От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев
Дата	30.03.2008 18:12:12
Рубрики	Современность; Администрации; Память; Локальные конфликты;

Re: Для непонимающих...

---

Добрый день!
>Приветствую, уважаемые!

>"Чем сложнее дело, тем более оправдано высказывание "героизм одних - следствие просчётов других".
Еще раз, это глупость. Идеальных армий не бывает. Армия США в Ираке и Афганистане настолько близка к абсолютному превосходству над противником, насколько это только было в истории войн. Место героизму вполне находится - есть и люди жертвовавшие своими жизнями за товарищей, и медсестры закрывавшие раненых своим телом и т.п.
В отличие от США, Россия слабое государство третьего мира со слабой, плохо обученной и плохо оснащенной армией. Что следует делать? Убиться головой об стенку, дать свободу Чечне? Назначить виновного в том, что жизнь не удалась и броситься восстанавливать СССР? Или все-таки делать то, что можно сделать, пусть даже и ценой потерь?

>Или не просчётов. Как говаривал Лазарь Моисеевич Каганович, "каждая авария имеет имя, фамилию и отчество".
Еще одно вырванное из контекста изречение, которое диванные мыслители пытаются применить к месту и не к месту в реальной жизни. Задача, например, может быть настолько сложной, что ее гладкое выполнение невозможно.

>Сейчас не Великая Отечественная, на материале которой вбивался мем "стоять насмерть". Ситуация принципиально была не та, например, что в фильме "Аты-баты, шли солдаты".
Чем она принципиально не та? Война есть война. Ставки в этой войне весьма высоки.
>И если блокирующая группа оказалась выбита, то возникают вопросы, какого именно гвоздя не было в кузнице, и почему.
Вы уверены, что на этот вопрос может быть простой ответ?
>На эти вопросы желательно получить внятные ответы, а не священное улюлюканье "деды-прадеды стаивали, так не посрамим!"
А что, надо все слить, раз "наверху предали"?
>Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним.
Еще раз, Вы всерьез полагаете, что, например, можно назначить "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ? Вы думаете, что это легко сделать сейчас?


>Видите ли, нынче в РФ достаточно сложно найти людей, которые хотят и могут защищать её население - нас с вами - от зверья, рискуя собственной жизнью. Сложно и дорого - на наши с вами налоги, кстати - обучить их это делать.
Вы к этой ситуации с финансовой точки зрения предпочитаете подходить?
>Поэтому за растрату таких людей на "волю чеченского народа", которая чаще всего выражается отнюдь не в суде, а в таких вот столкновениях, надо отчитываться. Это важно.
Отчитываться - в форме истерики "перед общественностью" с самобичеванием?
>Вместо героических фанфар и вместо тяжкого сочувствия на государственном челе. Отвечать надо."
Т.е. если вышестоящим командованием были допущены ошибки, то подвиг этих людей ничего не стоит, он должен быть предан забвению и ни в коем случае не может служить примером?

С уважением, Василий Кашин

---

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (30.03.2008 18:12:12)
Дата	30.03.2008 22:53:19

Re: Для непонимающих...

---

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>"Чем сложнее дело, тем более оправдано высказывание "героизм одних - следствие просчётов других".
> Еще раз, это глупость.

Нет, это правда. Я понимаю, что "официальным патриотам"(ТМ) она очень колет глаза. :)

>Идеальных армий не бывает. Армия США в Ираке и Афганистане настолько близка к абсолютному превосходству над противником, насколько это только было в истории войн. Место героизму вполне находится - есть и люди жертвовавшие своими жизнями за товарищей, и медсестры закрывавшие раненых своим телом и т.п.

Это их проблемы. Нам надо разбираться с нашими, ага.

> В отличие от США, Россия слабое государство третьего мира со слабой, плохо обученной и плохо оснащенной армией. Что следует делать? Убиться головой об стенку, дать свободу Чечне? Назначить виновного в том, что жизнь не удалась и броситься восстанавливать СССР? Или все-таки делать то, что можно сделать, пусть даже и ценой потерь?

Это был мощный пропагандистский выплеск. Я понимаю Вашу твердую уверенность, что Вы-то в потери никогда не войдете, поскольку воююте, не выходя из кабинета :), но тем не менее, ценой таких потерь нам делать ничего не нужно. Считающие, что мы можем что-то делать исключительно ценой таких потерь, должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.

>>Или не просчётов. Как говаривал Лазарь Моисеевич Каганович, "каждая авария имеет имя, фамилию и отчество".
> Еще одно вырванное из контекста изречение, которое диванные мыслители пытаются применить к месту и не к месту в реальной жизни. Задача, например, может быть настолько сложной, что ее гладкое выполнение невозможно.

К сведению диванных мыслителей - негладкое выполнение задач, повлекшее человеческие жертвы, в мирное время считалось и считается ЧП, и виновные несут наказание, ага. Поскольку во время чеченской "контртеррористической операции" военного положения на территории республики так и не ввели, таким ЧП должны считаться все факты подобного негладкого выполнения задач с крупными людскими потерями.

>>Сейчас не Великая Отечественная, на материале которой вбивался мем "стоять насмерть". Ситуация принципиально была не та, например, что в фильме "Аты-баты, шли солдаты".
> Чем она принципиально не та? Война есть война. Ставки в этой войне весьма высоки.

Я ценю Ваше отношение к жизни соотечественников, и надеюсь, что когда-нибудь они отнесутся к Вашей жизни с той же меркой :) И тем не менее, руководство не считало и не считает это войной, а всего лишь антитеррористической операцией в отдельной провинции. Это к вопросу об официальных ставках, ага. Тем более, что в отличие от ВОВ речь о самом существовании гос-ва и его населения в этой войне вообще не шла.

>>И если блокирующая группа оказалась выбита, то возникают вопросы, какого именно гвоздя не было в кузнице, и почему.
> Вы уверены, что на этот вопрос может быть простой ответ?

Простой или нет - дело десятое. Ответ на этот вопрос должен быть получен. Во избежание.

>>На эти вопросы желательно получить внятные ответы, а не священное улюлюканье "деды-прадеды стаивали, так не посрамим!"
> А что, надо все слить, раз "наверху предали"?

Не надо так грубо передергивать и подменять тезисы, здесь все-таки ВИФ, а не ФЭП :)

>>Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним.
> Еще раз, Вы всерьез полагаете, что, например, можно назначить "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ? Вы думаете, что это легко сделать сейчас?

Это нелегко. Но надо. Кстати, "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ назначили (тех, кого нужно, или не тех - другой вопрос). И приговорили к ВМН.

>>Видите ли, нынче в РФ достаточно сложно найти людей, которые хотят и могут защищать её население - нас с вами - от зверья, рискуя собственной жизнью. Сложно и дорого - на наши с вами налоги, кстати - обучить их это делать.
> Вы к этой ситуации с финансовой точки зрения предпочитаете подходить?

Да, в том числе и с финансовой. Я лично не желаю тратить свои налоги на расходующих подобным образом людские ресурсы и на госслужащих, занимающихся их оправданием.

>>Поэтому за растрату таких людей на "волю чеченского народа", которая чаще всего выражается отнюдь не в суде, а в таких вот столкновениях, надо отчитываться. Это важно.
> Отчитываться - в форме истерики "перед общественностью" с самобичеванием?

Грубо работаете, грубо, так Вам никаких казенных тельняшек не хватит :) Естественно, в суде - что общественности толку в ваших самобичеваниях и крокодиловых слезах? :)

>>Вместо героических фанфар и вместо тяжкого сочувствия на государственном челе. Отвечать надо."
> Т.е. если вышестоящим командованием были допущены ошибки, то подвиг этих людей ничего не стоит, он должен быть предан забвению и ни в коем случае не может служить примером?

Подвиг должен быть примером героизма и исполнения людьми воинского долга. Равно как и примером преступной халатности ответственных за это лиц. С первым у нас, слава Богу, все хорошо, со вторым, стараниями "официальных потреотов" всех мастей - пока не очень.

С уважением, А.Сергеев

---

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (30.03.2008 22:53:19)
Дата	31.03.2008 00:02:13

Re: Для непонимающих...

---

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>"Чем сложнее дело, тем более оправдано высказывание "героизм одних - следствие просчётов других".
>> Еще раз, это глупость.
>
>Нет, это правда. Я понимаю, что "официальным патриотам"(ТМ) она очень колет глаза. :)
А кто у нас официальный патриот?:))
>>Идеальных армий не бывает. Армия США в Ираке и Афганистане настолько близка к абсолютному превосходству над противником, насколько это только было в истории войн. Место героизму вполне находится - есть и люди жертвовавшие своими жизнями за товарищей, и медсестры закрывавшие раненых своим телом и т.п.
>
>Это их проблемы. Нам надо разбираться с нашими, ага.
Вы сделали утверждение, которое, по Вашему мнению, является закономерностью (подвиг одних-преступление других). Я Вам объясняю, что жизнь его опровергает. Вообще, при любом крупном вооруженном столкновении находится место для героизма и самопожертвования, даже когда особых претензий к качеству командования нет. Потому что с другой стороны линии фронта - не дичь на заклание а противник, обладающий волей и интеллектом. Представление о том, что возможны идеальные военные операции - дилетантизм.
>> В отличие от США, Россия слабое государство третьего мира со слабой, плохо обученной и плохо оснащенной армией. Что следует делать? Убиться головой об стенку, дать свободу Чечне? Назначить виновного в том, что жизнь не удалась и броситься восстанавливать СССР? Или все-таки делать то, что можно сделать, пусть даже и ценой потерь?
>
>Это был мощный пропагандистский выплеск.
А в чью пользу я пропагандирую?
>Я понимаю Вашу твердую уверенность, что Вы-то в потери никогда не войдете, поскольку воююте, не выходя из кабинета :)
Я так понимаю, что это говорит человек, работающий не в кабинете. А на передовой с автоматом в руке, или как минимум на опасном производстве.
>, но тем не менее, ценой таких потерь нам делать ничего не нужно.
Т.е. поражение лучше, чем потери? Кстати, начиная с какого уровня потерь надо сдаваться и все сливать?
>Считающие, что мы можем что-то делать исключительно ценой таких потерь, должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.
Каких - таких? Потери нескольких десятков человек? Кстати, в некоторых ситуациях мы действительно можем рассчитывать на победу только ценой тяжелых потерь. Например, если речь идет о столкновении с технически более оснащенным противником (хотя тут, конечно, другой случай).
>>>Или не просчётов. Как говаривал Лазарь Моисеевич Каганович, "каждая авария имеет имя, фамилию и отчество".
>> Еще одно вырванное из контекста изречение, которое диванные мыслители пытаются применить к месту и не к месту в реальной жизни. Задача, например, может быть настолько сложной, что ее гладкое выполнение невозможно.
>
>К сведению диванных мыслителей - негладкое выполнение задач, повлекшее человеческие жертвы, в мирное время считалось и считается ЧП, и виновные несут наказание, ага.
Кем считалось и считается?
>Поскольку во время чеченской "контртеррористической операции" военного положения на территории республики так и не ввели, таким ЧП должны считаться все факты подобного негладкого выполнения задач с крупными людскими потерями.
Т.е. если бы имел место формальный указ о введении военного положения, Ваша оценка проведенной операции бы резко поменялась?
>>>Сейчас не Великая Отечественная, на материале которой вбивался мем "стоять насмерть". Ситуация принципиально была не та, например, что в фильме "Аты-баты, шли солдаты".
>> Чем она принципиально не та? Война есть война. Ставки в этой войне весьма высоки.
>
>Я ценю Ваше отношение к жизни соотечественников, и надеюсь, что когда-нибудь они отнесутся к Вашей жизни с той же меркой :)
А каково мое отношение к жизни соотечественников?
>И тем не менее, руководство не считало и не считает это войной, а всего лишь антитеррористической операцией в отдельной провинции.
А это и есть антитеррористическая/противоповстанческая операция. Каковых в этих краях и в советское время было немало. Некоторые - куда более бездарные и примерно такие же кровавые как 1-я чеченская.
>Это к вопросу об официальных ставках, ага. Тем более, что в отличие от ВОВ речь о самом существовании гос-ва и его населения в этой войне вообще не шла.
Речь шла о территориальной целостности России. Если бы государство не справилось с чеченской проблемой, конфликт охватил бы другие регионы, а в дальнейшем речь могла бы идти о распаде страны. Ставки для будущего России были столь же высоки, как и при войне с сильным внешним противником.
>>>И если блокирующая группа оказалась выбита, то возникают вопросы, какого именно гвоздя не было в кузнице, и почему.
>> Вы уверены, что на этот вопрос может быть простой ответ?
>
>Простой или нет - дело десятое. Ответ на этот вопрос должен быть получен. Во избежание.
А если вопрос поставлен глупо/некорректно?
>>>На эти вопросы желательно получить внятные ответы, а не священное улюлюканье "деды-прадеды стаивали, так не посрамим!"
>> А что, надо все слить, раз "наверху предали"?
>
>Не надо так грубо передергивать и подменять тезисы, здесь все-таки ВИФ, а не ФЭП :)
А при чем здесь ФЭП? Ну и если уж у Вас такая тяга к переходу на личности, поделитесь, Вы сами-то сейчас чем-то возвышенным себе на хлеб зарабатываете?
Вы настолько уверены в своем моральном превосходстве, что, я бы предположил, трудитесь в скорой помощи за 3 копейки или учите сельских детишек?

