ВИФ2 NE : Ветка : Требуются граждане

От	Афраний
К	All
Дата	26.03.2008 18:57:11
Рубрики	Современность; Администрации; Память; Локальные конфликты;

Требуются граждане

В официозе есть отклики на Латынину. Откликнулась "Красная звезда":
http://www.redstar.ru/2008/03/26_03/1_05.html
Посмотрим,будет ли Латыниной холодно или жарко от этой статьи, в которой ее попытались пристыдить, но если честно, сомневаюсь.

"...Детей сызмальства приучают к тому, что к памяти мертвых, тем более павших за Родину, надо относиться уважительно и бережно. Видимо, в свое время Юлия Латынина оказалась вне такого воспитания, и объяснять ей азбучные истины сейчас уже бесполезно.
Бог ей судья".

Тут есть такая закавыка. Я очень сильно сомневаюсь, что читатели "Красной звезды" каким-либо образом пересекаются с поклонниками Латыниной.
Я с некоторой оторопью обнаружил, что некоторые мои однокашники (т.е. взрослые и образованные люди), что называется "подсели" на Латынину и черпают правду об окружающем мире у нее.
Этот образ надо разрушать.
Кроме того,боюсь, что история с десантниками используется как пробный шар, мы типа совсем свиньи или еще нет.
В силу этого мы тут С Д. Белоусовым посоветовались и решили попробовать повоевать.

Итак: объявляется набор добровольцев.
1. Нужны люди способные написать внятное описание событий 2000 года под Улус-Кертом, когда погибла 6-я рота Псковской ВДД. Со сслыками на источники, объективная, в общем отвечающая нормам научности.
2. Нужны люди, которые могут связаться с родственниками погибших. Очевидно, что их координаты есть в Пскове, в музее.

Модераторов прошу подержать это пост несколько дней наверху.
Добровольцев прошу сбрасыватьс сообщения на пейджер мне или Д. Белоусову.

От	ЖУР
К	Афраний (26.03.2008 18:57:11)
Дата	27.03.2008 12:45:58

"Подвиг одних -всегда косяк других"(с)

Хрен с ней Латыниной.
Большинство людей в стране ИМХО считают что жизни наших солдат там просрали чины которые не понесли никакого наказания. Которые еще и мемуары про это напишут. И если сейчас поднять эту историю то люди лишний раз убедятся в этом.
Нужно ли это?

ЖУР

От	В. Кашин
К	ЖУР (27.03.2008 12:45:58)
Дата	30.03.2008 17:59:34

Re: "Подвиг одних...

Добрый день!
Сабж - глупость
>Хрен с ней Латыниной.
>Большинство людей в стране ИМХО считают что жизни наших солдат там просрали чины которые не понесли никакого наказания.
То, что какого-то мнения придерживаются "большинство людей" ни на грамм не придает ему достоверности.
>Которые еще и мемуары про это напишут. И если сейчас поднять эту историю то люди лишний раз убедятся в этом.
>Нужно ли это?
Независимо от вины вышестоящего командования, действия л/с роты могут оцениваться только позитивно и заслуживают прославления, как единственно верный вариант действий в подобной ситуации.

С уважением, Василий Кашин

От	ВикторК
К	В. Кашин (30.03.2008 17:59:34)
Дата	30.03.2008 21:48:55

Перевод стрелок на ошибки руководства есть первая линия защиты строронников

Латынининой и компании

> Независимо от вины вышестоящего командования, действия л/с роты могут оцениваться только позитивно и заслуживают прославления, как единственно верный вариант действий в подобной ситуации.

Согласен

Пропагандисты не любят когда обсуждение переходит из эмоциональной сферы в правовую и будут до последнего стараться
оставить все на эмоциях.

С уважением, Виктор

От	Андрей Сергеев
К	ЖУР (27.03.2008 12:45:58)
Дата	28.03.2008 16:42:42

Для непонимающих смысл сказанного предыдущим автором - разъяснение

Приветствую, уважаемые!

"Чем сложнее дело, тем более оправдано высказывание "героизм одних - следствие просчётов других". Или не просчётов. Как говаривал Лазарь Моисеевич Каганович, "каждая авария имеет имя, фамилию и отчество".

Сейчас не Великая Отечественная, на материале которой вбивался мем "стоять насмерть". Ситуация принципиально была не та, например, что в фильме "Аты-баты, шли солдаты". И если блокирующая группа оказалась выбита, то возникают вопросы, какого именно гвоздя не было в кузнице, и почему.

На эти вопросы желательно получить внятные ответы, а не священное улюлюканье "деды-прадеды стаивали, так не посрамим!" Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним.

Видите ли, нынче в РФ достаточно сложно найти людей, которые хотят и могут защищать её население - нас с вами - от зверья, рискуя собственной жизнью. Сложно и дорого - на наши с вами налоги, кстати - обучить их это делать. Поэтому за растрату таких людей на "волю чеченского народа", которая чаще всего выражается отнюдь не в суде, а в таких вот столкновениях, надо отчитываться. Это важно. Вместо героических фанфар и вместо тяжкого сочувствия на государственном челе. Отвечать надо."

Как говорится, ППКС.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (28.03.2008 16:42:42)
Дата	30.03.2008 18:12:12

Re: Для непонимающих...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемые!

>"Чем сложнее дело, тем более оправдано высказывание "героизм одних - следствие просчётов других".
Еще раз, это глупость. Идеальных армий не бывает. Армия США в Ираке и Афганистане настолько близка к абсолютному превосходству над противником, насколько это только было в истории войн. Место героизму вполне находится - есть и люди жертвовавшие своими жизнями за товарищей, и медсестры закрывавшие раненых своим телом и т.п.
В отличие от США, Россия слабое государство третьего мира со слабой, плохо обученной и плохо оснащенной армией. Что следует делать? Убиться головой об стенку, дать свободу Чечне? Назначить виновного в том, что жизнь не удалась и броситься восстанавливать СССР? Или все-таки делать то, что можно сделать, пусть даже и ценой потерь?

>Или не просчётов. Как говаривал Лазарь Моисеевич Каганович, "каждая авария имеет имя, фамилию и отчество".
Еще одно вырванное из контекста изречение, которое диванные мыслители пытаются применить к месту и не к месту в реальной жизни. Задача, например, может быть настолько сложной, что ее гладкое выполнение невозможно.

>Сейчас не Великая Отечественная, на материале которой вбивался мем "стоять насмерть". Ситуация принципиально была не та, например, что в фильме "Аты-баты, шли солдаты".
Чем она принципиально не та? Война есть война. Ставки в этой войне весьма высоки.
>И если блокирующая группа оказалась выбита, то возникают вопросы, какого именно гвоздя не было в кузнице, и почему.
Вы уверены, что на этот вопрос может быть простой ответ?
>На эти вопросы желательно получить внятные ответы, а не священное улюлюканье "деды-прадеды стаивали, так не посрамим!"
А что, надо все слить, раз "наверху предали"?
>Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним.
Еще раз, Вы всерьез полагаете, что, например, можно назначить "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ? Вы думаете, что это легко сделать сейчас?

>Видите ли, нынче в РФ достаточно сложно найти людей, которые хотят и могут защищать её население - нас с вами - от зверья, рискуя собственной жизнью. Сложно и дорого - на наши с вами налоги, кстати - обучить их это делать.
Вы к этой ситуации с финансовой точки зрения предпочитаете подходить?
>Поэтому за растрату таких людей на "волю чеченского народа", которая чаще всего выражается отнюдь не в суде, а в таких вот столкновениях, надо отчитываться. Это важно.
Отчитываться - в форме истерики "перед общественностью" с самобичеванием?
>Вместо героических фанфар и вместо тяжкого сочувствия на государственном челе. Отвечать надо."
Т.е. если вышестоящим командованием были допущены ошибки, то подвиг этих людей ничего не стоит, он должен быть предан забвению и ни в коем случае не может служить примером?

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (30.03.2008 18:12:12)
Дата	30.03.2008 22:53:19

Re: Для непонимающих...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>"Чем сложнее дело, тем более оправдано высказывание "героизм одних - следствие просчётов других".
> Еще раз, это глупость.

Нет, это правда. Я понимаю, что "официальным патриотам"(ТМ) она очень колет глаза. :)

>Идеальных армий не бывает. Армия США в Ираке и Афганистане настолько близка к абсолютному превосходству над противником, насколько это только было в истории войн. Место героизму вполне находится - есть и люди жертвовавшие своими жизнями за товарищей, и медсестры закрывавшие раненых своим телом и т.п.

Это их проблемы. Нам надо разбираться с нашими, ага.

> В отличие от США, Россия слабое государство третьего мира со слабой, плохо обученной и плохо оснащенной армией. Что следует делать? Убиться головой об стенку, дать свободу Чечне? Назначить виновного в том, что жизнь не удалась и броситься восстанавливать СССР? Или все-таки делать то, что можно сделать, пусть даже и ценой потерь?

Это был мощный пропагандистский выплеск. Я понимаю Вашу твердую уверенность, что Вы-то в потери никогда не войдете, поскольку воююте, не выходя из кабинета :), но тем не менее, ценой таких потерь нам делать ничего не нужно. Считающие, что мы можем что-то делать исключительно ценой таких потерь, должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.

>>Или не просчётов. Как говаривал Лазарь Моисеевич Каганович, "каждая авария имеет имя, фамилию и отчество".
> Еще одно вырванное из контекста изречение, которое диванные мыслители пытаются применить к месту и не к месту в реальной жизни. Задача, например, может быть настолько сложной, что ее гладкое выполнение невозможно.

