От Тов.Рю
К Олег...
Дата 05.09.2001 12:10:30
Рубрики Прочее; 11-19 век; Политек;

О том и речь

>Здравия желаю!...
Здра!

>А может наоборот все? Именно с Павла и поздних императоров и началось отставание? А до Екатерины страна не была такой уж отсталой...

Точнее говоря, были короткие всплески, позволяющие догнать и перегнать, а потом длительные периоды застоя. Тем более, каким боком Павел к поздним императорам попал - непонятно.

>Может быть в РОссии, в отличие от Англии и прочих европейских стран просто природа так устроена, что не может быть у нас свободного народа?

Я неоднократно и говорил, что восточными славянами до начала-середины 19 в. была безозвратно упущена возможность экспансии на более благоприятные территории, чем Верхоянск и Чукотка.

>Честь имею!...
С уважением
От Олег...
К Тов.Рю (05.09.2001 12:10:30)
Дата 06.09.2001 12:58:58

Re: О том...

Здравия желаю!...

>Точнее говоря, были короткие всплески, позволяющие догнать и перегнать, а потом длительные периоды застоя. Тем более, каким боком Павел к поздним императорам попал - непонятно.

Я имелл ввиду "Павел и БОЛЕЕ поздние императоры"...

>>Может быть в РОссии, в отличие от Англии и прочих европейских стран просто природа так устроена, что не может быть у нас свободного народа?
>Я неоднократно и говорил, что восточными славянами до начала-середины 19 в. была безозвратно упущена возможность экспансии на более благоприятные территории, чем Верхоянск и Чукотка.

Ну например был прецендент, в конце 19-го века,
вместо неудобного Петропавловска-Камчатского
стали развивать более южный и удобный Порт-Артур...
Чем закончилось - известно...
И не там и не там не получили ничего...
Верней получили, но не то :о(...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Владимир Несамарский
К Тов.Рю (05.09.2001 12:10:30)
Дата 05.09.2001 12:15:36

Какие "более благоприятные земли"?

Приветствую


>Я неоднократно и говорил, что восточными славянами до начала-середины 19 в. была безозвратно упущена возможность экспансии на более благоприятные территории, чем Верхоянск и Чукотка.

Упустил я что-то, не увидел. Напишите еще раз, какие-такие "более благоприятные земли"? Чьи они были, как их следовало отвоевывать, как удерживать?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tevolga
К Владимир Несамарский (05.09.2001 12:15:36)
Дата 05.09.2001 12:39:39

Так про это же поэт написал:-)


>Упустил я что-то, не увидел. Напишите еще раз, какие-такие "более благоприятные земли"? Чьи они были, как их следовало отвоевывать, как удерживать?

А щиты-то куда приколачивали? Представляете - столица была бы около Стамбула и вся малая Азия за нами:-)) От туда и бросок к "Персицкому" заливу уже не так фантастичен. Далее - соглашение о разделе продукции со Штатами и полное благоденствие под сенью качалок:-))
И за границу не за заработком или на танках, а на личных самолетах:-))

C уважением к сообществу.
От Владимир Несамарский
К tevolga (05.09.2001 12:39:39)
Дата 05.09.2001 12:42:48

Смайлики дело хорошее, но если серьезно

Приветствую

Смайлики дело хорошее, но если серьезно, то Малая Азия в случае успешного русского завоевания ничем лучше Закавказья стать не смогла бы - это не "экспансия восточных славян", а временное удержание инородческих земель. Где нынче Азербайджан? - вот и Киликия, и Константинополь были бы такими же.

>>Упустил я что-то, не увидел. Напишите еще раз, какие-такие "более благоприятные земли"? Чьи они были, как их следовало отвоевывать, как удерживать?
>
>А щиты-то куда приколачивали? Представляете - столица была бы около Стамбула и вся малая Азия за нами:-)) От туда и бросок к "Персицкому" заливу уже не так фантастичен. Далее - соглашение о разделе продукции со Штатами и полное благоденствие под сенью качалок:-))
>И за границу не за заработком или на танках, а на личных самолетах:-))

>C уважением к сообществу.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tevolga
К Владимир Несамарский (05.09.2001 12:42:48)
Дата 05.09.2001 12:56:37

Это только часть смайлика.


>Приветствую

>Смайлики дело хорошее, но если серьезно, то Малая Азия в случае успешного русского завоевания ничем лучше Закавказья стать не смогла бы - это не "экспансия восточных славян", а временное удержание инородческих земель. Где нынче Азербайджан? - вот и Киликия, и Константинополь были бы такими же.