>>>Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним.
>> Еще раз, Вы всерьез полагаете, что, например, можно назначить "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ? Вы думаете, что это легко сделать сейчас?
>
>Это нелегко. Но надо. Кстати, "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ назначили (тех, кого нужно, или не тех - другой вопрос). И приговорили к ВМН.
Я правильно понимаю, что если их назначить сейчас и посадить пожизненно, это Вас устроит? Безотносительно к реальной виновности назначенных ? Тогда я предлагаю назначить Вас... Вас можно показательно судить и расстрелять за гибель очередного солдата в Чечне, обороноспособность России от не пострадает.
>>>Видите ли, нынче в РФ достаточно сложно найти людей, которые хотят и могут защищать её население - нас с вами - от зверья, рискуя собственной жизнью. Сложно и дорого - на наши с вами налоги, кстати - обучить их это делать.
>> Вы к этой ситуации с финансовой точки зрения предпочитаете подходить?
>
>Да, в том числе и с финансовой. Я лично не желаю тратить свои налоги на расходующих подобным образом людские ресурсы и на госслужащих, занимающихся их оправданием.
Ну так идите и проголосуйте соответственно.
>>>Поэтому за растрату таких людей на "волю чеченского народа", которая чаще всего выражается отнюдь не в суде, а в таких вот столкновениях, надо отчитываться. Это важно.
>> Отчитываться - в форме истерики "перед общественностью" с самобичеванием?
>
>Грубо работаете, грубо, так Вам никаких казенных тельняшек не хватит :)
У меня нет тельняшки. Есть рубашки, собственные.
>Естественно, в суде - что общественности толку в ваших самобичеваниях и крокодиловых слезах? :)
Ну поскольку Вы критерии определения виновных изложили - давайте будем судить Вас.
>>>Вместо героических фанфар и вместо тяжкого сочувствия на государственном челе. Отвечать надо."
>> Т.е. если вышестоящим командованием были допущены ошибки, то подвиг этих людей ничего не стоит, он должен быть предан забвению и ни в коем случае не может служить примером?
>
>Подвиг должен быть примером героизма и исполнения людьми воинского долга. Равно как и примером преступной халатности ответственных за это лиц.
А откуда Вы знаете, что имел место факт преступной халатности? Какие есть у Вас данные об этом?
>С первым у нас, слава Богу, все хорошо, со вторым, стараниями "официальных потреотов" всех мастей - пока не очень.
Ну так что, согласны чтобы Вас обвинили в преступной халатности?
С уважением, Василий Кашин

---

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (31.03.2008 00:02:13)
Дата	31.03.2008 01:15:55

Re: Для непонимающих...

---

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>"Чем сложнее дело, тем более оправдано высказывание "героизм одних - следствие просчётов других".
>>> Еще раз, это глупость.
>>
>>Нет, это правда. Я понимаю, что "официальным патриотам"(ТМ) она очень колет глаза. :)
> А кто у нас официальный патриот?:))

Ну, с одним из них я в данный момент веду переписку на военно-историческом форуме :)

>>>Идеальных армий не бывает. Армия США в Ираке и Афганистане настолько близка к абсолютному превосходству над противником, насколько это только было в истории войн. Место героизму вполне находится - есть и люди жертвовавшие своими жизнями за товарищей, и медсестры закрывавшие раненых своим телом и т.п.
>>
>>Это их проблемы. Нам надо разбираться с нашими, ага.
> Вы сделали утверждение, которое, по Вашему мнению, является закономерностью (подвиг одних-преступление других).

Маленькое уточнение (чтобы не обвинили в плагиате) - тезисы исходно не мои, но я с ними полностью согласен, так что можете рассматривать их как мою точку зрения. Так вот, там было сказано не то, что Вы откуда-то процитировали, а "героизм одних - следствие просчётов других". И это действительно закономерность. Часто эти просчеты действительно граничат с преступлением.

>Я Вам объясняю, что жизнь его опровергает. Вообще, при любом крупном вооруженном столкновении находится место для героизма и самопожертвования, даже когда особых претензий к качеству командования нет. Потому что с другой стороны линии фронта - не дичь на заклание а противник, обладающий волей и интеллектом. Представление о том, что возможны идеальные военные операции - дилетантизм.

В любой военной операции одной из целей командования является решение боевых задач с минимальными потерями в живой силе и мат. части. Когда условие минимизации потерь не выполняется, это служит предметом тщательного "разбора полетов", а во многих случаях - и наказания виновных. Как Вы понимаете, гибель 6 роты - это не потеря одиночного бойца, прикрывшего своим телом гранату.

>>> В отличие от США, Россия слабое государство третьего мира со слабой, плохо обученной и плохо оснащенной армией. Что следует делать? Убиться головой об стенку, дать свободу Чечне? Назначить виновного в том, что жизнь не удалась и броситься восстанавливать СССР? Или все-таки делать то, что можно сделать, пусть даже и ценой потерь?
>>
>>Это был мощный пропагандистский выплеск.
> А в чью пользу я пропагандирую?

В пользу официального патриотизма. "Все хорошо, прекрасная маркиза, дела идут и жизнь легка"(С) все потери оправданы, ура-ура, надо будет - не поскупимся, еще вдтрое больше навалим...

>>Я понимаю Вашу твердую уверенность, что Вы-то в потери никогда не войдете, поскольку воююте, не выходя из кабинета :)
> Я так понимаю, что это говорит человек, работающий не в кабинете. А на передовой с автоматом в руке, или как минимум на опасном производстве.

Я так понимаю, что сидя в кабинете рассуждать об оправданности потерь легко и приятно :)

>>, но тем не менее, ценой таких потерь нам делать ничего не нужно.
> Т.е. поражение лучше, чем потери? Кстати, начиная с какого уровня потерь надо сдаваться и все сливать?

У Вас переключатель на два фиксированных положения "большие потери - полный слив"? Сочувствую, обычно люди способны видеть несколько больше вариантов :)

>>Считающие, что мы можем что-то делать исключительно ценой таких потерь, должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.
> Каких - таких? Потери нескольких десятков человек? Кстати, в некоторых ситуациях мы действительно можем рассчитывать на победу только ценой тяжелых потерь. Например, если речь идет о столкновении с технически более оснащенным противником (хотя тут, конечно, другой случай).

Вот именно :) Кстати, если противник технически более оснащен, виновные в недостаточной технической оснащенности своих Вооруженных Сил также должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.

>>К сведению диванных мыслителей - негладкое выполнение задач, повлекшее человеческие жертвы, в мирное время считалось и считается ЧП, и виновные несут наказание, ага.
> Кем считалось и считается?

Командным составом Вооруженных Сил СССР и РФ.

>>Поскольку во время чеченской "контртеррористической операции" военного положения на территории республики так и не ввели, таким ЧП должны считаться все факты подобного негладкого выполнения задач с крупными людскими потерями.
> Т.е. если бы имел место формальный указ о введении военного положения, Ваша оценка проведенной операции бы резко поменялась?

Нет. Но без такого формального указа подобный случай вообще является вопиющим.


>>Я ценю Ваше отношение к жизни соотечественников, и надеюсь, что когда-нибудь они отнесутся к Вашей жизни с той же меркой :)
> А каково мое отношение к жизни соотечественников?

Легкое до откровенного наплевательства.

>>И тем не менее, руководство не считало и не считает это войной, а всего лишь антитеррористической операцией в отдельной провинции.
> А это и есть антитеррористическая/противоповстанческая операция. Каковых в этих краях и в советское время было немало. Некоторые - куда более бездарные и примерно такие же кровавые как 1-я чеченская.

Обе сравнимых операции в советское время (в начале 20-х и в середине 40-х) привели к несравнимо более быстрым и радикальным результатам, а уж по кровавости их с одним "новогодним штурмом" близко сравнивать нельзя. Так что "дело было не в бобине", ага :)

>>Это к вопросу об официальных ставках, ага. Тем более, что в отличие от ВОВ речь о самом существовании гос-ва и его населения в этой войне вообще не шла.
> Речь шла о территориальной целостности России. Если бы государство не справилось с чеченской проблемой, конфликт охватил бы другие регионы, а в дальнейшем речь могла бы идти о распаде страны. Ставки для будущего России были столь же высоки, как и при войне с сильным внешним противником.

Государство не справлялось с ним предыдущие 10 лет, и страна не развалилась, несмотря на всю вакханалию местечковых сепаратизмов. Так что не стоит преувеличивать роль Чечни в современной российской истории, и тем более ставить ее на одну доску с нацистской Германией - методы те же, да масштаб не тот. И первая "маленькая победоносная война" в 1994г была начата по причинам, весьма далеким от "обеспечения территориальной целостности государства"(ТМ).