К сведению диванных мыслителей - негладкое выполнение задач, повлекшее человеческие жертвы, в мирное время считалось и считается ЧП, и виновные несут наказание, ага. Поскольку во время чеченской "контртеррористической операции" военного положения на территории республики так и не ввели, таким ЧП должны считаться все факты подобного негладкого выполнения задач с крупными людскими потерями.

>>Сейчас не Великая Отечественная, на материале которой вбивался мем "стоять насмерть". Ситуация принципиально была не та, например, что в фильме "Аты-баты, шли солдаты".
> Чем она принципиально не та? Война есть война. Ставки в этой войне весьма высоки.

Я ценю Ваше отношение к жизни соотечественников, и надеюсь, что когда-нибудь они отнесутся к Вашей жизни с той же меркой :) И тем не менее, руководство не считало и не считает это войной, а всего лишь антитеррористической операцией в отдельной провинции. Это к вопросу об официальных ставках, ага. Тем более, что в отличие от ВОВ речь о самом существовании гос-ва и его населения в этой войне вообще не шла.

>>И если блокирующая группа оказалась выбита, то возникают вопросы, какого именно гвоздя не было в кузнице, и почему.
> Вы уверены, что на этот вопрос может быть простой ответ?

Простой или нет - дело десятое. Ответ на этот вопрос должен быть получен. Во избежание.

>>На эти вопросы желательно получить внятные ответы, а не священное улюлюканье "деды-прадеды стаивали, так не посрамим!"
> А что, надо все слить, раз "наверху предали"?

Не надо так грубо передергивать и подменять тезисы, здесь все-таки ВИФ, а не ФЭП :)

>>Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним.
> Еще раз, Вы всерьез полагаете, что, например, можно назначить "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ? Вы думаете, что это легко сделать сейчас?

Это нелегко. Но надо. Кстати, "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ назначили (тех, кого нужно, или не тех - другой вопрос). И приговорили к ВМН.

>>Видите ли, нынче в РФ достаточно сложно найти людей, которые хотят и могут защищать её население - нас с вами - от зверья, рискуя собственной жизнью. Сложно и дорого - на наши с вами налоги, кстати - обучить их это делать.
> Вы к этой ситуации с финансовой точки зрения предпочитаете подходить?

Да, в том числе и с финансовой. Я лично не желаю тратить свои налоги на расходующих подобным образом людские ресурсы и на госслужащих, занимающихся их оправданием.

>>Поэтому за растрату таких людей на "волю чеченского народа", которая чаще всего выражается отнюдь не в суде, а в таких вот столкновениях, надо отчитываться. Это важно.
> Отчитываться - в форме истерики "перед общественностью" с самобичеванием?

Грубо работаете, грубо, так Вам никаких казенных тельняшек не хватит :) Естественно, в суде - что общественности толку в ваших самобичеваниях и крокодиловых слезах? :)

>>Вместо героических фанфар и вместо тяжкого сочувствия на государственном челе. Отвечать надо."
> Т.е. если вышестоящим командованием были допущены ошибки, то подвиг этих людей ничего не стоит, он должен быть предан забвению и ни в коем случае не может служить примером?

Подвиг должен быть примером героизма и исполнения людьми воинского долга. Равно как и примером преступной халатности ответственных за это лиц. С первым у нас, слава Богу, все хорошо, со вторым, стараниями "официальных потреотов" всех мастей - пока не очень.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (30.03.2008 22:53:19)
Дата	31.03.2008 00:02:13

Re: Для непонимающих...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>"Чем сложнее дело, тем более оправдано высказывание "героизм одних - следствие просчётов других".
>> Еще раз, это глупость.
>
>Нет, это правда. Я понимаю, что "официальным патриотам"(ТМ) она очень колет глаза. :)
А кто у нас официальный патриот?:))
>>Идеальных армий не бывает. Армия США в Ираке и Афганистане настолько близка к абсолютному превосходству над противником, насколько это только было в истории войн. Место героизму вполне находится - есть и люди жертвовавшие своими жизнями за товарищей, и медсестры закрывавшие раненых своим телом и т.п.
>
>Это их проблемы. Нам надо разбираться с нашими, ага.
Вы сделали утверждение, которое, по Вашему мнению, является закономерностью (подвиг одних-преступление других). Я Вам объясняю, что жизнь его опровергает. Вообще, при любом крупном вооруженном столкновении находится место для героизма и самопожертвования, даже когда особых претензий к качеству командования нет. Потому что с другой стороны линии фронта - не дичь на заклание а противник, обладающий волей и интеллектом. Представление о том, что возможны идеальные военные операции - дилетантизм.
>> В отличие от США, Россия слабое государство третьего мира со слабой, плохо обученной и плохо оснащенной армией. Что следует делать? Убиться головой об стенку, дать свободу Чечне? Назначить виновного в том, что жизнь не удалась и броситься восстанавливать СССР? Или все-таки делать то, что можно сделать, пусть даже и ценой потерь?
>
>Это был мощный пропагандистский выплеск.
А в чью пользу я пропагандирую?
>Я понимаю Вашу твердую уверенность, что Вы-то в потери никогда не войдете, поскольку воююте, не выходя из кабинета :)
Я так понимаю, что это говорит человек, работающий не в кабинете. А на передовой с автоматом в руке, или как минимум на опасном производстве.
>, но тем не менее, ценой таких потерь нам делать ничего не нужно.
Т.е. поражение лучше, чем потери? Кстати, начиная с какого уровня потерь надо сдаваться и все сливать?
>Считающие, что мы можем что-то делать исключительно ценой таких потерь, должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.
Каких - таких? Потери нескольких десятков человек? Кстати, в некоторых ситуациях мы действительно можем рассчитывать на победу только ценой тяжелых потерь. Например, если речь идет о столкновении с технически более оснащенным противником (хотя тут, конечно, другой случай).
>>>Или не просчётов. Как говаривал Лазарь Моисеевич Каганович, "каждая авария имеет имя, фамилию и отчество".
>> Еще одно вырванное из контекста изречение, которое диванные мыслители пытаются применить к месту и не к месту в реальной жизни. Задача, например, может быть настолько сложной, что ее гладкое выполнение невозможно.
>
>К сведению диванных мыслителей - негладкое выполнение задач, повлекшее человеческие жертвы, в мирное время считалось и считается ЧП, и виновные несут наказание, ага.
Кем считалось и считается?
>Поскольку во время чеченской "контртеррористической операции" военного положения на территории республики так и не ввели, таким ЧП должны считаться все факты подобного негладкого выполнения задач с крупными людскими потерями.
Т.е. если бы имел место формальный указ о введении военного положения, Ваша оценка проведенной операции бы резко поменялась?
>>>Сейчас не Великая Отечественная, на материале которой вбивался мем "стоять насмерть". Ситуация принципиально была не та, например, что в фильме "Аты-баты, шли солдаты".
>> Чем она принципиально не та? Война есть война. Ставки в этой войне весьма высоки.
>
>Я ценю Ваше отношение к жизни соотечественников, и надеюсь, что когда-нибудь они отнесутся к Вашей жизни с той же меркой :)
А каково мое отношение к жизни соотечественников?
>И тем не менее, руководство не считало и не считает это войной, а всего лишь антитеррористической операцией в отдельной провинции.
А это и есть антитеррористическая/противоповстанческая операция. Каковых в этих краях и в советское время было немало. Некоторые - куда более бездарные и примерно такие же кровавые как 1-я чеченская.
>Это к вопросу об официальных ставках, ага. Тем более, что в отличие от ВОВ речь о самом существовании гос-ва и его населения в этой войне вообще не шла.
Речь шла о территориальной целостности России. Если бы государство не справилось с чеченской проблемой, конфликт охватил бы другие регионы, а в дальнейшем речь могла бы идти о распаде страны. Ставки для будущего России были столь же высоки, как и при войне с сильным внешним противником.
>>>И если блокирующая группа оказалась выбита, то возникают вопросы, какого именно гвоздя не было в кузнице, и почему.
>> Вы уверены, что на этот вопрос может быть простой ответ?
>
>Простой или нет - дело десятое. Ответ на этот вопрос должен быть получен. Во избежание.
А если вопрос поставлен глупо/некорректно?
>>>На эти вопросы желательно получить внятные ответы, а не священное улюлюканье "деды-прадеды стаивали, так не посрамим!"
>> А что, надо все слить, раз "наверху предали"?
>
>Не надо так грубо передергивать и подменять тезисы, здесь все-таки ВИФ, а не ФЭП :)
А при чем здесь ФЭП? Ну и если уж у Вас такая тяга к переходу на личности, поделитесь, Вы сами-то сейчас чем-то возвышенным себе на хлеб зарабатываете?
Вы настолько уверены в своем моральном превосходстве, что, я бы предположил, трудитесь в скорой помощи за 3 копейки или учите сельских детишек?