Т.е. со времен Олега так и не ассимилировали бы? Татарскую "кровь" после монгол Вы отрицать не будете, а славянской в проникновении отказываете?:-)
Пока не услышал аргументов против экспансии "южным проходом":-))

C уважением к сообществу.
От Владимир Несамарский
К tevolga (05.09.2001 12:56:37)
Дата 05.09.2001 13:12:35

Re: Это только...

Приветствую


>Т.е. со времен Олега так и не ассимилировали бы? Татарскую "кровь" после монгол Вы отрицать не будете, а славянской в проникновении отказываете?:-)
>Пока не услышал аргументов против экспансии "южным проходом":-))

Со времен Олега? А затеявший дискуссию Тов. Рю толковал о 18-19 веках. Уж держите линию как-то, а то предмет спора расплывается.

Есть и прямой аргумент проив экспенсии "южным проходом" в любую эпоху - никогда у восточных славян не было достаточных сил для завоеваний в этом районе. Гораздо сильнее Руси были существовавшие там державы. Единственный момент, возможно, возник в 19 веке - но тут пользы бы не было, один Азербайджан.

>C уважением к сообществу.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tevolga
К Владимир Несамарский (05.09.2001 13:12:35)
Дата 05.09.2001 13:33:19

Re: Это только...


>Со времен Олега? А затеявший дискуссию Тов. Рю толковал о 18-19 веках. Уж держите линию как-то, а то предмет спора расплывается.

Так я же сразу про щит написал. Мне казалось что ссылка на это и на поэта точно позиционирует во времени. В следующий раз буду более ортогональным.

>Есть и прямой аргумент проив экспенсии "южным проходом" в любую эпоху - никогда у восточных славян не было достаточных сил для завоеваний в этом районе.

В очередной раз повторю - у Олега почему-то хватило сил для завоевания :-))

C уважением к сообществу.
От Random
К tevolga (05.09.2001 13:33:19)
Дата 05.09.2001 14:20:08

Не на завоевание, а на ограбление

Собрал банду, хапнул и - привет! Ну, и договор, конечно (не ездить же два раза)
От Sav
К tevolga (05.09.2001 13:33:19)
Дата 05.09.2001 14:06:21

Как ныне сбираеться Вещий Олег щиты прибивать на ворота

>В очередной раз повторю - у Олега почему-то хватило сил для завоевания :-))

Может быть, но даже у менее легендарного Святослава, за которым, в отличии от Олега стояло какое-никакое государство, сил хватало только на завоевание земель, а на удержание - нет. В разных весовых категориях тогда находились Византия и толко зарождавшаяся Киевская Русь.


C уважением к сообществу.
От Евгений Путилов
К Sav (05.09.2001 14:06:21)
Дата 05.09.2001 14:48:33

Если б Святослав победил, то все могло быть...

Доброго здравия!

>>В очередной раз повторю - у Олега почему-то хватило сил для завоевания :-))
>
> Может быть, но даже у менее легендарного Святослава, за которым, в отличии от Олега стояло какое-никакое государство, сил хватало только на завоевание земель, а на удержание - нет. В разных весовых категориях тогда находились Византия и толко зарождавшаяся Киевская Русь.

...так: Киев - пограничная крепость на востоке, столица - Переяславец на Дунае. Москвы нету вообще. Ключи от торговли по Дунаю и Днепру в наших руках. И Александр Невский был бы Дунайским, разбив латинских рыцарей где-нить на Балканах :-))) А в перспективе через пару столетий православный крестовый поход (мы+Византия+болгары+кого сможем привлечь) против султана, штурмовавшего Константинополь. Как Вам такая история? По-моему, звучит бредово. Никогда бы мы не были русскими, если б удержался Святослав и начали там ассимиляцию. Скорее, болгар стало бы еще больше.
От Sav
К Евгений Путилов (05.09.2001 14:48:33)
Дата 05.09.2001 15:14:10

Очень призрачный вариант

>Доброго здравия!

Доброго!

Проблема в том, кем был Святослав со своей дружиной и кем болгары с византийцами. Для того, что бы удержаться на Балканах Святославу неплохо бы иметь за спиной более-менее централизованое государство, хотя бы на уровне Ярослава и с элитой, обладающей самосознанием на уровне
участников ВИФ-2 :), а то получилось "ты князю чужой земли ищешь, а своей не блюдешь".
Даже если бы он победил в той конкретной войне, его рано или поздно все-равно бы вышибли.

>...так: Киев - пограничная крепость на востоке, столица - Переяславец на Дунае. православный крестовый поход (мы+Византия+болгары+кого сможем привлечь) против султана, штурмовавшего Константинополь. Как Вам такая история? По-моему, звучит бредово. Никогда бы мы не были русскими, если б удержался Святослав и начали там ассимиляцию. Скорее, болгар стало бы еще больше.

Именно! В самом идеальном варианте, Святослав со своей дружиной влился бы в болгары, а в Киеве, после смерти Ольги вокняжился бы Владимир Святославович и т.д.

С уважением, Владимир
От Тов.Рю
К Владимир Несамарский (05.09.2001 12:15:36)
Дата 05.09.2001 12:19:01

Например

>Приветствую
Всегда пожалуйста! :-)

>>Я неоднократно и говорил, что восточными славянами до начала-середины 19 в. была безозвратно упущена возможность экспансии на более благоприятные территории, чем Верхоянск и Чукотка.
>
>Упустил я что-то, не увидел. Напишите еще раз, какие-такие "более благоприятные земли"? Чьи они были, как их следовало отвоевывать, как удерживать?

А я почем знаю - как? Как Англия, наверное. А какие - Австралия там, Молуккский архипелаг, Индокитай... места всем хватало, особенно когда с Россией еще считались. Африку уж и не беру.

>С уважением Владимир
С уважением
От Владимир Несамарский
К Тов.Рю (05.09.2001 12:19:01)
Дата 05.09.2001 12:39:41

Ну вот... разочаровали

Приветствую

А толку-то? Все перечисленные Вами территории благополучно утеряны теми, кто на них в свое время "успешно" экспансию распространил. Вы считаете, у России вышло бы лучше? Кроме того, кое-что из списка (Австралию) взять бы не удалось, конкуренции с "владычицей морей" на ее собственном поле Россия тогда бы не выдержала.

>>>Я неоднократно и говорил, что восточными славянами до начала-середины 19 в. была безозвратно упущена возможность экспансии на более благоприятные территории, чем Верхоянск и Чукотка.
>>
>>Упустил я что-то, не увидел. Напишите еще раз, какие-такие "более благоприятные земли"? Чьи они были, как их следовало отвоевывать, как удерживать?
>
>А я почем знаю - как? Как Англия, наверное. А какие - Австралия там, Молуккский архипелаг, Индокитай... места всем хватало, особенно когда с Россией еще считались. Африку уж и не беру.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Юрий Лямин
К Владимир Несамарский (05.09.2001 12:39:41)
Дата 05.09.2001 13:24:19

Re: Ну вот......

Привет!
А почему бы и не удержали? Это в основном английские колонии откалывались от метрополии со страшной силой. Да и развита Австралия была бы намного слабее, чем при англичанах. Хотя в 19 веке, от колонизации Сибири и ДВ тоже не отказались бы. Так что скорее весго было бы что-то похожее. Правда учитывая революцию, моголо бы быть, что там осталось бы законное правительство и было бы типа Китая и Тайваня :-)
А вообще в конце 18- начале 19 Российская Империя смогла бы победить Англичан. Учитывая, что например была война США и Англии в начале 19 века. И обьедениться например с Наполеоном. Была бы типа битва при Трафальгаре Франко-русско-испанский флот, против английского. Россия тогда бросив силы на флот смогла бы стать сама владычицей морей. Так что не все однозначно..
>А толку-то? Все перечисленные Вами территории благополучно утеряны теми, кто на них в свое время "успешно" экспансию распространил. Вы считаете, у России вышло бы лучше? Кроме того, кое-что из списка (Австралию) взять бы не удалось, конкуренции с "владычицей морей" на ее собственном поле Россия тогда бы не выдержала.
От Игорь Островский
К Юрий Лямин (05.09.2001 13:24:19)
Дата 05.09.2001 23:26:57

Re: Ну вот......


>Привет!
>А почему бы и не удержали? Это в основном английские колонии откалывались от метрополии со страшной силой. Да и развита Австралия была бы намного слабее, чем при англичанах. Хотя в 19 веке, от колонизации Сибири и ДВ тоже не отказались бы. Так что скорее весго было бы что-то похожее. Правда учитывая революцию, моголо бы быть, что там осталось бы законное правительство и было бы типа Китая и Тайваня :-)
>А вообще в конце 18- начале 19 Российская Империя смогла бы победить Англичан. Учитывая, что например была война США и Англии в начале 19 века. И обьедениться например с Наполеоном. Была бы типа битва при Трафальгаре Франко-русско-испанский флот, против английского. Россия тогда бросив силы на флот смогла бы стать сама владычицей морей. Так что не все однозначно..

- Вы романы, случайно, не пишете? Попробуйте!
>
С комсомольским приветом!