>>>>И если блокирующая группа оказалась выбита, то возникают вопросы, какого именно гвоздя не было в кузнице, и почему.
>>> Вы уверены, что на этот вопрос может быть простой ответ?
>>
>>Простой или нет - дело десятое. Ответ на этот вопрос должен быть получен. Во избежание.
> А если вопрос поставлен глупо/некорректно?

Всю историю этот вопрос был исключительно корректным и общепринятым в государственных и военных кругах, и только для второй чеченской Вы почему-то решили сделать исключение :) В чем же ее принципиальное отличие от всех предыдущих вооруженных конфликтов мировой истории? :)

>>>>На эти вопросы желательно получить внятные ответы, а не священное улюлюканье "деды-прадеды стаивали, так не посрамим!"
>>> А что, надо все слить, раз "наверху предали"?
>>
>>Не надо так грубо передергивать и подменять тезисы, здесь все-таки ВИФ, а не ФЭП :)
> А при чем здесь ФЭП? Ну и если уж у Вас такая тяга к переходу на личности, поделитесь, Вы сами-то сейчас чем-то возвышенным себе на хлеб зарабатываете?

Потому, что подобная риторика общепринята в откровенно пропагандон... пардон, пропагандистских кругах типа ФЭПа. Вот и возник вопрос, не пополнились ли их ряды Вашей скромной персоной :) Удовлетворяя Ваше любопытство - я зарабатываю на жизнь вполне низменным и материальным в прямом смысле слова :)

>Вы настолько уверены в своем моральном превосходстве, что, я бы предположил, трудитесь в скорой помощи за 3 копейки или учите сельских детишек?

Да, я уверен в своем моральном превосходстве над теми, кто своих сограждан ни в грош не ценит. Вне зависимости от моего места работы.

>>>>Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним.
>>> Еще раз, Вы всерьез полагаете, что, например, можно назначить "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ? Вы думаете, что это легко сделать сейчас?
>>
>>Это нелегко. Но надо. Кстати, "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ назначили (тех, кого нужно, или не тех - другой вопрос). И приговорили к ВМН.
> Я правильно понимаю, что если их назначить сейчас и посадить пожизненно, это Вас устроит? Безотносительно к реальной виновности назначенных ? Тогда я предлагаю назначить Вас... Вас можно показательно судить и расстрелять за гибель очередного солдата в Чечне, обороноспособность России от не пострадает.

Я все-таки считаю своим долгом еще раз Вас предостеречь - такими темпами у Вас скоро закончатся не только тельняшки, но и другие легкорвущиеся предметы одежды :) Для справки - в 1941г расстреляли безусловно ПРИЧАСТНЫХ к поражению, вопрос сейчас в относительной степени их ВИНОВНОСТИ.

>>>>Видите ли, нынче в РФ достаточно сложно найти людей, которые хотят и могут защищать её население - нас с вами - от зверья, рискуя собственной жизнью. Сложно и дорого - на наши с вами налоги, кстати - обучить их это делать.
>>> Вы к этой ситуации с финансовой точки зрения предпочитаете подходить?
>>
>>Да, в том числе и с финансовой. Я лично не желаю тратить свои налоги на расходующих подобным образом людские ресурсы и на госслужащих, занимающихся их оправданием.
> Ну так идите и проголосуйте соответственно.

Вы знаете, Ваш высокомудрый совет несколько запоздал - выборы уже прошли, и я на них проголосовал соответственно. К сожалению, в избирательном бюллетене не было пункта о привлечении к ответственности виновных в гибели 6 роты, но если такой вопрос поставят на голосование, я безусловно выполню свой гражданский долг, можете не сомневаться :)

>>>>Поэтому за растрату таких людей на "волю чеченского народа", которая чаще всего выражается отнюдь не в суде, а в таких вот столкновениях, надо отчитываться. Это важно.
>>> Отчитываться - в форме истерики "перед общественностью" с самобичеванием?
>>
>>Грубо работаете, грубо, так Вам никаких казенных тельняшек не хватит :)
> У меня нет тельняшки. Есть рубашки, собственные.

Тем более. Госслужащий в разорванной рубашке - неэстетичное и наносящее ущерб репутации гос. учреждения зрелище.

>>Естественно, в суде - что общественности толку в ваших самобичеваниях и крокодиловых слезах? :)
> Ну поскольку Вы критерии определения виновных изложили - давайте будем судить Вас.

Поскольку Вы в очередной раз мои слова передернули, боюсь, что когда-нибудь будут судить Вас. За распространение ложных измышлений и вовсе безотносительно к 6 роте и нашей дискуссии.

>>>>Вместо героических фанфар и вместо тяжкого сочувствия на государственном челе. Отвечать надо."
>>> Т.е. если вышестоящим командованием были допущены ошибки, то подвиг этих людей ничего не стоит, он должен быть предан забвению и ни в коем случае не может служить примером?
>>
>>Подвиг должен быть примером героизма и исполнения людьми воинского долга. Равно как и примером преступной халатности ответственных за это лиц.
> А откуда Вы знаете, что имел место факт преступной халатности? Какие есть у Вас данные об этом?

Данных о гибели 6 роты полно. "Ищите и обрящете"(С)

>>С первым у нас, слава Богу, все хорошо, со вторым, стараниями "официальных потреотов" всех мастей - пока не очень.
> Ну так что, согласны чтобы Вас обвинили в преступной халатности?

Нет, я согласен с привлечением к ответственности виновников гибели наших военнослужащих и их информационных пособников.

С уважением, А.Сергеев

---

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (31.03.2008 01:15:55)
Дата	31.03.2008 13:29:24

Re: Для непонимающих...

---

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>>"Чем сложнее дело, тем более оправдано высказывание "героизм одних - следствие просчётов других".
>>>> Еще раз, это глупость.
>>>
>>>Нет, это правда. Я понимаю, что "официальным патриотам"(ТМ) она очень колет глаза. :)
>> А кто у нас официальный патриот?:))
>
>Ну, с одним из них я в данный момент веду переписку на военно-историческом форуме :)
Ай-яй-яй? И кто же эта скотина? Как Вы вообще выдерживаете общение с такими людьми?
>>>>Идеальных армий не бывает. Армия США в Ираке и Афганистане настолько близка к абсолютному превосходству над противником, насколько это только было в истории войн. Место героизму вполне находится - есть и люди жертвовавшие своими жизнями за товарищей, и медсестры закрывавшие раненых своим телом и т.п.
>>>
>>>Это их проблемы. Нам надо разбираться с нашими, ага.
>> Вы сделали утверждение, которое, по Вашему мнению, является закономерностью (подвиг одних-преступление других).
>
>Маленькое уточнение (чтобы не обвинили в плагиате) - тезисы исходно не мои, но я с ними полностью согласен, так что можете рассматривать их как мою точку зрения. Так вот, там было сказано не то, что Вы откуда-то процитировали, а "героизм одних - следствие просчётов других". И это действительно закономерность. Часто эти просчеты действительно граничат с преступлением.
Просчет - это ошибочное решение, принятое на основе информации, которой достаточно было бы для принятия правильного решения. В условиях войны необходимое количество информации есть не всегда. Даже у первоклассных армий с тотальным информационным превосходством над противником.
>>Я Вам объясняю, что жизнь его опровергает. Вообще, при любом крупном вооруженном столкновении находится место для героизма и самопожертвования, даже когда особых претензий к качеству командования нет. Потому что с другой стороны линии фронта - не дичь на заклание а противник, обладающий волей и интеллектом. Представление о том, что возможны идеальные военные операции - дилетантизм.
>
>В любой военной операции одной из целей командования является решение боевых задач с минимальными потерями в живой силе и мат. части.
Разумеется.
>Когда условие минимизации потерь не выполняется, это служит предметом тщательного "разбора полетов", а во многих случаях - и наказания виновных.
Вы уверены, что командование войск в Чечне не стремилось к минимизации потерь?
>Как Вы понимаете, гибель 6 роты - это не потеря одиночного бойца, прикрывшего своим телом гранату.
Разумеется, осталось изучить все обстоятельства и доказать, что командование не стремилось снизить потери. Вам вот кажется, что произошедшее, это следствие просчетов какого-то гаденыша, которого надо публично расстрелять и наступит счастье.
А мне кажется, что этот и другие подобные инциденты отражают скорее общее состояние нашей армии, а именно, примитивное оснащение по части средств разведки, связи и управления, а также общий невысокий уровень профессионализма ее личного состава. А значит бороться надо с этим не поиском козлов отпущения (на место расстрелянного козла придет другой, еще худший), а работой по повышению боеспособности армии.
>>>> В отличие от США, Россия слабое государство третьего мира со слабой, плохо обученной и плохо оснащенной армией. Что следует делать? Убиться головой об стенку, дать свободу Чечне? Назначить виновного в том, что жизнь не удалась и броситься восстанавливать СССР? Или все-таки делать то, что можно сделать, пусть даже и ценой потерь?
>>>
>>>Это был мощный пропагандистский выплеск.
>> А в чью пользу я пропагандирую?
>
>В пользу официального патриотизма. "Все хорошо, прекрасная маркиза, дела идут и жизнь легка"(С) все потери оправданы, ура-ура, надо будет - не поскупимся, еще вдтрое больше навалим...
Давайте Я Вам в ответ припишу какой-нибудь другой столь же идиотский тезис. Например: "спасение мира не стоит слезы ребенка", мне вот этот нравится.
>>>Я понимаю Вашу твердую уверенность, что Вы-то в потери никогда не войдете, поскольку воююте, не выходя из кабинета :)
>> Я так понимаю, что это говорит человек, работающий не в кабинете. А на передовой с автоматом в руке, или как минимум на опасном производстве.
>
>Я так понимаю, что сидя в кабинете рассуждать об оправданности потерь легко и приятно :)
Я уверен, что устраивать интернет-истерики по поводу сцук-командиров - еще более захватывающе.
>>>, но тем не менее, ценой таких потерь нам делать ничего не нужно.
>> Т.е. поражение лучше, чем потери? Кстати, начиная с какого уровня потерь надо сдаваться и все сливать?
>
>У Вас переключатель на два фиксированных положения "большие потери - полный слив"? Сочувствую, обычно люди способны видеть несколько больше вариантов :)
Переключатель у Вас: "ценой таких потерь нам делать ничего не нужно".
>>>Считающие, что мы можем что-то делать исключительно ценой таких потерь, должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.
>> Каких - таких? Потери нескольких десятков человек? Кстати, в некоторых ситуациях мы действительно можем рассчитывать на победу только ценой тяжелых потерь. Например, если речь идет о столкновении с технически более оснащенным противником (хотя тут, конечно, другой случай).
>
>Вот именно :) Кстати, если противник технически более оснащен, виновные в недостаточной технической оснащенности своих Вооруженных Сил также должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.
А кто виновен, что у России душевой ВВП в 5 раз меньше, чем в США и западной Европе? Что мы отстали по электронике и куче других направлений на десятки лет? Кого за это будем расстреливать? Или Вам известен магический способ обеспечить лучшую в мире оснащенность армии в условиях третьего мира?
>>>К сведению диванных мыслителей - негладкое выполнение задач, повлекшее человеческие жертвы, в мирное время считалось и считается ЧП, и виновные несут наказание, ага.
>> Кем считалось и считается?
>
>Командным составом Вооруженных Сил СССР и РФ.
Документы приведите? О том, что при любом ЧП есть виновный, который несет наказание?
>>>Поскольку во время чеченской "контртеррористической операции" военного положения на территории республики так и не ввели, таким ЧП должны считаться все факты подобного негладкого выполнения задач с крупными людскими потерями.
>> Т.е. если бы имел место формальный указ о введении военного положения, Ваша оценка проведенной операции бы резко поменялась?
>
>Нет. Но без такого формального указа подобный случай вообще является вопиющим.
С чего Вы так решили? Российское законодательство вообще предусматривает введение военного положения в условиях внутренних беспорядков?