>>>Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним.
>> Еще раз, Вы всерьез полагаете, что, например, можно назначить "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ? Вы думаете, что это легко сделать сейчас?
>
>Это нелегко. Но надо. Кстати, "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ назначили (тех, кого нужно, или не тех - другой вопрос). И приговорили к ВМН.
Я правильно понимаю, что если их назначить сейчас и посадить пожизненно, это Вас устроит? Безотносительно к реальной виновности назначенных ? Тогда я предлагаю назначить Вас... Вас можно показательно судить и расстрелять за гибель очередного солдата в Чечне, обороноспособность России от не пострадает.
>>>Видите ли, нынче в РФ достаточно сложно найти людей, которые хотят и могут защищать её население - нас с вами - от зверья, рискуя собственной жизнью. Сложно и дорого - на наши с вами налоги, кстати - обучить их это делать.
>> Вы к этой ситуации с финансовой точки зрения предпочитаете подходить?
>
>Да, в том числе и с финансовой. Я лично не желаю тратить свои налоги на расходующих подобным образом людские ресурсы и на госслужащих, занимающихся их оправданием.
Ну так идите и проголосуйте соответственно.
>>>Поэтому за растрату таких людей на "волю чеченского народа", которая чаще всего выражается отнюдь не в суде, а в таких вот столкновениях, надо отчитываться. Это важно.
>> Отчитываться - в форме истерики "перед общественностью" с самобичеванием?
>
>Грубо работаете, грубо, так Вам никаких казенных тельняшек не хватит :)
У меня нет тельняшки. Есть рубашки, собственные.
>Естественно, в суде - что общественности толку в ваших самобичеваниях и крокодиловых слезах? :)
Ну поскольку Вы критерии определения виновных изложили - давайте будем судить Вас.
>>>Вместо героических фанфар и вместо тяжкого сочувствия на государственном челе. Отвечать надо."
>> Т.е. если вышестоящим командованием были допущены ошибки, то подвиг этих людей ничего не стоит, он должен быть предан забвению и ни в коем случае не может служить примером?
>
>Подвиг должен быть примером героизма и исполнения людьми воинского долга. Равно как и примером преступной халатности ответственных за это лиц.
А откуда Вы знаете, что имел место факт преступной халатности? Какие есть у Вас данные об этом?
>С первым у нас, слава Богу, все хорошо, со вторым, стараниями "официальных потреотов" всех мастей - пока не очень.
Ну так что, согласны чтобы Вас обвинили в преступной халатности?
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (31.03.2008 00:02:13)
Дата	31.03.2008 01:15:55

Re: Для непонимающих...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>"Чем сложнее дело, тем более оправдано высказывание "героизм одних - следствие просчётов других".
>>> Еще раз, это глупость.
>>
>>Нет, это правда. Я понимаю, что "официальным патриотам"(ТМ) она очень колет глаза. :)
> А кто у нас официальный патриот?:))

Ну, с одним из них я в данный момент веду переписку на военно-историческом форуме :)

>>>Идеальных армий не бывает. Армия США в Ираке и Афганистане настолько близка к абсолютному превосходству над противником, насколько это только было в истории войн. Место героизму вполне находится - есть и люди жертвовавшие своими жизнями за товарищей, и медсестры закрывавшие раненых своим телом и т.п.
>>
>>Это их проблемы. Нам надо разбираться с нашими, ага.
> Вы сделали утверждение, которое, по Вашему мнению, является закономерностью (подвиг одних-преступление других).

Маленькое уточнение (чтобы не обвинили в плагиате) - тезисы исходно не мои, но я с ними полностью согласен, так что можете рассматривать их как мою точку зрения. Так вот, там было сказано не то, что Вы откуда-то процитировали, а "героизм одних - следствие просчётов других". И это действительно закономерность. Часто эти просчеты действительно граничат с преступлением.

>Я Вам объясняю, что жизнь его опровергает. Вообще, при любом крупном вооруженном столкновении находится место для героизма и самопожертвования, даже когда особых претензий к качеству командования нет. Потому что с другой стороны линии фронта - не дичь на заклание а противник, обладающий волей и интеллектом. Представление о том, что возможны идеальные военные операции - дилетантизм.

В любой военной операции одной из целей командования является решение боевых задач с минимальными потерями в живой силе и мат. части. Когда условие минимизации потерь не выполняется, это служит предметом тщательного "разбора полетов", а во многих случаях - и наказания виновных. Как Вы понимаете, гибель 6 роты - это не потеря одиночного бойца, прикрывшего своим телом гранату.

>>> В отличие от США, Россия слабое государство третьего мира со слабой, плохо обученной и плохо оснащенной армией. Что следует делать? Убиться головой об стенку, дать свободу Чечне? Назначить виновного в том, что жизнь не удалась и броситься восстанавливать СССР? Или все-таки делать то, что можно сделать, пусть даже и ценой потерь?
>>
>>Это был мощный пропагандистский выплеск.
> А в чью пользу я пропагандирую?

В пользу официального патриотизма. "Все хорошо, прекрасная маркиза, дела идут и жизнь легка"(С) все потери оправданы, ура-ура, надо будет - не поскупимся, еще вдтрое больше навалим...

>>Я понимаю Вашу твердую уверенность, что Вы-то в потери никогда не войдете, поскольку воююте, не выходя из кабинета :)
> Я так понимаю, что это говорит человек, работающий не в кабинете. А на передовой с автоматом в руке, или как минимум на опасном производстве.

Я так понимаю, что сидя в кабинете рассуждать об оправданности потерь легко и приятно :)

>>, но тем не менее, ценой таких потерь нам делать ничего не нужно.
> Т.е. поражение лучше, чем потери? Кстати, начиная с какого уровня потерь надо сдаваться и все сливать?

У Вас переключатель на два фиксированных положения "большие потери - полный слив"? Сочувствую, обычно люди способны видеть несколько больше вариантов :)

>>Считающие, что мы можем что-то делать исключительно ценой таких потерь, должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.
> Каких - таких? Потери нескольких десятков человек? Кстати, в некоторых ситуациях мы действительно можем рассчитывать на победу только ценой тяжелых потерь. Например, если речь идет о столкновении с технически более оснащенным противником (хотя тут, конечно, другой случай).

Вот именно :) Кстати, если противник технически более оснащен, виновные в недостаточной технической оснащенности своих Вооруженных Сил также должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.

>>К сведению диванных мыслителей - негладкое выполнение задач, повлекшее человеческие жертвы, в мирное время считалось и считается ЧП, и виновные несут наказание, ага.
> Кем считалось и считается?

Командным составом Вооруженных Сил СССР и РФ.

>>Поскольку во время чеченской "контртеррористической операции" военного положения на территории республики так и не ввели, таким ЧП должны считаться все факты подобного негладкого выполнения задач с крупными людскими потерями.
> Т.е. если бы имел место формальный указ о введении военного положения, Ваша оценка проведенной операции бы резко поменялась?

Нет. Но без такого формального указа подобный случай вообще является вопиющим.

>>Я ценю Ваше отношение к жизни соотечественников, и надеюсь, что когда-нибудь они отнесутся к Вашей жизни с той же меркой :)
> А каково мое отношение к жизни соотечественников?

Легкое до откровенного наплевательства.

>>И тем не менее, руководство не считало и не считает это войной, а всего лишь антитеррористической операцией в отдельной провинции.
> А это и есть антитеррористическая/противоповстанческая операция. Каковых в этих краях и в советское время было немало. Некоторые - куда более бездарные и примерно такие же кровавые как 1-я чеченская.

Обе сравнимых операции в советское время (в начале 20-х и в середине 40-х) привели к несравнимо более быстрым и радикальным результатам, а уж по кровавости их с одним "новогодним штурмом" близко сравнивать нельзя. Так что "дело было не в бобине", ага :)

>>Это к вопросу об официальных ставках, ага. Тем более, что в отличие от ВОВ речь о самом существовании гос-ва и его населения в этой войне вообще не шла.
> Речь шла о территориальной целостности России. Если бы государство не справилось с чеченской проблемой, конфликт охватил бы другие регионы, а в дальнейшем речь могла бы идти о распаде страны. Ставки для будущего России были столь же высоки, как и при войне с сильным внешним противником.

Государство не справлялось с ним предыдущие 10 лет, и страна не развалилась, несмотря на всю вакханалию местечковых сепаратизмов. Так что не стоит преувеличивать роль Чечни в современной российской истории, и тем более ставить ее на одну доску с нацистской Германией - методы те же, да масштаб не тот. И первая "маленькая победоносная война" в 1994г была начата по причинам, весьма далеким от "обеспечения территориальной целостности государства"(ТМ).

>>>>И если блокирующая группа оказалась выбита, то возникают вопросы, какого именно гвоздя не было в кузнице, и почему.
>>> Вы уверены, что на этот вопрос может быть простой ответ?
>>
>>Простой или нет - дело десятое. Ответ на этот вопрос должен быть получен. Во избежание.
> А если вопрос поставлен глупо/некорректно?

Всю историю этот вопрос был исключительно корректным и общепринятым в государственных и военных кругах, и только для второй чеченской Вы почему-то решили сделать исключение :) В чем же ее принципиальное отличие от всех предыдущих вооруженных конфликтов мировой истории? :)

>>>>На эти вопросы желательно получить внятные ответы, а не священное улюлюканье "деды-прадеды стаивали, так не посрамим!"
>>> А что, надо все слить, раз "наверху предали"?
>>
>>Не надо так грубо передергивать и подменять тезисы, здесь все-таки ВИФ, а не ФЭП :)
> А при чем здесь ФЭП? Ну и если уж у Вас такая тяга к переходу на личности, поделитесь, Вы сами-то сейчас чем-то возвышенным себе на хлеб зарабатываете?

Потому, что подобная риторика общепринята в откровенно пропагандон... пардон, пропагандистских кругах типа ФЭПа. Вот и возник вопрос, не пополнились ли их ряды Вашей скромной персоной :) Удовлетворяя Ваше любопытство - я зарабатываю на жизнь вполне низменным и материальным в прямом смысле слова :)

>Вы настолько уверены в своем моральном превосходстве, что, я бы предположил, трудитесь в скорой помощи за 3 копейки или учите сельских детишек?

Да, я уверен в своем моральном превосходстве над теми, кто своих сограждан ни в грош не ценит. Вне зависимости от моего места работы.

>>>>Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним.
>>> Еще раз, Вы всерьез полагаете, что, например, можно назначить "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ? Вы думаете, что это легко сделать сейчас?
>>
>>Это нелегко. Но надо. Кстати, "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ назначили (тех, кого нужно, или не тех - другой вопрос). И приговорили к ВМН.
> Я правильно понимаю, что если их назначить сейчас и посадить пожизненно, это Вас устроит? Безотносительно к реальной виновности назначенных ? Тогда я предлагаю назначить Вас... Вас можно показательно судить и расстрелять за гибель очередного солдата в Чечне, обороноспособность России от не пострадает.

Я все-таки считаю своим долгом еще раз Вас предостеречь - такими темпами у Вас скоро закончатся не только тельняшки, но и другие легкорвущиеся предметы одежды :) Для справки - в 1941г расстреляли безусловно ПРИЧАСТНЫХ к поражению, вопрос сейчас в относительной степени их ВИНОВНОСТИ.

>>>>Видите ли, нынче в РФ достаточно сложно найти людей, которые хотят и могут защищать её население - нас с вами - от зверья, рискуя собственной жизнью. Сложно и дорого - на наши с вами налоги, кстати - обучить их это делать.
>>> Вы к этой ситуации с финансовой точки зрения предпочитаете подходить?
>>
>>Да, в том числе и с финансовой. Я лично не желаю тратить свои налоги на расходующих подобным образом людские ресурсы и на госслужащих, занимающихся их оправданием.
> Ну так идите и проголосуйте соответственно.

Вы знаете, Ваш высокомудрый совет несколько запоздал - выборы уже прошли, и я на них проголосовал соответственно. К сожалению, в избирательном бюллетене не было пункта о привлечении к ответственности виновных в гибели 6 роты, но если такой вопрос поставят на голосование, я безусловно выполню свой гражданский долг, можете не сомневаться :)

>>>>Поэтому за растрату таких людей на "волю чеченского народа", которая чаще всего выражается отнюдь не в суде, а в таких вот столкновениях, надо отчитываться. Это важно.
>>> Отчитываться - в форме истерики "перед общественностью" с самобичеванием?
>>
>>Грубо работаете, грубо, так Вам никаких казенных тельняшек не хватит :)
> У меня нет тельняшки. Есть рубашки, собственные.

Тем более. Госслужащий в разорванной рубашке - неэстетичное и наносящее ущерб репутации гос. учреждения зрелище.

>>Естественно, в суде - что общественности толку в ваших самобичеваниях и крокодиловых слезах? :)
> Ну поскольку Вы критерии определения виновных изложили - давайте будем судить Вас.

Поскольку Вы в очередной раз мои слова передернули, боюсь, что когда-нибудь будут судить Вас. За распространение ложных измышлений и вовсе безотносительно к 6 роте и нашей дискуссии.

>>>>Вместо героических фанфар и вместо тяжкого сочувствия на государственном челе. Отвечать надо."
>>> Т.е. если вышестоящим командованием были допущены ошибки, то подвиг этих людей ничего не стоит, он должен быть предан забвению и ни в коем случае не может служить примером?
>>
>>Подвиг должен быть примером героизма и исполнения людьми воинского долга. Равно как и примером преступной халатности ответственных за это лиц.
> А откуда Вы знаете, что имел место факт преступной халатности? Какие есть у Вас данные об этом?

Данных о гибели 6 роты полно. "Ищите и обрящете"(С)

>>С первым у нас, слава Богу, все хорошо, со вторым, стараниями "официальных потреотов" всех мастей - пока не очень.
> Ну так что, согласны чтобы Вас обвинили в преступной халатности?

Нет, я согласен с привлечением к ответственности виновников гибели наших военнослужащих и их информационных пособников.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (31.03.2008 01:15:55)
Дата	31.03.2008 13:29:24

Re: Для непонимающих...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>>"Чем сложнее дело, тем более оправдано высказывание "героизм одних - следствие просчётов других".
>>>> Еще раз, это глупость.
>>>
>>>Нет, это правда. Я понимаю, что "официальным патриотам"(ТМ) она очень колет глаза. :)
>> А кто у нас официальный патриот?:))
>
>Ну, с одним из них я в данный момент веду переписку на военно-историческом форуме :)
Ай-яй-яй? И кто же эта скотина? Как Вы вообще выдерживаете общение с такими людьми?
>>>>Идеальных армий не бывает. Армия США в Ираке и Афганистане настолько близка к абсолютному превосходству над противником, насколько это только было в истории войн. Место героизму вполне находится - есть и люди жертвовавшие своими жизнями за товарищей, и медсестры закрывавшие раненых своим телом и т.п.
>>>
>>>Это их проблемы. Нам надо разбираться с нашими, ага.
>> Вы сделали утверждение, которое, по Вашему мнению, является закономерностью (подвиг одних-преступление других).
>
>Маленькое уточнение (чтобы не обвинили в плагиате) - тезисы исходно не мои, но я с ними полностью согласен, так что можете рассматривать их как мою точку зрения. Так вот, там было сказано не то, что Вы откуда-то процитировали, а "героизм одних - следствие просчётов других". И это действительно закономерность. Часто эти просчеты действительно граничат с преступлением.
Просчет - это ошибочное решение, принятое на основе информации, которой достаточно было бы для принятия правильного решения. В условиях войны необходимое количество информации есть не всегда. Даже у первоклассных армий с тотальным информационным превосходством над противником.
>>Я Вам объясняю, что жизнь его опровергает. Вообще, при любом крупном вооруженном столкновении находится место для героизма и самопожертвования, даже когда особых претензий к качеству командования нет. Потому что с другой стороны линии фронта - не дичь на заклание а противник, обладающий волей и интеллектом. Представление о том, что возможны идеальные военные операции - дилетантизм.
>
>В любой военной операции одной из целей командования является решение боевых задач с минимальными потерями в живой силе и мат. части.
Разумеется.
>Когда условие минимизации потерь не выполняется, это служит предметом тщательного "разбора полетов", а во многих случаях - и наказания виновных.
Вы уверены, что командование войск в Чечне не стремилось к минимизации потерь?
>Как Вы понимаете, гибель 6 роты - это не потеря одиночного бойца, прикрывшего своим телом гранату.
Разумеется, осталось изучить все обстоятельства и доказать, что командование не стремилось снизить потери. Вам вот кажется, что произошедшее, это следствие просчетов какого-то гаденыша, которого надо публично расстрелять и наступит счастье.
А мне кажется, что этот и другие подобные инциденты отражают скорее общее состояние нашей армии, а именно, примитивное оснащение по части средств разведки, связи и управления, а также общий невысокий уровень профессионализма ее личного состава. А значит бороться надо с этим не поиском козлов отпущения (на место расстрелянного козла придет другой, еще худший), а работой по повышению боеспособности армии.
>>>> В отличие от США, Россия слабое государство третьего мира со слабой, плохо обученной и плохо оснащенной армией. Что следует делать? Убиться головой об стенку, дать свободу Чечне? Назначить виновного в том, что жизнь не удалась и броситься восстанавливать СССР? Или все-таки делать то, что можно сделать, пусть даже и ценой потерь?
>>>
>>>Это был мощный пропагандистский выплеск.
>> А в чью пользу я пропагандирую?
>
>В пользу официального патриотизма. "Все хорошо, прекрасная маркиза, дела идут и жизнь легка"(С) все потери оправданы, ура-ура, надо будет - не поскупимся, еще вдтрое больше навалим...
Давайте Я Вам в ответ припишу какой-нибудь другой столь же идиотский тезис. Например: "спасение мира не стоит слезы ребенка", мне вот этот нравится.
>>>Я понимаю Вашу твердую уверенность, что Вы-то в потери никогда не войдете, поскольку воююте, не выходя из кабинета :)
>> Я так понимаю, что это говорит человек, работающий не в кабинете. А на передовой с автоматом в руке, или как минимум на опасном производстве.
>
>Я так понимаю, что сидя в кабинете рассуждать об оправданности потерь легко и приятно :)
Я уверен, что устраивать интернет-истерики по поводу сцук-командиров - еще более захватывающе.
>>>, но тем не менее, ценой таких потерь нам делать ничего не нужно.
>> Т.е. поражение лучше, чем потери? Кстати, начиная с какого уровня потерь надо сдаваться и все сливать?
>
>У Вас переключатель на два фиксированных положения "большие потери - полный слив"? Сочувствую, обычно люди способны видеть несколько больше вариантов :)
Переключатель у Вас: "ценой таких потерь нам делать ничего не нужно".
>>>Считающие, что мы можем что-то делать исключительно ценой таких потерь, должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.
>> Каких - таких? Потери нескольких десятков человек? Кстати, в некоторых ситуациях мы действительно можем рассчитывать на победу только ценой тяжелых потерь. Например, если речь идет о столкновении с технически более оснащенным противником (хотя тут, конечно, другой случай).
>
>Вот именно :) Кстати, если противник технически более оснащен, виновные в недостаточной технической оснащенности своих Вооруженных Сил также должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.
А кто виновен, что у России душевой ВВП в 5 раз меньше, чем в США и западной Европе? Что мы отстали по электронике и куче других направлений на десятки лет? Кого за это будем расстреливать? Или Вам известен магический способ обеспечить лучшую в мире оснащенность армии в условиях третьего мира?
>>>К сведению диванных мыслителей - негладкое выполнение задач, повлекшее человеческие жертвы, в мирное время считалось и считается ЧП, и виновные несут наказание, ага.
>> Кем считалось и считается?
>
>Командным составом Вооруженных Сил СССР и РФ.
Документы приведите? О том, что при любом ЧП есть виновный, который несет наказание?
>>>Поскольку во время чеченской "контртеррористической операции" военного положения на территории республики так и не ввели, таким ЧП должны считаться все факты подобного негладкого выполнения задач с крупными людскими потерями.
>> Т.е. если бы имел место формальный указ о введении военного положения, Ваша оценка проведенной операции бы резко поменялась?
>
>Нет. Но без такого формального указа подобный случай вообще является вопиющим.
С чего Вы так решили? Российское законодательство вообще предусматривает введение военного положения в условиях внутренних беспорядков?

>>>Я ценю Ваше отношение к жизни соотечественников, и надеюсь, что когда-нибудь они отнесутся к Вашей жизни с той же меркой :)
>> А каково мое отношение к жизни соотечественников?
>
>Легкое до откровенного наплевательства.
Обоснуйте
>>>И тем не менее, руководство не считало и не считает это войной, а всего лишь антитеррористической операцией в отдельной провинции.
>> А это и есть антитеррористическая/противоповстанческая операция. Каковых в этих краях и в советское время было немало. Некоторые - куда более бездарные и примерно такие же кровавые как 1-я чеченская.
>
>Обе сравнимых операции в советское время (в начале 20-х и в середине 40-х) привели к несравнимо более быстрым и радикальным результатам, а уж по кровавости их с одним "новогодним штурмом" близко сравнивать нельзя. Так что "дело было не в бобине", ага :)
В 20-30-е гг была целая цепочка сравнимых операций. Первая из них закончилась окружением стрелкового полка Красной армии (им. Образцовой революционной дисциплины) в районе Ботлиха, его сдачей в плен, а затем поголовным уничтожением пленных. Наступавшей с другого направления стрелковой дивизии чичи тоже тогда накостыляли.
>>>Это к вопросу об официальных ставках, ага. Тем более, что в отличие от ВОВ речь о самом существовании гос-ва и его населения в этой войне вообще не шла.
>> Речь шла о территориальной целостности России. Если бы государство не справилось с чеченской проблемой, конфликт охватил бы другие регионы, а в дальнейшем речь могла бы идти о распаде страны. Ставки для будущего России были столь же высоки, как и при войне с сильным внешним противником.
>
>Государство не справлялось с ним предыдущие 10 лет, и страна не развалилась, несмотря на всю вакханалию местечковых сепаратизмов.
Государство не справлялось, но пыталось бороться с ними, что играло какую-то роль в сдерживании бандитов.
>Так что не стоит преувеличивать роль Чечни в современной российской истории, и тем более ставить ее на одну доску с нацистской Германией - методы те же, да масштаб не тот. И первая "маленькая победоносная война" в 1994г была начата по причинам, весьма далеким от "обеспечения территориальной целостности государства"(ТМ).
Машстаб не тот. А источниками знания об истинных причинах первой войны не поделитесь?
>>>>>И если блокирующая группа оказалась выбита, то возникают вопросы, какого именно гвоздя не было в кузнице, и почему.
>>>> Вы уверены, что на этот вопрос может быть простой ответ?
>>>
>>>Простой или нет - дело десятое. Ответ на этот вопрос должен быть получен. Во избежание.
>> А если вопрос поставлен глупо/некорректно?
>
>Всю историю этот вопрос был исключительно корректным и общепринятым в государственных и военных кругах, и только для второй чеченской Вы почему-то решили сделать исключение :)
Не был он всегда корректным и общепринятым. Есть куча поражений, за которые никто не был наказан, ввиду очевидной бессмысленности поиска виновных и наказания.

>>>>>На эти вопросы желательно получить внятные ответы, а не священное улюлюканье "деды-прадеды стаивали, так не посрамим!"
>>>> А что, надо все слить, раз "наверху предали"?
>>>
>>>Не надо так грубо передергивать и подменять тезисы, здесь все-таки ВИФ, а не ФЭП :)
>> А при чем здесь ФЭП? Ну и если уж у Вас такая тяга к переходу на личности, поделитесь, Вы сами-то сейчас чем-то возвышенным себе на хлеб зарабатываете?
>
>Потому, что подобная риторика общепринята в откровенно пропагандон... пардон, пропагандистских кругах типа ФЭПа. Вот и возник вопрос, не пополнились ли их ряды Вашей скромной персоной :) Удовлетворяя Ваше любопытство - я зарабатываю на жизнь вполне низменным и материальным в прямом смысле слова :)
Ну вот, Мы с Вами оба люди приземленные, навешивать друг на друга ярлыки в связи с профессией, материальным положением, местом жительства и т.п. нам не пристало.
>>Вы настолько уверены в своем моральном превосходстве, что, я бы предположил, трудитесь в скорой помощи за 3 копейки или учите сельских детишек?
>
>Да, я уверен в своем моральном превосходстве над теми, кто своих сограждан ни в грош не ценит. Вне зависимости от моего места работы.
А я их ни в грош не ценю? Мне вот кажется, что Вы их ни в грош не цените.
>>>>>Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним.
>>>> Еще раз, Вы всерьез полагаете, что, например, можно назначить "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ? Вы думаете, что это легко сделать сейчас?
>>>
>>>Это нелегко. Но надо. Кстати, "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ назначили (тех, кого нужно, или не тех - другой вопрос). И приговорили к ВМН.
>> Я правильно понимаю, что если их назначить сейчас и посадить пожизненно, это Вас устроит? Безотносительно к реальной виновности назначенных ? Тогда я предлагаю назначить Вас... Вас можно показательно судить и расстрелять за гибель очередного солдата в Чечне, обороноспособность России от не пострадает.
>
>Я все-таки считаю своим долгом еще раз Вас предостеречь - такими темпами у Вас скоро закончатся не только тельняшки, но и другие легкорвущиеся предметы одежды :) Для справки - в 1941г расстреляли безусловно ПРИЧАСТНЫХ к поражению, вопрос сейчас в относительной степени их ВИНОВНОСТИ.
ПРИЧАСТНЫ к поражению так или иначе все. К нему, например, причастны люди, стоявшие в 1991 г у Белого Дома и голосовавшие за Ельцина. Вопрос в степени ВИНОВНОСТИ и целесообразности самобичевания и показательных порок.
>>>>>Видите ли, нынче в РФ достаточно сложно найти людей, которые хотят и могут защищать её население - нас с вами - от зверья, рискуя собственной жизнью. Сложно и дорого - на наши с вами налоги, кстати - обучить их это делать.
>>>> Вы к этой ситуации с финансовой точки зрения предпочитаете подходить?
>>>
>>>Да, в том числе и с финансовой. Я лично не желаю тратить свои налоги на расходующих подобным образом людские ресурсы и на госслужащих, занимающихся их оправданием.
>> Ну так идите и проголосуйте соответственно.
>
>Вы знаете, Ваш высокомудрый совет несколько запоздал - выборы уже прошли, и я на них проголосовал соответственно. К сожалению, в избирательном бюллетене не было пункта о привлечении к ответственности виновных в гибели 6 роты, но если такой вопрос поставят на голосование, я безусловно выполню свой гражданский долг, можете не сомневаться :)
Рад за Вас.
>>>>>Поэтому за растрату таких людей на "волю чеченского народа", которая чаще всего выражается отнюдь не в суде, а в таких вот столкновениях, надо отчитываться. Это важно.
>>>> Отчитываться - в форме истерики "перед общественностью" с самобичеванием?
>>>
>>>Грубо работаете, грубо, так Вам никаких казенных тельняшек не хватит :)
>> У меня нет тельняшки. Есть рубашки, собственные.
>
>Тем более. Госслужащий в разорванной рубашке - неэстетичное и наносящее ущерб репутации гос. учреждения зрелище.
А я не госслужащий.
>>>Естественно, в суде - что общественности толку в ваших самобичеваниях и крокодиловых слезах? :)
>> Ну поскольку Вы критерии определения виновных изложили - давайте будем судить Вас.
>
>Поскольку Вы в очередной раз мои слова передернули, боюсь, что когда-нибудь будут судить Вас. За распространение ложных измышлений и вовсе безотносительно к 6 роте и нашей дискуссии.
Ну посмотрим.
>>>>>Вместо героических фанфар и вместо тяжкого сочувствия на государственном челе. Отвечать надо."
>>>> Т.е. если вышестоящим командованием были допущены ошибки, то подвиг этих людей ничего не стоит, он должен быть предан забвению и ни в коем случае не может служить примером?
>>>
>>>Подвиг должен быть примером героизма и исполнения людьми воинского долга. Равно как и примером преступной халатности ответственных за это лиц.
>> А откуда Вы знаете, что имел место факт преступной халатности? Какие есть у Вас данные об этом?
>
>Данных о гибели 6 роты полно. "Ищите и обрящете"(С)
Пример халатности приведите.
>>>С первым у нас, слава Богу, все хорошо, со вторым, стараниями "официальных потреотов" всех мастей - пока не очень.
>> Ну так что, согласны чтобы Вас обвинили в преступной халатности?
>
>Нет, я согласен с привлечением к ответственности виновников гибели наших военнослужащих и их информационных пособников.
Укажите виновных... а кстати информационных пособников за что?
С уважением, Василий Кашин

От	АМ
К	В. Кашин (31.03.2008 13:29:24)
Дата	01.04.2008 03:41:46

Ре: Для непонимающих...

> А кто виновен, что у России душевой ВВП в 5 раз меньше, чем в США и западной Европе? Что мы отстали по электронике и куче других направлений на десятки лет? Кого за это будем расстреливать? Или Вам известен магический способ обеспечить лучшую в мире оснащенность армии в условиях третьего мира?

Чечня это боевики а не армия США, причём здесь размер ВВП и отстование в электронике от США?

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (31.03.2008 13:29:24)
Дата	01.04.2008 01:02:43

Re: Для непонимающих...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> А кто у нас официальный патриот?:))
>>
>>Ну, с одним из них я в данный момент веду переписку на военно-историческом форуме :)
> Ай-яй-яй? И кто же эта скотина? Как Вы вообще выдерживаете общение с такими людьми?

Тяжело, знаете ли, тяжело :) Но бывает хуже, хотя и реже :)

> Просчет - это ошибочное решение, принятое на основе информации, которой достаточно было бы для принятия правильного решения. В условиях войны необходимое количество информации есть не всегда. Даже у первоклассных армий с тотальным информационным превосходством над противником.

Безусловно. Однако даже если принять Вашу точку зрения о "недостаточности информации", эта недостаточность сама по себе является крупнейшим просчетом, повлекшим среди прочих гибель личного состава. И виновные должны быть выявлены и наказаны.

>>Когда условие минимизации потерь не выполняется, это служит предметом тщательного "разбора полетов", а во многих случаях - и наказания виновных.
> Вы уверены, что командование войск в Чечне не стремилось к минимизации потерь?

Судя по мемуарам ген. Шаманова, отрывки из кот., кстати, приводились на форуме - "не всегда"(С). Заметим, что писал их он в здравом уме и твердой памяти, не имея намерений к обелению себя и очернению руководства.

>>Как Вы понимаете, гибель 6 роты - это не потеря одиночного бойца, прикрывшего своим телом гранату.
> Разумеется, осталось изучить все обстоятельства и доказать, что командование не стремилось снизить потери. Вам вот кажется, что произошедшее, это следствие просчетов какого-то гаденыша, которого надо публично расстрелять и наступит счастье.

Счастье, безусловно, не наступит, но для других это будет "суровым, но необходимым уроком"(С).

> А мне кажется, что этот и другие подобные инциденты отражают скорее общее состояние нашей армии, а именно, примитивное оснащение по части средств разведки, связи и управления, а также общий невысокий уровень профессионализма ее личного состава. А значит бороться надо с этим не поиском козлов отпущения (на место расстрелянного козла придет другой, еще худший), а работой по повышению боеспособности армии.

Одно не исключает другого. Потому, что подобное состояние зависит не от метеорологических условий или фазы луны, а от конкретных действий конкретных "козлов". При наличии строгой ответственности за потери л/с и планомерном претворении ее в жизнь шансы на замену "козла" "худшим козлом" будут существенно уменьшены.

>>>>> В отличие от США, Россия слабое государство третьего мира со слабой, плохо обученной и плохо оснащенной армией. Что следует делать? Убиться головой об стенку, дать свободу Чечне? Назначить виновного в том, что жизнь не удалась и броситься восстанавливать СССР? Или все-таки делать то, что можно сделать, пусть даже и ценой потерь?
>>>>
>>>>Это был мощный пропагандистский выплеск.
>>> А в чью пользу я пропагандирую?
>>
>>В пользу официального патриотизма. "Все хорошо, прекрасная маркиза, дела идут и жизнь легка"(С) все потери оправданы, ура-ура, надо будет - не поскупимся, еще вдтрое больше навалим...
> Давайте Я Вам в ответ припишу какой-нибудь другой столь же идиотский тезис. Например: "спасение мира не стоит слезы ребенка", мне вот этот нравится.

Пишите. Я не могу запретить Вам или кому-либо писать идиотские тезисы :) А официальный патриотизм в подобном или близком виде - максимально точное изложение Вашей позиции, если отбросить словесную шелуху.

>>Я так понимаю, что сидя в кабинете рассуждать об оправданности потерь легко и приятно :)
> Я уверен, что устраивать интернет-истерики по поводу сцук-командиров - еще более захватывающе.

Я так понимаю, что приписывание другим сочиненных Вами тезисов - наиболее захватывающий для Вас вид спорта? Пока что про "сук-командиров" упоминаете только Вы, причем не первый раз. Вас они настолько беспокоят? :)

>>>>, но тем не менее, ценой таких потерь нам делать ничего не нужно.
>>> Т.е. поражение лучше, чем потери? Кстати, начиная с какого уровня потерь надо сдаваться и все сливать?
>>
>>У Вас переключатель на два фиксированных положения "большие потери - полный слив"? Сочувствую, обычно люди способны видеть несколько больше вариантов :)
> Переключатель у Вас: "ценой таких потерь нам делать ничего не нужно".

Не нужно. А Вы считаете, что нам все нужно делать исключительно ценой подобных потерь? Тогда встает логичный вопрос - готовы ли Вы себя включить в список таких потерь?

>>>>Считающие, что мы можем что-то делать исключительно ценой таких потерь, должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.
>>> Каких - таких? Потери нескольких десятков человек? Кстати, в некоторых ситуациях мы действительно можем рассчитывать на победу только ценой тяжелых потерь. Например, если речь идет о столкновении с технически более оснащенным противником (хотя тут, конечно, другой случай).
>>
>>Вот именно :) Кстати, если противник технически более оснащен, виновные в недостаточной технической оснащенности своих Вооруженных Сил также должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.

> А кто виновен, что у России душевой ВВП в 5 раз меньше, чем в США и западной Европе? Что мы отстали по электронике и куче других направлений на десятки лет? Кого за это будем расстреливать? Или Вам известен магический способ обеспечить лучшую в мире оснащенность армии в условиях третьего мира?

Вам перейчислить фамилии? Это займет много места и будет справедливо расценено, как нарушение п.3.14 правил форума. А главные маги на нашей планете, видимо, обитают в КНР :)

>>>>К сведению диванных мыслителей - негладкое выполнение задач, повлекшее человеческие жертвы, в мирное время считалось и считается ЧП, и виновные несут наказание, ага.
>>> Кем считалось и считается?
>>
>>Командным составом Вооруженных Сил СССР и РФ.
> Документы приведите? О том, что при любом ЧП есть виновный, который несет наказание?

Вас забанили в Гугле? Наберите "главная военная прокуратура" и "чрезвычайное происшествие" и наслаждайтесь :) Или зайдите к коллегам, имеющим "Консультант +". Заодно попутно откроете для себя, каким взысканиям и за какие ЧП подвергались за последние годы ответственные лица и до какого уровня доходило расследование отдельных ЧП (подсказываю - вплоть до Иванова). Вот типичный пример:
http://news.pravda.ru/crime/2003/08/01/52964.html

>>>>Поскольку во время чеченской "контртеррористической операции" военного положения на территории республики так и не ввели, таким ЧП должны считаться все факты подобного негладкого выполнения задач с крупными людскими потерями.
>>> Т.е. если бы имел место формальный указ о введении военного положения, Ваша оценка проведенной операции бы резко поменялась?
>>
>>Нет. Но без такого формального указа подобный случай вообще является вопиющим.
> С чего Вы так решили? Российское законодательство вообще предусматривает введение военного положения в условиях внутренних беспорядков?

См. Федеральный конституционный закон №1-ФКЗ от 30.01.2002 ст.3. пар.2.6.

>>>>Я ценю Ваше отношение к жизни соотечественников, и надеюсь, что когда-нибудь они отнесутся к Вашей жизни с той же меркой :)
>>> А каково мое отношение к жизни соотечественников?
>>
>>Легкое до откровенного наплевательства.
> Обоснуйте

Внимательно перечитайте свои постинги. Sapienti sat.

>>Обе сравнимых операции в советское время (в начале 20-х и в середине 40-х) привели к несравнимо более быстрым и радикальным результатам, а уж по кровавости их с одним "новогодним штурмом" близко сравнивать нельзя. Так что "дело было не в бобине", ага :)
> В 20-30-е гг была целая цепочка сравнимых операций. Первая из них закончилась окружением стрелкового полка Красной армии (им. Образцовой революционной дисциплины) в районе Ботлиха, его сдачей в плен, а затем поголовным уничтожением пленных. Наступавшей с другого направления стрелковой дивизии чичи тоже тогда накостыляли.

Вам уже подробно ответили ниже.

>>> Речь шла о территориальной целостности России. Если бы государство не справилось с чеченской проблемой, конфликт охватил бы другие регионы, а в дальнейшем речь могла бы идти о распаде страны. Ставки для будущего России были столь же высоки, как и при войне с сильным внешним противником.
>>
>>Государство не справлялось с ним предыдущие 10 лет, и страна не развалилась, несмотря на всю вакханалию местечковых сепаратизмов.
> Государство не справлялось, но пыталось бороться с ними, что играло какую-то роль в сдерживании бандитов.

Закончились эти попытки, как мы помним, Хасавьюртом, выводом войск из Чечни и фактическим предоставлением ей независимости. После этого страна развалилась, да/нет?

>>Так что не стоит преувеличивать роль Чечни в современной российской истории, и тем более ставить ее на одну доску с нацистской Германией - методы те же, да масштаб не тот. И первая "маленькая победоносная война" в 1994г была начата по причинам, весьма далеким от "обеспечения территориальной целостности государства"(ТМ).
> Машстаб не тот. А источниками знания об истинных причинах первой войны не поделитесь?

Выступления президента, министра обороны, ответственных лиц в правительстве РФ.

>>Всю историю этот вопрос был исключительно корректным и общепринятым в государственных и военных кругах, и только для второй чеченской Вы почему-то решили сделать исключение :)
> Не был он всегда корректным и общепринятым. Есть куча поражений, за которые никто не был наказан, ввиду очевидной бессмысленности поиска виновных и наказания.

Это происходило в известных случаях - либо когда некого или некому было наказывать, или когда виновные имели сильную протекцию в верхах. В противном случае к разжалованию или смертной казни приговаривались и генералы, и адмиралы.

>>Да, я уверен в своем моральном превосходстве над теми, кто своих сограждан ни в грош не ценит. Вне зависимости от моего места работы.
> А я их ни в грош не ценю? Мне вот кажется, что Вы их ни в грош не цените.

"Когда кажется, тогда крестятся"(С)рус. нар. поговорка.
>>>>>>Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним.
>>>>> Еще раз, Вы всерьез полагаете, что, например, можно назначить "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ? Вы думаете, что это легко сделать сейчас?
>>>>
>>>>Это нелегко. Но надо. Кстати, "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ назначили (тех, кого нужно, или не тех - другой вопрос). И приговорили к ВМН.
>>> Я правильно понимаю, что если их назначить сейчас и посадить пожизненно, это Вас устроит? Безотносительно к реальной виновности назначенных ? Тогда я предлагаю назначить Вас... Вас можно показательно судить и расстрелять за гибель очередного солдата в Чечне, обороноспособность России от не пострадает.
>>
>>Я все-таки считаю своим долгом еще раз Вас предостеречь - такими темпами у Вас скоро закончатся не только тельняшки, но и другие легкорвущиеся предметы одежды :) Для справки - в 1941г расстреляли безусловно ПРИЧАСТНЫХ к поражению, вопрос сейчас в относительной степени их ВИНОВНОСТИ.
> ПРИЧАСТНЫ к поражению так или иначе все. К нему, например, причастны люди, стоявшие в 1991 г у Белого Дома и голосовавшие за Ельцина. Вопрос в степени ВИНОВНОСТИ и целесообразности самобичевания и показательных порок.

Поэтому за поражение и судят не рядового Пупкина, если он не бросил оружие и не дезертировал, а его начальника, от которого зависела организация боевых действий рядовых Пупкиных. И стеень его виновности по определению выше. А показательные порки целесообразны всегда, этому нас учит история.

>>Данных о гибели 6 роты полно. "Ищите и обрящете"(С)
> Пример халатности приведите.

Уже привел ниже ув.Гегемон.

>>Нет, я согласен с привлечением к ответственности виновников гибели наших военнослужащих и их информационных пособников.
> Укажите виновных... а кстати информационных пособников за что?

За пособничество преступлению.

С уважением, А.Сергеев

От	И.Пыхалов
К	В. Кашин (31.03.2008 13:29:24)
Дата	31.03.2008 13:47:34

Некорректное сравнение

>>Обе сравнимых операции в советское время (в начале 20-х и в середине 40-х) привели к несравнимо более быстрым и радикальным результатам, а уж по кровавости их с одним "новогодним штурмом" близко сравнивать нельзя. Так что "дело было не в бобине", ага :)
> В 20-30-е гг была целая цепочка сравнимых операций. Первая из них закончилась окружением стрелкового полка Красной армии (им. Образцовой революционной дисциплины) в районе Ботлиха, его сдачей в плен, а затем поголовным уничтожением пленных. Наступавшей с другого направления стрелковой дивизии чичи тоже тогда накостыляли.

Дело происходило в декабре 1920 года, в условиях незакончившейся гражданской войны. Со стороны красных действовали части из состава Кавказской трудовой армии, т.е. всё равно, что сейчас послать воевать стройбаты. К тому же слабо вооружённые. Со стороны мятежников действовали объединённые чеченско-дагестанские силы. Кстати, «наступавшей с другого направления стрелковой дивизии» накостыляли именно дагестанцы.

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно

От	В. Кашин
К	И.Пыхалов (31.03.2008 13:47:34)
Дата	31.03.2008 16:43:31

Re: Некорректное сравнение

Добрый день!
>>>Обе сравнимых операции в советское время (в начале 20-х и в середине 40-х) привели к несравнимо более быстрым и радикальным результатам, а уж по кровавости их с одним "новогодним штурмом" близко сравнивать нельзя. Так что "дело было не в бобине", ага :)
>> В 20-30-е гг была целая цепочка сравнимых операций. Первая из них закончилась окружением стрелкового полка Красной армии (им. Образцовой революционной дисциплины) в районе Ботлиха, его сдачей в плен, а затем поголовным уничтожением пленных. Наступавшей с другого направления стрелковой дивизии чичи тоже тогда накостыляли.
>
>Дело происходило в декабре 1920 года, в условиях незакончившейся гражданской войны. Со стороны красных действовали части из состава Кавказской трудовой армии, т.е. всё равно, что сейчас послать воевать стройбаты. К тому же слабо вооружённые. Со стороны мятежников действовали объединённые чеченско-дагестанские силы. Кстати, «наступавшей с другого направления стрелковой дивизии» накостыляли именно дагестанцы.

Ну а первая чеченская происходила в состоянии общего развала государства, значительная часть офицеров в наступавших войсках - выпускники военных кафедр (т.е. люди БЕЗ военной подготовки). Бабла на обеспечение войск не было, политморсос ниже плинтуса.
С уважением, Василий Кашин

От	АМ
К	В. Кашин (31.03.2008 16:43:31)
Дата	01.04.2008 03:36:31

Ре: Некорректное сравнение

>Ну а первая чеченская происходила в состоянии общего развала государства, значительная часть офицеров в наступавших войсках - выпускники военных кафедр (т.е. люди БЕЗ военной подготовки). Бабла на обеспечение войск не было, политморсос ниже плинтуса.

а это кокраз вопрос ответственности высших чинов в армии и политическом руководстве посколку оружия, боеприпасов и офицеров с военной подготовкой в страе было более чем достаточно.

От	Гегемон
К	В. Кашин (31.03.2008 16:43:31)
Дата	31.03.2008 17:30:23

Абсолютно некорректное

Скажу как гуманитарий

>>Дело происходило в декабре 1920 года, в условиях незакончившейся гражданской войны. Со стороны красных действовали части из состава Кавказской трудовой армии, т.е. всё равно, что сейчас послать воевать стройбаты. К тому же слабо вооружённые. Со стороны мятежников действовали объединённые чеченско-дагестанские силы. Кстати, «наступавшей с другого направления стрелковой дивизии» накостыляли именно дагестанцы.
>Ну а первая чеченская происходила в состоянии общего развала государства, значительная часть офицеров в наступавших войсках - выпускники военных кафедр (т.е. люди БЕЗ военной подготовки). Бабла на обеспечение войск не было, политморсос ниже плинтуса.
Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (31.03.2008 17:30:23)
Дата	31.03.2008 20:43:58

Re: Абсолютно некорректное

Добрый день!

>Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю

А где Вы наблюдаете отсутствие взаимовыручки? Другие подразделения полка пытались прийти ей на помощь, насколько это было возможно. Полковой дивизион Нон непрерывно оказывал поддержку. Доставить им дополнительную помощь было невозможно на тот момент.
Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих). В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции, а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (31.03.2008 20:43:58)
Дата	31.03.2008 22:05:18

Re: Абсолютно некорректное

Скажу как гуманитарий

Я вообще-то отвечал вот на это:
>>Дело происходило в декабре 1920 года, в условиях незакончившейся гражданской войны. Со стороны красных действовали части из состава Кавказской трудовой армии, т.е. всё равно, что сейчас послать воевать стройбаты. К тому же слабо вооружённые. Со стороны мятежников действовали объединённые чеченско-дагестанские силы. Кстати, «наступавшей с другого направления стрелковой дивизии» накостыляли именно дагестанцы.
>Ну а первая чеченская происходила в состоянии общего развала государства, значительная часть офицеров в наступавших войсках - выпускники военных кафедр (т.е. люди БЕЗ военной подготовки). Бабла на обеспечение войск не было, политморсос ниже плинтуса.
Так вот, рассуждения о низком политико-моральном состоянии и офицера с военных кафедр не прокатывают. Это 2-я чеченская кампания и это ВДВ

>>Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю
>А где Вы наблюдаете отсутствие взаимовыручки? Другие подразделения полка пытались прийти ей на помощь, насколько это было возможно. Полковой дивизион Нон непрерывно оказывал поддержку. Доставить им дополнительную помощь было невозможно на тот момент.
Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?

>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
Это все понятно.
Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.

>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы. А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.

> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
Речь идет об игнорировании уставных требований.

>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ

С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (31.03.2008 22:05:18)
Дата	01.04.2008 17:06:30

Re: Абсолютно некорректное

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>Я вообще-то отвечал вот на это:
>>>Дело происходило в декабре 1920 года, в условиях незакончившейся гражданской войны. Со стороны красных действовали части из состава Кавказской трудовой армии, т.е. всё равно, что сейчас послать воевать стройбаты. К тому же слабо вооружённые. Со стороны мятежников действовали объединённые чеченско-дагестанские силы. Кстати, «наступавшей с другого направления стрелковой дивизии» накостыляли именно дагестанцы.
>>Ну а первая чеченская происходила в состоянии общего развала государства, значительная часть офицеров в наступавших войсках - выпускники военных кафедр (т.е. люди БЕЗ военной подготовки). Бабла на обеспечение войск не было, политморсос ниже плинтуса.
>Так вот, рассуждения о низком политико-моральном состоянии и офицера с военных кафедр не прокатывают.
Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>Это 2-я чеченская кампания и это ВДВ
Здесь никакого низкого политморсоса и не наблюдалось. Скорее наоборот, он выше всяческих похвал.
>>>Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю
>>А где Вы наблюдаете отсутствие взаимовыручки? Другие подразделения полка пытались прийти ей на помощь, насколько это было возможно. Полковой дивизион Нон непрерывно оказывал поддержку. Доставить им дополнительную помощь было невозможно на тот момент.
>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>Это все понятно.
>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>Речь идет об игнорировании уставных требований.
Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (01.04.2008 17:06:30)
Дата	01.04.2008 17:53:15

Re: Абсолютно некорректное

Скажу как гуманитарий

> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
В рядовые годится любой призывник.

>>Это 2-я чеченская кампания и это ВДВ
> Здесь никакого низкого политморсоса и не наблюдалось. Скорее наоборот, он выше всяческих похвал.

>>>>Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю
>>>А где Вы наблюдаете отсутствие взаимовыручки? Другие подразделения полка пытались прийти ей на помощь, насколько это было возможно. Полковой дивизион Нон непрерывно оказывал поддержку. Доставить им дополнительную помощь было невозможно на тот момент.
>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.

>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>Это все понятно.
>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)

>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме? Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?

>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
Я как раз выше указал

>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (01.04.2008 17:53:15)
Дата	01.04.2008 21:36:42

Re: Абсолютно некорректное

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>В рядовые годится любой призывник.
В рядовые необученные - да. Для немедленного участия в боевых действиях в качестве рядового - нет.
>>>Это 2-я чеченская кампания и это ВДВ
>> Здесь никакого низкого политморсоса и не наблюдалось. Скорее наоборот, он выше всяческих похвал.
>

>>>>>Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю
>>>>А где Вы наблюдаете отсутствие взаимовыручки? Другие подразделения полка пытались прийти ей на помощь, насколько это было возможно. Полковой дивизион Нон непрерывно оказывал поддержку. Доставить им дополнительную помощь было невозможно на тот момент.
>>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
>> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
Во-первых Нона у нас считается самоходным орудием, а не продвинутым минометом. Во вторых я цифру не придумал, а взял у уже цитировавшегося здесь автора, изучавшего вопрос.
http://6-rota.livejournal.com/
>2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.
Значит достаточно мощный взять было неоткуда. В принципе.
>>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>>Это все понятно.
>>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
>> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
Она вела огонь, ее возможностей, насколько понимаю, было недостаточно.
>Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)
Огонь корректировался самими десантниками. Непосредственно перед развязкой, когда стало ясно, что все кончено, они вызвали огонь на себя.
>>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
>> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме?
У Дэвидсона вполне упоминались ЕМНИП.
>Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?
У того же автора в его споре с Зариповым мне встречалось утверждение, что рота сначала длительное время успешно отбивала атаки с небольшими потерями, развязка наступила внезапно и буквально за 20 минут, после применения противником 120-мм минометов.
>>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
>> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>Я как раз выше указал
Цитату из устава и пример нарушения, хотелось бы видеть.
>>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
>> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
>А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться
Полк не располагал силами, достаточными для решения задачи. Его подразделения на момент атаки боевиков были развернуты исходя из задач, поставленных вышестоящим командованием. Которое принимало решение на основе неполной/ошибочной информации. 10 Нон для огневой поддержки роты перед лицом противника, превосходящего в 15-20 раз не хватало. Авиация не могла действовать из-за особенностей местности, погоды, отсутствия в составе роты авианаводчика, а также, очевидно, технической неспособности наносить точные удары, чтобы не задеть своих. Катастрофа - следствие прежде всего глобальной отсталости в области разведки.
Если после катастрофы с Курском у начальства хватило мозгов купить английские подводные аппараты, то периодическое получение люлей в Чечне до сих пор не сподвигло разработать тактику применения БПЛА и закупить их для нужд армии (хоть импортные, раз уж свои до сих пор не сделали). Вот почему так получается - и правда стоило бы подумать и разобраться. Речь ИМХО идет о каких-то фундаментальных проблемах в мозгах, если дешевые и примитивные изделия, которые в состоянии закупать Грузия, а серийно изготавливать - Иран наша армия до сих пор не имеет.
С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (01.04.2008 21:36:42)
Дата	01.04.2008 22:58:31

Re: Абсолютно некорректное

Скажу как гуманитарий

>>> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>>В рядовые годится любой призывник.
> В рядовые необученные - да. Для немедленного участия в боевых действиях в качестве рядового - нет.
Ну отчего же? Ящики таскать от грузовика к окопам - вполне

>>>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
>>> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>>1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
> Во-первых Нона у нас считается самоходным орудием, а не продвинутым минометом. Во вторых я цифру не придумал, а взял у уже цитировавшегося здесь автора, изучавшего вопрос.
> http://6-rota.livejournal.com/
Я знаком с этим ресурсом.
Он там же приводит и состав полковой группировки 76-й дивизии: около 800 чел., 2 батальона, сводная зенитно-артиллерийская батарея, 10 2С9.
Как полагаете, 10 120-мм орудий с могуществом на уровне 1943 года - это нормально для неполного пехотного полка в горно-лесистой местности?

>>2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.
> Значит достаточно мощный взять было неоткуда. В принципе.
В России больше не было солдат?

>>>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>>>Это все понятно.
>>>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
>>> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>>Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
> Она вела огонь, ее возможностей, насколько понимаю, было недостаточно.
И о чем это говорит? Выделенные средства оказались неадекватны поставленным перед ними задачам

>>Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)
> Огонь корректировался самими десантниками. Непосредственно перед развязкой, когда стало ясно, что все кончено, они вызвали огонь на себя.
Итак: артиллерии недостаточно, ее могущества не хватает, атиллерийского наводчика нет

>>>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
>>> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>>А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме?
> У Дэвидсона вполне упоминались ЕМНИП.
Он говорит о разгроме лагеря "зеленых беретов". Могли распотрошить группу спецназа. А вот истребления пехотных рот на оборонительных позициях не было: работала артиллерия, прилетала авиация и бомбила по площадям.
Кстати, авианаводчика в роте тоже не было

>>Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?
> У того же автора в его споре с Зариповым мне встречалось утверждение, что рота сначала длительное время успешно отбивала атаки с небольшими потерями, развязка наступила внезапно и буквально за 20 минут, после применения противником 120-мм минометов.
Там несколько веток полемики + длиннющая ветка на десантуре.ру

>>>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
>>> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>>Я как раз выше указал
> Цитату из устава и пример нарушения, хотелось бы видеть.
Рота занимала оборону на отдельном направлении. В таком случае ейполагаются средства усиления - 82-мм минометы и/или АГС. Обязательно инженерное оборудование позиций.
И где все это?

>>>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
>>> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
>>А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться
> Полк не располагал силами, достаточными для решения задачи. Его подразделения на момент атаки боевиков были развернуты исходя из задач, поставленных вышестоящим командованием. Которое принимало решение на основе неполной/ошибочной информации. 10 Нон для огневой поддержки роты перед лицом противника, превосходящего в 15-20 раз не хватало.
Ну а почему же полк не имел адекватной поставленной задаче артиллерии? Штатная артиллерия мотострелкового полка - 2 дивизиона по 12 2С3. Неполный парашютно-десантный полк получает задачи мотострелкового полка - а имеет вместо нормальной артиллерии огневые средства меньше, чем на 2 мотострелковых батальона.
А где был штатный артполк дивизии?

>Авиация не могла действовать из-за особенностей местности, погоды, отсутствия в составе роты авианаводчика, а также, очевидно, технической неспособности наносить точные удары, чтобы не задеть своих. Катастрофа - следствие прежде всего глобальной отсталости в области разведки.
Отсутствие авианаводчика - следствие отсталости в области разведки?

> Если после катастрофы с Курском у начальства хватило мозгов купить английские подводные аппараты, то периодическое получение люлей в Чечне до сих пор не сподвигло разработать тактику применения БПЛА и закупить их для нужд армии (хоть импортные, раз уж свои до сих пор не сделали). Вот почему так получается - и правда стоило бы подумать и разобраться. Речь ИМХО идет о каких-то фундаментальных проблемах в мозгах, если дешевые и примитивные изделия, которые в состоянии закупать Грузия, а серийно изготавливать - Иран наша армия до сих пор не имеет.
Это все так. Но не снимает вопросов о виновниках незапланированного героизма

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (01.04.2008 22:58:31)
Дата	02.04.2008 01:23:20

Re: Абсолютно некорректное

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>>>В рядовые годится любой призывник.
>> В рядовые необученные - да. Для немедленного участия в боевых действиях в качестве рядового - нет.
>Ну отчего же? Ящики таскать от грузовика к окопам - вполне

Тогда будьте готовы и к тому, что они будут погибать без счета. Позиционных войн со сплошной и непроницаемой линией окопов - нет давно.

>>>>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
>>>> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>>>1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
>> Во-первых Нона у нас считается самоходным орудием, а не продвинутым минометом. Во вторых я цифру не придумал, а взял у уже цитировавшегося здесь автора, изучавшего вопрос.
>> http://6-rota.livejournal.com/
>Я знаком с этим ресурсом.
>Он там же приводит и состав полковой группировки 76-й дивизии: около 800 чел., 2 батальона, сводная зенитно-артиллерийская батарея, 10 2С9.
>Как полагаете, 10 120-мм орудий с могуществом на уровне 1943 года - это нормально для неполного пехотного полка в горно-лесистой местности?
Это вооружение положенное по штату.
>>>2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.
>> Значит достаточно мощный взять было неоткуда. В принципе.
>В России больше не было солдат?
А что, это большой секрет, что личный состав даже для второй войны в Чечне сокребали на тот момент со всей страны?
>>>>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>>>>Это все понятно.
>>>>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
>>>> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>>>Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
>> Она вела огонь, ее возможностей, насколько понимаю, было недостаточно.
>И о чем это говорит? