлены с высоты престола, но и... как бы это поточнее выразиться... востребованы обществом что ли. Так вот мне думается, что при Александре Палыче необходимость либеральных реформ была совершенно неочевидна. Если уж Сперанского с его прожектами в ссылку закатали, то говорить об освобождении крестьян и пр... Это было бы слишком смело, а Александр Палыч весьма хорошо помнил, чем кончил его приснопамятный батюшка. Так что думается, что Гегель был не так уж далек от истины, когда говорил, что "все действительное разумно". Всех благ...
От Начальник Генштаба
К Юрий Лямин (05.09.2001 13:11:15)
Дата 05.09.2001 16:34:02

Угу - согласен совершенно! (-)