>>>Я ценю Ваше отношение к жизни соотечественников, и надеюсь, что когда-нибудь они отнесутся к Вашей жизни с той же меркой :)
>> А каково мое отношение к жизни соотечественников?
>
>Легкое до откровенного наплевательства.
Обоснуйте
>>>И тем не менее, руководство не считало и не считает это войной, а всего лишь антитеррористической операцией в отдельной провинции.
>> А это и есть антитеррористическая/противоповстанческая операция. Каковых в этих краях и в советское время было немало. Некоторые - куда более бездарные и примерно такие же кровавые как 1-я чеченская.
>
>Обе сравнимых операции в советское время (в начале 20-х и в середине 40-х) привели к несравнимо более быстрым и радикальным результатам, а уж по кровавости их с одним "новогодним штурмом" близко сравнивать нельзя. Так что "дело было не в бобине", ага :)
В 20-30-е гг была целая цепочка сравнимых операций. Первая из них закончилась окружением стрелкового полка Красной армии (им. Образцовой революционной дисциплины) в районе Ботлиха, его сдачей в плен, а затем поголовным уничтожением пленных. Наступавшей с другого направления стрелковой дивизии чичи тоже тогда накостыляли.
>>>Это к вопросу об официальных ставках, ага. Тем более, что в отличие от ВОВ речь о самом существовании гос-ва и его населения в этой войне вообще не шла.
>> Речь шла о территориальной целостности России. Если бы государство не справилось с чеченской проблемой, конфликт охватил бы другие регионы, а в дальнейшем речь могла бы идти о распаде страны. Ставки для будущего России были столь же высоки, как и при войне с сильным внешним противником.
>
>Государство не справлялось с ним предыдущие 10 лет, и страна не развалилась, несмотря на всю вакханалию местечковых сепаратизмов.
Государство не справлялось, но пыталось бороться с ними, что играло какую-то роль в сдерживании бандитов.
>Так что не стоит преувеличивать роль Чечни в современной российской истории, и тем более ставить ее на одну доску с нацистской Германией - методы те же, да масштаб не тот. И первая "маленькая победоносная война" в 1994г была начата по причинам, весьма далеким от "обеспечения территориальной целостности государства"(ТМ).
Машстаб не тот. А источниками знания об истинных причинах первой войны не поделитесь?
>>>>>И если блокирующая группа оказалась выбита, то возникают вопросы, какого именно гвоздя не было в кузнице, и почему.
>>>> Вы уверены, что на этот вопрос может быть простой ответ?
>>>
>>>Простой или нет - дело десятое. Ответ на этот вопрос должен быть получен. Во избежание.
>> А если вопрос поставлен глупо/некорректно?
>
>Всю историю этот вопрос был исключительно корректным и общепринятым в государственных и военных кругах, и только для второй чеченской Вы почему-то решили сделать исключение :)
Не был он всегда корректным и общепринятым. Есть куча поражений, за которые никто не был наказан, ввиду очевидной бессмысленности поиска виновных и наказания.


>>>>>На эти вопросы желательно получить внятные ответы, а не священное улюлюканье "деды-прадеды стаивали, так не посрамим!"
>>>> А что, надо все слить, раз "наверху предали"?
>>>
>>>Не надо так грубо передергивать и подменять тезисы, здесь все-таки ВИФ, а не ФЭП :)
>> А при чем здесь ФЭП? Ну и если уж у Вас такая тяга к переходу на личности, поделитесь, Вы сами-то сейчас чем-то возвышенным себе на хлеб зарабатываете?
>
>Потому, что подобная риторика общепринята в откровенно пропагандон... пардон, пропагандистских кругах типа ФЭПа. Вот и возник вопрос, не пополнились ли их ряды Вашей скромной персоной :) Удовлетворяя Ваше любопытство - я зарабатываю на жизнь вполне низменным и материальным в прямом смысле слова :)
Ну вот, Мы с Вами оба люди приземленные, навешивать друг на друга ярлыки в связи с профессией, материальным положением, местом жительства и т.п. нам не пристало.
>>Вы настолько уверены в своем моральном превосходстве, что, я бы предположил, трудитесь в скорой помощи за 3 копейки или учите сельских детишек?
>
>Да, я уверен в своем моральном превосходстве над теми, кто своих сограждан ни в грош не ценит. Вне зависимости от моего места работы.
А я их ни в грош не ценю? Мне вот кажется, что Вы их ни в грош не цените.
>>>>>Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним.
>>>> Еще раз, Вы всерьез полагаете, что, например, можно назначить "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ? Вы думаете, что это легко сделать сейчас?
>>>
>>>Это нелегко. Но надо. Кстати, "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ назначили (тех, кого нужно, или не тех - другой вопрос). И приговорили к ВМН.
>> Я правильно понимаю, что если их назначить сейчас и посадить пожизненно, это Вас устроит? Безотносительно к реальной виновности назначенных ? Тогда я предлагаю назначить Вас... Вас можно показательно судить и расстрелять за гибель очередного солдата в Чечне, обороноспособность России от не пострадает.
>
>Я все-таки считаю своим долгом еще раз Вас предостеречь - такими темпами у Вас скоро закончатся не только тельняшки, но и другие легкорвущиеся предметы одежды :) Для справки - в 1941г расстреляли безусловно ПРИЧАСТНЫХ к поражению, вопрос сейчас в относительной степени их ВИНОВНОСТИ.
ПРИЧАСТНЫ к поражению так или иначе все. К нему, например, причастны люди, стоявшие в 1991 г у Белого Дома и голосовавшие за Ельцина. Вопрос в степени ВИНОВНОСТИ и целесообразности самобичевания и показательных порок.
>>>>>Видите ли, нынче в РФ достаточно сложно найти людей, которые хотят и могут защищать её население - нас с вами - от зверья, рискуя собственной жизнью. Сложно и дорого - на наши с вами налоги, кстати - обучить их это делать.
>>>> Вы к этой ситуации с финансовой точки зрения предпочитаете подходить?
>>>
>>>Да, в том числе и с финансовой. Я лично не желаю тратить свои налоги на расходующих подобным образом людские ресурсы и на госслужащих, занимающихся их оправданием.
>> Ну так идите и проголосуйте соответственно.
>
>Вы знаете, Ваш высокомудрый совет несколько запоздал - выборы уже прошли, и я на них проголосовал соответственно. К сожалению, в избирательном бюллетене не было пункта о привлечении к ответственности виновных в гибели 6 роты, но если такой вопрос поставят на голосование, я безусловно выполню свой гражданский долг, можете не сомневаться :)
Рад за Вас.
>>>>>Поэтому за растрату таких людей на "волю чеченского народа", которая чаще всего выражается отнюдь не в суде, а в таких вот столкновениях, надо отчитываться. Это важно.
>>>> Отчитываться - в форме истерики "перед общественностью" с самобичеванием?
>>>
>>>Грубо работаете, грубо, так Вам никаких казенных тельняшек не хватит :)
>> У меня нет тельняшки. Есть рубашки, собственные.
>
>Тем более. Госслужащий в разорванной рубашке - неэстетичное и наносящее ущерб репутации гос. учреждения зрелище.
А я не госслужащий.
>>>Естественно, в суде - что общественности толку в ваших самобичеваниях и крокодиловых слезах? :)
>> Ну поскольку Вы критерии определения виновных изложили - давайте будем судить Вас.
>
>Поскольку Вы в очередной раз мои слова передернули, боюсь, что когда-нибудь будут судить Вас. За распространение ложных измышлений и вовсе безотносительно к 6 роте и нашей дискуссии.
Ну посмотрим.
>>>>>Вместо героических фанфар и вместо тяжкого сочувствия на государственном челе. Отвечать надо."
>>>> Т.е. если вышестоящим командованием были допущены ошибки, то подвиг этих людей ничего не стоит, он должен быть предан забвению и ни в коем случае не может служить примером?
>>>
>>>Подвиг должен быть примером героизма и исполнения людьми воинского долга. Равно как и примером преступной халатности ответственных за это лиц.
>> А откуда Вы знаете, что имел место факт преступной халатности? Какие есть у Вас данные об этом?
>
>Данных о гибели 6 роты полно. "Ищите и обрящете"(С)
Пример халатности приведите.
>>>С первым у нас, слава Богу, все хорошо, со вторым, стараниями "официальных потреотов" всех мастей - пока не очень.
>> Ну так что, согласны чтобы Вас обвинили в преступной халатности?
>
>Нет, я согласен с привлечением к ответственности виновников гибели наших военнослужащих и их информационных пособников.
Укажите виновных... а кстати информационных пособников за что?
С уважением, Василий Кашин

---

От	АМ
К	В. Кашин (31.03.2008 13:29:24)
Дата	01.04.2008 03:41:46

Ре: Для непонимающих...

---

> А кто виновен, что у России душевой ВВП в 5 раз меньше, чем в США и западной Европе? Что мы отстали по электронике и куче других направлений на десятки лет? Кого за это будем расстреливать? Или Вам известен магический способ обеспечить лучшую в мире оснащенность армии в условиях третьего мира?

Чечня это боевики а не армия США, причём здесь размер ВВП и отстование в электронике от США?

---

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (31.03.2008 13:29:24)
Дата	01.04.2008 01:02:43

Re: Для непонимающих...

---

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> А кто у нас официальный патриот?:))
>>
>>Ну, с одним из них я в данный момент веду переписку на военно-историческом форуме :)
> Ай-яй-яй? И кто же эта скотина? Как Вы вообще выдерживаете общение с такими людьми?

Тяжело, знаете ли, тяжело :) Но бывает хуже, хотя и реже :)

> Просчет - это ошибочное решение, принятое на основе информации, которой достаточно было бы для принятия правильного решения. В условиях войны необходимое количество информации есть не всегда. Даже у первоклассных армий с тотальным информационным превосходством над противником.

Безусловно. Однако даже если принять Вашу точку зрения о "недостаточности информации", эта недостаточность сама по себе является крупнейшим просчетом, повлекшим среди прочих гибель личного состава. И виновные должны быть выявлены и наказаны.

>>Когда условие минимизации потерь не выполняется, это служит предметом тщательного "разбора полетов", а во многих случаях - и наказания виновных.
> Вы уверены, что командование войск в Чечне не стремилось к минимизации потерь?

Судя по мемуарам ген. Шаманова, отрывки из кот., кстати, приводились на форуме - "не всегда"(С). Заметим, что писал их он в здравом уме и твердой памяти, не имея намерений к обелению себя и очернению руководства.

>>Как Вы понимаете, гибель 6 роты - это не потеря одиночного бойца, прикрывшего своим телом гранату.
> Разумеется, осталось изучить все обстоятельства и доказать, что командование не стремилось снизить потери. Вам вот кажется, что произошедшее, это следствие просчетов какого-то гаденыша, которого надо публично расстрелять и наступит счастье.

Счастье, безусловно, не наступит, но для других это будет "суровым, но необходимым уроком"(С).

> А мне кажется, что этот и другие подобные инциденты отражают скорее общее состояние нашей армии, а именно, примитивное оснащение по части средств разведки, связи и управления, а также общий невысокий уровень профессионализма ее личного состава. А значит бороться надо с этим не поиском козлов отпущения (на место расстрелянного козла придет другой, еще худший), а работой по повышению боеспособности армии.

Одно не исключает другого. Потому, что подобное состояние зависит не от метеорологических условий или фазы луны, а от конкретных действий конкретных "козлов". При наличии строгой ответственности за потери л/с и планомерном претворении ее в жизнь шансы на замену "козла" "худшим козлом" будут существенно уменьшены.

>>>>> В отличие от США, Россия слабое государство третьего мира со слабой, плохо обученной и плохо оснащенной армией. Что следует делать? Убиться головой об стенку, дать свободу Чечне? Назначить виновного в том, что жизнь не удалась и броситься восстанавливать СССР? Или все-таки делать то, что можно сделать, пусть даже и ценой потерь?
>>>>
>>>>Это был мощный пропагандистский выплеск.
>>> А в чью пользу я пропагандирую?
>>
>>В пользу официального патриотизма. "Все хорошо, прекрасная маркиза, дела идут и жизнь легка"(С) все потери оправданы, ура-ура, надо будет - не поскупимся, еще вдтрое больше навалим...
> Давайте Я Вам в ответ припишу какой-нибудь другой столь же идиотский тезис. Например: "спасение мира не стоит слезы ребенка", мне вот этот нравится.

Пишите. Я не могу запретить Вам или кому-либо писать идиотские тезисы :) А официальный патриотизм в подобном или близком виде - максимально точное изложение Вашей позиции, если отбросить словесную шелуху.


>>Я так понимаю, что сидя в кабинете рассуждать об оправданности потерь легко и приятно :)
> Я уверен, что устраивать интернет-истерики по поводу сцук-командиров - еще более захватывающе.

Я так понимаю, что приписывание другим сочиненных Вами тезисов - наиболее захватывающий для Вас вид спорта? Пока что про "сук-командиров" упоминаете только Вы, причем не первый раз. Вас они настолько беспокоят? :)

>>>>, но тем не менее, ценой таких потерь нам делать ничего не нужно.
>>> Т.е. поражение лучше, чем потери? Кстати, начиная с какого уровня потерь надо сдаваться и все сливать?
>>
>>У Вас переключатель на два фиксированных положения "большие потери - полный слив"? Сочувствую, обычно люди способны видеть несколько больше вариантов :)
> Переключатель у Вас: "ценой таких потерь нам делать ничего не нужно".

Не нужно. А Вы считаете, что нам все нужно делать исключительно ценой подобных потерь? Тогда встает логичный вопрос - готовы ли Вы себя включить в список таких потерь?

>>>>Считающие, что мы можем что-то делать исключительно ценой таких потерь, должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.
>>> Каких - таких? Потери нескольких десятков человек? Кстати, в некоторых ситуациях мы действительно можем рассчитывать на победу только ценой тяжелых потерь. Например, если речь идет о столкновении с технически более оснащенным противником (хотя тут, конечно, другой случай).
>>
>>Вот именно :) Кстати, если противник технически более оснащен, виновные в недостаточной технической оснащенности своих Вооруженных Сил также должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.

> А кто виновен, что у России душевой ВВП в 5 раз меньше, чем в США и западной Европе? Что мы отстали по электронике и куче других направлений на десятки лет? Кого за это будем расстреливать? Или Вам известен магический способ обеспечить лучшую в мире оснащенность армии в условиях третьего мира?

Вам перейчислить фамилии? Это займет много места и будет справедливо расценено, как нарушение п.3.14 правил форума. А главные маги на нашей планете, видимо, обитают в КНР :)

>>>>К сведению диванных мыслителей - негладкое выполнение задач, повлекшее человеческие жертвы, в мирное время считалось и считается ЧП, и виновные несут наказание, ага.
>>> Кем считалось и считается?
>>
>>Командным составом Вооруженных Сил СССР и РФ.
> Документы приведите? О том, что при любом ЧП есть виновный, который несет наказание?

Вас забанили в Гугле? Наберите "главная военная прокуратура" и "чрезвычайное происшествие" и наслаждайтесь :) Или зайдите к коллегам, имеющим "Консультант +". Заодно попутно откроете для себя, каким взысканиям и за какие ЧП подвергались за последние годы ответственные лица и до какого уровня доходило расследование отдельных ЧП (подсказываю - вплоть до Иванова). Вот типичный пример:
http://news.pravda.ru/crime/2003/08/01/52964.html

>>>>Поскольку во время чеченской "контртеррористической операции" военного положения на территории республики так и не ввели, таким ЧП должны считаться все факты подобного негладкого выполнения задач с крупными людскими потерями.
>>> Т.е. если бы имел место формальный указ о введении военного положения, Ваша оценка проведенной операции бы резко поменялась?
>>
>>Нет. Но без такого формального указа подобный случай вообще является вопиющим.
> С чего Вы так решили? Российское законодательство вообще предусматривает введение военного положения в условиях внутренних беспорядков?

См. Федеральный конституционный закон №1-ФКЗ от 30.01.2002 ст.3. пар.2.6.

>>>>Я ценю Ваше отношение к жизни соотечественников, и надеюсь, что когда-нибудь они отнесутся к Вашей жизни с той же меркой :)
>>> А каково мое отношение к жизни соотечественников?
>>
>>Легкое до откровенного наплевательства.
> Обоснуйте

Внимательно перечитайте свои постинги. Sapienti sat.


>>Обе сравнимых операции в советское время (в начале 20-х и в середине 40-х) привели к несравнимо более быстрым и радикальным результатам, а уж по кровавости их с одним "новогодним штурмом" близко сравнивать нельзя. Так что "дело было не в бобине", ага :)
> В 20-30-е гг была целая цепочка сравнимых операций. Первая из них закончилась окружением стрелкового полка Красной армии (им. Образцовой революционной дисциплины) в районе Ботлиха, его сдачей в плен, а затем поголовным уничтожением пленных. Наступавшей с другого направления стрелковой дивизии чичи тоже тогда накостыляли.

Вам уже подробно ответили ниже.

>>> Речь шла о территориальной целостности России. Если бы государство не справилось с чеченской проблемой, конфликт охватил бы другие регионы, а в дальнейшем речь могла бы идти о распаде страны. Ставки для будущего России были столь же высоки, как и при войне с сильным внешним противником.
>>
>>Государство не справлялось с ним предыдущие 10 лет, и страна не развалилась, несмотря на всю вакханалию местечковых сепаратизмов.
> Государство не справлялось, но пыталось бороться с ними, что играло какую-то роль в сдерживании бандитов.

Закончились эти попытки, как мы помним, Хасавьюртом, выводом войск из Чечни и фактическим предоставлением ей независимости. После этого страна развалилась, да/нет?

>>Так что не стоит преувеличивать роль Чечни в современной российской истории, и тем более ставить ее на одну доску с нацистской Германией - методы те же, да масштаб не тот. И первая "маленькая победоносная война" в 1994г была начата по причинам, весьма далеким от "обеспечения территориальной целостности государства"(ТМ).
> Машстаб не тот. А источниками знания об истинных причинах первой войны не поделитесь?

Выступления президента, министра обороны, ответственных лиц в правительстве РФ.


>>Всю историю этот вопрос был исключительно корректным и общепринятым в государственных и военных кругах, и только для второй чеченской Вы почему-то решили сделать исключение :)
> Не был он всегда корректным и общепринятым. Есть куча поражений, за которые никто не был наказан, ввиду очевидной бессмысленности поиска виновных и наказания.

Это происходило в известных случаях - либо когда некого или некому было наказывать, или когда виновные имели сильную протекцию в верхах. В противном случае к разжалованию или смертной казни приговаривались и генералы, и адмиралы.



>>Да, я уверен в своем моральном превосходстве над теми, кто своих сограждан ни в грош не ценит. Вне зависимости от моего места работы.
> А я их ни в грош не ценю? Мне вот кажется, что Вы их ни в грош не цените.

"Когда кажется, тогда крестятся"(С)рус. нар. поговорка.
>>>>>>Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним.
>>>>> Еще раз, Вы всерьез полагаете, что, например, можно назначить "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ? Вы думаете, что это легко сделать сейчас?
>>>>
>>>>Это нелегко. Но надо. Кстати, "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ назначили (тех, кого нужно, или не тех - другой вопрос). И приговорили к ВМН.
>>> Я правильно понимаю, что если их назначить сейчас и посадить пожизненно, это Вас устроит? Безотносительно к реальной виновности назначенных ? Тогда я предлагаю назначить Вас... Вас можно показательно судить и расстрелять за гибель очередного солдата в Чечне, обороноспособность России от не пострадает.
>>
>>Я все-таки считаю своим долгом еще раз Вас предостеречь - такими темпами у Вас скоро закончатся не только тельняшки, но и другие легкорвущиеся предметы одежды :) Для справки - в 1941г расстреляли безусловно ПРИЧАСТНЫХ к поражению, вопрос сейчас в относительной степени их ВИНОВНОСТИ.
> ПРИЧАСТНЫ к поражению так или иначе все. К нему, например, причастны люди, стоявшие в 1991 г у Белого Дома и голосовавшие за Ельцина. Вопрос в степени ВИНОВНОСТИ и целесообразности самобичевания и показательных порок.

Поэтому за поражение и судят не рядового Пупкина, если он не бросил оружие и не дезертировал, а его начальника, от которого зависела организация боевых действий рядовых Пупкиных. И стеень его виновности по определению выше. А показательные порки целесообразны всегда, этому нас учит история.

>>Данных о гибели 6 роты полно. "Ищите и обрящете"(С)
> Пример халатности приведите.

Уже привел ниже ув.Гегемон.

>>Нет, я согласен с привлечением к ответственности виновников гибели наших военнослужащих и их информационных пособников.
> Укажите виновных... а кстати информационных пособников за что?

За пособничество преступлению.

С уважением, А.Сергеев

---

От	И.Пыхалов
К	В. Кашин (31.03.2008 13:29:24)
Дата	31.03.2008 13:47:34

Некорректное сравнение

---

>>Обе сравнимых операции в советское время (в начале 20-х и в середине 40-х) привели к несравнимо более быстрым и радикальным результатам, а уж по кровавости их с одним "новогодним штурмом" близко сравнивать нельзя. Так что "дело было не в бобине", ага :)
> В 20-30-е гг была целая цепочка сравнимых операций. Первая из них закончилась окружением стрелкового полка Красной армии (им. Образцовой революционной дисциплины) в районе Ботлиха, его сдачей в плен, а затем поголовным уничтожением пленных. Наступавшей с другого направления стрелковой дивизии чичи тоже тогда накостыляли.

Дело происходило в декабре 1920 года, в условиях незакончившейся гражданской войны. Со стороны красных действовали части из состава Кавказской трудовой армии, т.е. всё равно, что сейчас послать воевать стройбаты. К тому же слабо вооружённые. Со стороны мятежников действовали объединённые чеченско-дагестанские силы. Кстати, «наступавшей с другого направления стрелковой дивизии» накостыляли именно дагестанцы.

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно

---

От	В. Кашин
К	И.Пыхалов (31.03.2008 13:47:34)
Дата	31.03.2008 16:43:31

Re: Некорректное сравнение

---

Добрый день!
>>>Обе сравнимых операции в советское время (в начале 20-х и в середине 40-х) привели к несравнимо более быстрым и радикальным результатам, а уж по кровавости их с одним "новогодним штурмом" близко сравнивать нельзя. Так что "дело было не в бобине", ага :)
>> В 20-30-е гг была целая цепочка сравнимых операций. Первая из них закончилась окружением стрелкового полка Красной армии (им. Образцовой революционной дисциплины) в районе Ботлиха, его сдачей в плен, а затем поголовным уничтожением пленных. Наступавшей с другого направления стрелковой дивизии чичи тоже тогда накостыляли.
>
>Дело происходило в декабре 1920 года, в условиях незакончившейся гражданской войны. Со стороны красных действовали части из состава Кавказской трудовой армии, т.е. всё равно, что сейчас послать воевать стройбаты. К тому же слабо вооружённые. Со стороны мятежников действовали объединённые чеченско-дагестанские силы. Кстати, «наступавшей с другого направления стрелковой дивизии» накостыляли именно дагестанцы.

Ну а первая чеченская происходила в состоянии общего развала государства, значительная часть офицеров в наступавших войсках - выпускники военных кафедр (т.е. люди БЕЗ военной подготовки). Бабла на обеспечение войск не было, политморсос ниже плинтуса.
С уважением, Василий Кашин

---

От	АМ
К	В. Кашин (31.03.2008 16:43:31)
Дата	01.04.2008 03:36:31

Ре: Некорректное сравнение

---

>Ну а первая чеченская происходила в состоянии общего развала государства, значительная часть офицеров в наступавших войсках - выпускники военных кафедр (т.е. люди БЕЗ военной подготовки). Бабла на обеспечение войск не было, политморсос ниже плинтуса.

а это кокраз вопрос ответственности высших чинов в армии и политическом руководстве посколку оружия, боеприпасов и офицеров с военной подготовкой в страе было более чем достаточно.

---

От	Гегемон
К	В. Кашин (31.03.2008 16:43:31)
Дата	31.03.2008 17:30:23

Абсолютно некорректное

---

Скажу как гуманитарий

>>Дело происходило в декабре 1920 года, в условиях незакончившейся гражданской войны. Со стороны красных действовали части из состава Кавказской трудовой армии, т.е. всё равно, что сейчас послать воевать стройбаты. К тому же слабо вооружённые. Со стороны мятежников действовали объединённые чеченско-дагестанские силы. Кстати, «наступавшей с другого направления стрелковой дивизии» накостыляли именно дагестанцы.
>Ну а первая чеченская происходила в состоянии общего развала государства, значительная часть офицеров в наступавших войсках - выпускники военных кафедр (т.е. люди БЕЗ военной подготовки). Бабла на обеспечение войск не было, политморсос ниже плинтуса.
Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

---

От	В. Кашин
К	Гегемон (31.03.2008 17:30:23)
Дата	31.03.2008 20:43:58

Re: Абсолютно некорректное

---

Добрый день!

>Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю

А где Вы наблюдаете отсутствие взаимовыручки? Другие подразделения полка пытались прийти ей на помощь, насколько это было возможно. Полковой дивизион Нон непрерывно оказывал поддержку. Доставить им дополнительную помощь было невозможно на тот момент.
Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих). В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции, а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Гегемон
К	В. Кашин (31.03.2008 20:43:58)
Дата	31.03.2008 22:05:18

Re: Абсолютно некорректное

---

Скажу как гуманитарий

Я вообще-то отвечал вот на это:
>>Дело происходило в декабре 1920 года, в условиях незакончившейся гражданской войны. Со стороны красных действовали части из состава Кавказской трудовой армии, т.е. всё равно, что сейчас послать воевать стройбаты. К тому же слабо вооружённые. Со стороны мятежников действовали объединённые чеченско-дагестанские силы. Кстати, «наступавшей с другого направления стрелковой дивизии» накостыляли именно дагестанцы.
>Ну а первая чеченская происходила в состоянии общего развала государства, значительная часть офицеров в наступавших войсках - выпускники военных кафедр (т.е. люди БЕЗ военной подготовки). Бабла на обеспечение войск не было, политморсос ниже плинтуса.
Так вот, рассуждения о низком политико-моральном состоянии и офицера с военных кафедр не прокатывают. Это 2-я чеченская кампания и это ВДВ

>>Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю
>А где Вы наблюдаете отсутствие взаимовыручки? Другие подразделения полка пытались прийти ей на помощь, насколько это было возможно. Полковой дивизион Нон непрерывно оказывал поддержку. Доставить им дополнительную помощь было невозможно на тот момент.
Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?

>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
Это все понятно.
Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.

>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы. А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.

> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
Речь идет об игнорировании уставных требований.

>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ

С уважением

---

От	В. Кашин
К	Гегемон (31.03.2008 22:05:18)
Дата	01.04.2008 17:06:30

Re: Абсолютно некорректное

---

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>Я вообще-то отвечал вот на это:
>>>Дело происходило в декабре 1920 года, в условиях незакончившейся гражданской войны. Со стороны красных действовали части из состава Кавказской трудовой армии, т.е. всё равно, что сейчас послать воевать стройбаты. К тому же слабо вооружённые. Со стороны мятежников действовали объединённые чеченско-дагестанские силы. Кстати, «наступавшей с другого направления стрелковой дивизии» накостыляли именно дагестанцы.
>>Ну а первая чеченская происходила в состоянии общего развала государства, значительная часть офицеров в наступавших войсках - выпускники военных кафедр (т.е. люди БЕЗ военной подготовки). Бабла на обеспечение войск не было, политморсос ниже плинтуса.
>Так вот, рассуждения о низком политико-моральном состоянии и офицера с военных кафедр не прокатывают.
Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>Это 2-я чеченская кампания и это ВДВ
Здесь никакого низкого политморсоса и не наблюдалось. Скорее наоборот, он выше всяческих похвал.
>>>Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю
>>А где Вы наблюдаете отсутствие взаимовыручки? Другие подразделения полка пытались прийти ей на помощь, насколько это было возможно. Полковой дивизион Нон непрерывно оказывал поддержку. Доставить им дополнительную помощь было невозможно на тот момент.
>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>Это все понятно.
>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>Речь идет об игнорировании уставных требований.
Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Гегемон
К	В. Кашин (01.04.2008 17:06:30)
Дата	01.04.2008 17:53:15

Re: Абсолютно некорректное

---

Скажу как гуманитарий

> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
В рядовые годится любой призывник.

>>Это 2-я чеченская кампания и это ВДВ
> Здесь никакого низкого политморсоса и не наблюдалось. Скорее наоборот, он выше всяческих похвал.


>>>>Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю
>>>А где Вы наблюдаете отсутствие взаимовыручки? Другие подразделения полка пытались прийти ей на помощь, насколько это было возможно. Полковой дивизион Нон непрерывно оказывал поддержку. Доставить им дополнительную помощь было невозможно на тот момент.
>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.

>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>Это все понятно.
>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)

>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме? Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?

>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
Я как раз выше указал

>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

---

От	В. Кашин
К	Гегемон (01.04.2008 17:53:15)
Дата	01.04.2008 21:36:42

Re: Абсолютно некорректное

---

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>В рядовые годится любой призывник.
В рядовые необученные - да. Для немедленного участия в боевых действиях в качестве рядового - нет.
>>>Это 2-я чеченская кампания и это ВДВ
>> Здесь никакого низкого политморсоса и не наблюдалось. Скорее наоборот, он выше всяческих похвал.
>

>>>>>Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю
>>>>А где Вы наблюдаете отсутствие взаимовыручки? Другие подразделения полка пытались прийти ей на помощь, насколько это было возможно. Полковой дивизион Нон непрерывно оказывал поддержку. Доставить им дополнительную помощь было невозможно на тот момент.
>>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
>> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
Во-первых Нона у нас считается самоходным орудием, а не продвинутым минометом. Во вторых я цифру не придумал, а взял у уже цитировавшегося здесь автора, изучавшего вопрос.
http://6-rota.livejournal.com/
>2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.
Значит достаточно мощный взять было неоткуда. В принципе.
>>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>>Это все понятно.
>>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
>> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
Она вела огонь, ее возможностей, насколько понимаю, было недостаточно.
>Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)
Огонь корректировался самими десантниками. Непосредственно перед развязкой, когда стало ясно, что все кончено, они вызвали огонь на себя.
>>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
>> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме?
У Дэвидсона вполне упоминались ЕМНИП.
>Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?
У того же автора в его споре с Зариповым мне встречалось утверждение, что рота сначала длительное время успешно отбивала атаки с небольшими потерями, развязка наступила внезапно и буквально за 20 минут, после применения противником 120-мм минометов.
>>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
>> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>Я как раз выше указал
Цитату из устава и пример нарушения, хотелось бы видеть.
>>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
>> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
>А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться
Полк не располагал силами, достаточными для решения задачи. Его подразделения на момент атаки боевиков были развернуты исходя из задач, поставленных вышестоящим командованием. Которое принимало решение на основе неполной/ошибочной информации. 10 Нон для огневой поддержки роты перед лицом противника, превосходящего в 15-20 раз не хватало. Авиация не могла действовать из-за особенностей местности, погоды, отсутствия в составе роты авианаводчика, а также, очевидно, технической неспособности наносить точные удары, чтобы не задеть своих. Катастрофа - следствие прежде всего глобальной отсталости в области разведки.
Если после катастрофы с Курском у начальства хватило мозгов купить английские подводные аппараты, то периодическое получение люлей в Чечне до сих пор не сподвигло разработать тактику применения БПЛА и закупить их для нужд армии (хоть импортные, раз уж свои до сих пор не сделали). Вот почему так получается - и правда стоило бы подумать и разобраться. Речь ИМХО идет о каких-то фундаментальных проблемах в мозгах, если дешевые и примитивные изделия, которые в состоянии закупать Грузия, а серийно изготавливать - Иран наша армия до сих пор не имеет.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Гегемон
К	В. Кашин (01.04.2008 21:36:42)
Дата	01.04.2008 22:58:31

Re: Абсолютно некорректное

---

Скажу как гуманитарий

>>> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>>В рядовые годится любой призывник.
> В рядовые необученные - да. Для немедленного участия в боевых действиях в качестве рядового - нет.
Ну отчего же? Ящики таскать от грузовика к окопам - вполне

>>>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
>>> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>>1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
> Во-первых Нона у нас считается самоходным орудием, а не продвинутым минометом. Во вторых я цифру не придумал, а взял у уже цитировавшегося здесь автора, изучавшего вопрос.
> http://6-rota.livejournal.com/
Я знаком с этим ресурсом.
Он там же приводит и состав полковой группировки 76-й дивизии: около 800 чел., 2 батальона, сводная зенитно-артиллерийская батарея, 10 2С9.
Как полагаете, 10 120-мм орудий с могуществом на уровне 1943 года - это нормально для неполного пехотного полка в горно-лесистой местности?

>>2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.
> Значит достаточно мощный взять было неоткуда. В принципе.
В России больше не было солдат?

>>>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>>>Это все понятно.
>>>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
>>> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>>Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
> Она вела огонь, ее возможностей, насколько понимаю, было недостаточно.
И о чем это говорит? Выделенные средства оказались неадекватны поставленным перед ними задачам

>>Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)
> Огонь корректировался самими десантниками. Непосредственно перед развязкой, когда стало ясно, что все кончено, они вызвали огонь на себя.
Итак: артиллерии недостаточно, ее могущества не хватает, атиллерийского наводчика нет

>>>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
>>> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>>А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме?
> У Дэвидсона вполне упоминались ЕМНИП.
Он говорит о разгроме лагеря "зеленых беретов". Могли распотрошить группу спецназа. А вот истребления пехотных рот на оборонительных позициях не было: работала артиллерия, прилетала авиация и бомбила по площадям.
Кстати, авианаводчика в роте тоже не было

>>Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?
> У того же автора в его споре с Зариповым мне встречалось утверждение, что рота сначала длительное время успешно отбивала атаки с небольшими потерями, развязка наступила внезапно и буквально за 20 минут, после применения противником 120-мм минометов.
Там несколько веток полемики + длиннющая ветка на десантуре.ру

>>>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
>>> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>>Я как раз выше указал
> Цитату из устава и пример нарушения, хотелось бы видеть.
Рота занимала оборону на отдельном направлении. В таком случае ейполагаются средства усиления - 82-мм минометы и/или АГС. Обязательно инженерное оборудование позиций.
И где все это?

>>>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
>>> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
>>А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться
> Полк не располагал силами, достаточными для решения задачи. Его подразделения на момент атаки боевиков были развернуты исходя из задач, поставленных вышестоящим командованием. Которое принимало решение на основе неполной/ошибочной информации. 10 Нон для огневой поддержки роты перед лицом противника, превосходящего в 15-20 раз не хватало.
Ну а почему же полк не имел адекватной поставленной задаче артиллерии? Штатная артиллерия мотострелкового полка - 2 дивизиона по 12 2С3. Неполный парашютно-десантный полк получает задачи мотострелкового полка - а имеет вместо нормальной артиллерии огневые средства меньше, чем на 2 мотострелковых батальона.
А где был штатный артполк дивизии?

>Авиация не могла действовать из-за особенностей местности, погоды, отсутствия в составе роты авианаводчика, а также, очевидно, технической неспособности наносить точные удары, чтобы не задеть своих. Катастрофа - следствие прежде всего глобальной отсталости в области разведки.
Отсутствие авианаводчика - следствие отсталости в области разведки?

> Если после катастрофы с Курском у начальства хватило мозгов купить английские подводные аппараты, то периодическое получение люлей в Чечне до сих пор не сподвигло разработать тактику применения БПЛА и закупить их для нужд армии (хоть импортные, раз уж свои до сих пор не сделали). Вот почему так получается - и правда стоило бы подумать и разобраться. Речь ИМХО идет о каких-то фундаментальных проблемах в мозгах, если дешевые и примитивные изделия, которые в состоянии закупать Грузия, а серийно изготавливать - Иран наша армия до сих пор не имеет.
Это все так. Но не снимает вопросов о виновниках незапланированного героизма

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

---

От	В. Кашин
К	Гегемон (01.04.2008 22:58:31)
Дата	02.04.2008 01:23:20

Re: Абсолютно некорректное

---

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>>>В рядовые годится любой призывник.
>> В рядовые необученные - да. Для немедленного участия в боевых действиях в качестве рядового - нет.
>Ну отчего же? Ящики таскать от грузовика к окопам - вполне

Тогда будьте готовы и к тому, что они будут погибать без счета. Позиционных войн со сплошной и непроницаемой линией окопов - нет давно.

>>>>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
>>>> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>>>1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
>> Во-первых Нона у нас считается самоходным орудием, а не продвинутым минометом. Во вторых я цифру не придумал, а взял у уже цитировавшегося здесь автора, изучавшего вопрос.
>> http://6-rota.livejournal.com/
>Я знаком с этим ресурсом.
>Он там же приводит и состав полковой группировки 76-й дивизии: около 800 чел., 2 батальона, сводная зенитно-артиллерийская батарея, 10 2С9.
>Как полагаете, 10 120-мм орудий с могуществом на уровне 1943 года - это нормально для неполного пехотного полка в горно-лесистой местности?
Это вооружение положенное по штату.
>>>2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.
>> Значит достаточно мощный взять было неоткуда. В принципе.
>В России больше не было солдат?
А что, это большой секрет, что личный состав даже для второй войны в Чечне сокребали на тот момент со всей страны?
>>>>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>>>>Это все понятно.
>>>>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
>>>> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>>>Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
>> Она вела огонь, ее возможностей, насколько понимаю, было недостаточно.
>И о чем это говорит? Выделенные средства оказались неадекватны поставленным перед ними задачам

Это говорит, что поставленные задачи были неадекватны реальной ситуации. Т.е. о низкой информированности командования.
>>>Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)
>> Огонь корректировался самими десантниками. Непосредственно перед развязкой, когда стало ясно, что все кончено, они вызвали огонь на себя.
>Итак: артиллерии недостаточно, ее могущества не хватает, атиллерийского наводчика нет

Я встречал упоминание проблемы отсутствия аваинаводчика. С наводкой своей полковой артиллерии они вроде бы вполне справлялись.
>>>>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>>>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
>>>> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>>>А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме?
>> У Дэвидсона вполне упоминались ЕМНИП.
>Он говорит о разгроме лагеря "зеленых беретов". Могли распотрошить группу спецназа. А вот истребления пехотных рот на оборонительных позициях не было: работала артиллерия, прилетала авиация и бомбила по площадям.
ИМХО истребления изолированных постов численностью в несколько десятков человек были. "Пехотная рота на оборонительных позициях" - это не описание положения 6 роты.
>Кстати, авианаводчика в роте тоже не было

да, это было упущение.
>>>Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?
>> У того же автора в его споре с Зариповым мне встречалось утверждение, что рота сначала длительное время успешно отбивала атаки с небольшими потерями, развязка наступила внезапно и буквально за 20 минут, после применения противником 120-мм минометов.
>Там несколько веток полемики + длиннющая ветка на десантуре.ру

по крайней мере автор привел обоснованную и правдоподобную версию. Конечно, лучше всего, если у нас будут материалы официального расследования
>>>>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>>>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
>>>> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>>>Я как раз выше указал
>> Цитату из устава и пример нарушения, хотелось бы видеть.
>Рота занимала оборону на отдельном направлении. В таком случае ейполагаются средства усиления - 82-мм минометы и/или АГС. Обязательно инженерное оборудование позиций.
>И где все это?
Можно статью и точную формулировку?
>>>>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>>>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
>>>> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
>>>А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться
>> Полк не располагал силами, достаточными для решения задачи. Его подразделения на момент атаки боевиков были развернуты исходя из задач, поставленных вышестоящим командованием. Которое принимало решение на основе неполной/ошибочной информации. 10 Нон для огневой поддержки роты перед лицом противника, превосходящего в 15-20 раз не хватало.
>Ну а почему же полк не имел адекватной поставленной задаче артиллерии? Штатная артиллерия мотострелкового полка - 2 дивизиона по 12 2С3. Неполный парашютно-десантный полк получает задачи мотострелкового полка - а имеет вместо нормальной артиллерии огневые средства меньше, чем на 2 мотострелковых батальона.
>А где был штатный артполк дивизии?
Видимо там, где командование считало необходимым иметь больше артиллерии. К чему эти претензии, если не было отслежено сосредоточение боевиков численностью до 2 тыс человек? В такой ситуации ничто не поможет - вы не можете в каждой точке иметь артполк
>>Авиация не могла действовать из-за особенностей местности, погоды, отсутствия в составе роты авианаводчика, а также, очевидно, технической неспособности наносить точные удары, чтобы не задеть своих. Катастрофа - следствие прежде всего глобальной отсталости в области разведки.
>Отсутствие авианаводчика - следствие отсталости в области разведки?
Следствие неправильной оценки ситуации + оргпроблем. Но, главным образом - неправильной оценки ситуации.
>> Если после катастрофы с Курском у начальства хватило мозгов купить английские подводные аппараты, то периодическое получение люлей в Чечне до сих пор не сподвигло разработать тактику применения БПЛА и закупить их для нужд армии (хоть импортные, раз уж свои до сих пор не сделали). Вот почему так получается - и правда стоило бы подумать и разобраться. Речь ИМХО идет о каких-то фундаментальных проблемах в мозгах, если дешевые и примитивные изделия, которые в состоянии закупать Грузия, а серийно изготавливать - Иран наша армия до сих пор не имеет.
>Это все так. Но не снимает вопросов о виновниках незапланированного героизма

Даже если найти какого-то офицера,допустившего ошибку, проблема носит глобальный характер.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Гегемон
К	В. Кашин (02.04.2008 01:23:20)
Дата	02.04.2008 03:12:43

+ мнение воевавшего человека

---

Скажу как гуманитарий

http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=54&st=780
"В отношении 6-й пдр так все и было. Мягко говоря,у командного состава различных звеньев и категорий, включая командира полка отношение к этой операции было с минимальным коофициентом ответственности. Я не поднимаю вопрос о командовании Восточной группировкой, куда входил 104 пдп(сводный). Причин маленьких хватает, но основная - РАССЛАБИЛИСЬ И САМОУСПОКОИЛИСЬ, и не дооценили противника, плюс сроки хотелось уменьшить( почему так долго возитесь) и наград.
Если бы не гнали "быстрей- быстрей" роту; если бы комбат докладывал реальную обстановку на временные показатели, а не докладывал ту информацию, которую считал нужным в ущерб создаваемой обстановки; если бы самостоятельно не был изменен им маршрут выдвижения(кстати сказать не согласован с ком-ром 104 ПДП, хотя ком-р 1 пдб, находящийся на последнем блоке ( кнп 1 пдб отм. 811.0 с пдв 2пдр) отговаривал ком-ра 2-го пдб от движения по этому маршруту, а особенно груженными в такой степени, не прикрытому с боевых высот (они были давними друзьями); если бы офицеры ротного звена выполнили требования распоряжениq по маскеровке и не отличались внешне, бы от солдат? (без экипировки, без снаряжения, без рюкзака, но в ментовских куртках светлой окраски( командр 6-й, и с ним еще несколько) с одним автоматом (разведчики не в счет), то первым бы выстрелом не был бы смертельно ранен м-р Молодов. Кстати его комуфлированную сумку (акцентирую: не рюкзак "РЧ" с разгрузкой, а именно сумку) с имуществом вынесли 2- ва (из 6-ти уцелевших) солдата в расположение кнп 1 пдб 1 го марта. Если бы командиры сами работали бы на р/станциях (р/ст-148 или 158 с "+") то может быть не было потеряно управление(назначенные радисты сами по себе "стреляли", а командиры сами по себе) в первые 2-ва часа боевого столкновения. И таких "если" могу назвать еще 10-ть пунктов.
По поводу фотографий (по 2-м последним): "Хозяин" снимков не прав, это не то место переправы. Место на симках больше подходит под р-ны: Энгиной или Дарго. Повторю:место в районе переправы представляет собой ущелье, с берегами-обрывами от25 до 50 ти метров высотой. Кстати сказать, данное русло ущелья в месте перехода, в обозначении по картам восточной группировки и 104 пдп- заминировано. В конце февраля 2000 г. от кнп 1 пдб уходила группа силового спецназа в кол-ве 37-ми человек (ком-р гр. к-н по имени Стас). У этой переправы не произвольным выстрелом был ранен солдат. С эвакуацией солдата бала эвакуированна данная группа, так как она засветилась. Солдаты были из под Ростова( по ним информацию давть не буду).
а всякий случай позывные:
ком-р 104 - "Уран"-34
ком-р 1 пдб - "Флакон"-08
ком-р 2 пдб - "Астра" - 57"

С уважением

---

От	Гегемон
К	В. Кашин (02.04.2008 01:23:20)
Дата	02.04.2008 02:27:28

Re: Абсолютно некорректное

---

Скажу как гуманитарий

>>>>> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>>>>В рядовые годится любой призывник.
>>> В рядовые необученные - да. Для немедленного участия в боевых действиях в качестве рядового - нет.
>>Ну отчего же? Ящики таскать от грузовика к окопам - вполне
> Тогда будьте готовы и к тому, что они будут погибать без счета. Позиционных войн со сплошной и непроницаемой линией окопов - нет давно.
Таскать ящики - основное занятие большинства рядовых солдат

>>>>>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
>>>>> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>>>>1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
>>> Во-первых Нона у нас считается самоходным орудием, а не продвинутым минометом. Во вторых я цифру не придумал, а взял у уже цитировавшегося здесь автора, изучавшего вопрос.
>>> http://6-rota.livejournal.com/
>>Я знаком с этим ресурсом.
>>Он там же приводит и состав полковой группировки 76-й дивизии: около 800 чел., 2 батальона, сводная зенитно-артиллерийская батарея, 10 2С9.
>>Как полагаете, 10 120-мм орудий с могуществом на уровне 1943 года - это нормально для неполного пехотного полка в горно-лесистой местности?
> Это вооружение положенное по штату.
По штату у них в полку дивизион из 12 2С9 на 3-батальонный полк. А здесь - сборная солянка.
И опять-таки - выделенные силы и средства соответствуют задаче?

>>>>2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.
>>> Значит достаточно мощный взять было неоткуда. В принципе.
>>В России больше не было солдат?
> А что, это большой секрет, что личный состав даже для второй войны в Чечне сокребали на тот момент со всей страны?
Нет, не секрет. А разве в группировке ВДВ больше ни одного батальона не было?

>>>>>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>>>>>Это все понятно.
>>>>>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
>>>>> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>>>>Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
>>> Она вела огонь, ее возможностей, насколько понимаю, было недостаточно.
>>И о чем это говорит? Выделенные средства оказались неадекватны поставленным перед ними задачам
> Это говорит, что поставленные задачи были неадекватны реальной ситуации. Т.е. о низкой информированности командования.
Заача была - занять высоты и организовать на них оборону. Вполне адекватная. Вот силы и средства - да, неадекватные

>>>>Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)
>>> Огонь корректировался самими десантниками. Непосредственно перед развязкой, когда стало ясно, что все кончено, они вызвали огонь на себя.
>>Итак: артиллерии недостаточно, ее могущества не хватает, атиллерийского наводчика нет
> Я встречал упоминание проблемы отсутствия аваинаводчика. С наводкой своей полковой артиллерии они вроде бы вполне справлялись.
Поправка: артнаводчик как раз был. Только полковая артиллерия у них была хилая. В буковом лесу нужно 152 мм.
А еще авиация может произвести воздушное минирование - разве была заявка хоть на один вылет?

>>>>>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>>>>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
>>>>> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>>>>А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме?
>>> У Дэвидсона вполне упоминались ЕМНИП.
>>Он говорит о разгроме лагеря "зеленых беретов". Могли распотрошить группу спецназа. А вот истребления пехотных рот на оборонительных позициях не было: работала артиллерия, прилетала авиация и бомбила по площадям.
> ИМХО истребления изолированных постов численностью в несколько десятков человек были. "Пехотная рота на оборонительных позициях" - это не описание положения 6 роты.
На наспех занятых оборонительных позициях.

>>Кстати, авианаводчика в роте тоже не было
> да, это было упущение.

>>>>Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?
>>> У того же автора в его споре с Зариповым мне встречалось утверждение, что рота сначала длительное время успешно отбивала атаки с небольшими потерями, развязка наступила внезапно и буквально за 20 минут, после применения противником 120-мм минометов.
>>Там несколько веток полемики + длиннющая ветка на десантуре.ру
> по крайней мере автор привел обоснованную и правдоподобную версию. Конечно, лучше всего, если у нас будут материалы официального расследования
А оно было, расследование?

>>>>>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>>>>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
>>>>> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>>>>Я как раз выше указал
>>> Цитату из устава и пример нарушения, хотелось бы видеть.
>>Рота занимала оборону на отдельном направлении. В таком случае ейполагаются средства усиления - 82-мм минометы и/или АГС. Обязательно инженерное оборудование позиций.
>>И где все это?
> Можно статью и точную формулировку?
Например, БУСВ ч. 2:
"97. ...На каждом рубеже батальон занимает район обороны, в котором создаются отдельные ротные и взводные опорные пункты, перехватывающие наиболее вероятные направления наступления противника и обеспечивающие удержание выгодных участков местности.
Боевой порядок батальона строится в один или два эшелона с выделением резерва или бронегруппы.
Большая часть штатных и приданных батальону огневых средств придается ротам. Огневые средства располагаются таким образом, чтобы иметь возможность вести огонь перед фронтом большинством огневых средств, начиная с предельных дальностей, простреливать промежутки с соседними опорными пунктами, прикрывать отход рот первого эшелона огнем подразделений прикрытия и заранее отведенных в глубину передовых подразделений."
Это о маневренной обороне, но главная ее характеристика здесь - самостоятельные действия рот.
А вот как БУСВ 3 ст. 61 определяет место АГС: "Гранатометное отделение в обороне действует в составе взвода, а на закрытой и пересеченной местности может придаваться одной из мотострелковых рот первого эшелона."
Но прелесть ситуации в том, что АГС в составе батальонных груп не упоминаются: только 3 "Подноса" и 3 "Утеса" на весь полк.
Почему?

>>>>>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>>>>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
>>>>> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
>>>>А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться
>>> Полк не располагал силами, достаточными для решения задачи. Его подразделения на момент атаки боевиков были развернуты исходя из задач, поставленных вышестоящим командованием. Которое принимало решение на основе неполной/ошибочной информации. 10 Нон для огневой поддержки роты перед лицом противника, превосходящего в 15-20 раз не хватало.
>>Ну а почему же полк не имел адекватной поставленной задаче артиллерии? Штатная артиллерия мотострелкового полка - 2 дивизиона по 12 2С3. Неполный парашютно-десантный полк получает задачи мотострелкового полка - а имеет вместо нормальной артиллерии огневые средства меньше, чем на 2 мотострелковых батальона.
>>А где был штатный артполк дивизии?
> Видимо там, где командование считало необходимым иметь больше артиллерии. К чему эти претензии, если не было отслежено сосредоточение боевиков численностью до 2 тыс человек? В такой ситуации ничто не поможет - вы не можете в каждой точке иметь артполк
Полк (на минуточку) имел приказ перекрыть пути отхода и оборонять рубеж. В горно-лесистой местности это означает: защитить позиции от броска пехоты и наводить артиллерию.
Только вот артиллерии, пригодной для работы по противнику в горно-лесистой местности, парашютно-десантный полк не имел. И АГС в батальонах не имел.
Потому что задачу обороны в горах при формировании полковойгрупы всерьез не рассматривали.

>>>Авиация не могла действовать из-за особенностей местности, погоды, отсутствия в составе роты авианаводчика, а также, очевидно, технической неспособности наносить точные удары, чтобы не задеть своих. Катастрофа - следствие прежде всего глобальной отсталости в области разведки.
>>Отсутствие авианаводчика - следствие отсталости в области разведки?
>Следствие неправильной оценки ситуации + оргпроблем. Но, главным образом - неправильной оценки ситуации.
Вот это и есть халатность

>>> Если после катастрофы с Курском у начальства хватило мозгов купить английские подводные аппараты, то периодическое получение люлей в Чечне до сих пор не сподвигло разработать тактику применения БПЛА и закупить их для нужд армии (хоть импортные, раз уж свои до сих пор не сделали). Вот почему так получается - и правда стоило бы подумать и разобраться. Речь ИМХО идет о каких-то фундаментальных проблемах в мозгах, если дешевые и примитивные изделия, которые в состоянии закупать Грузия, а серийно изготавливать - Иран наша армия до сих пор не имеет.
>>Это все так. Но не снимает вопросов о виновниках незапланированного героизма
>Даже если найти какого-то офицера, допустившего ошибку, проблема носит глобальный характер.
Глобальный харакер проблемы подразумевает отказ от разбора полетов?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

---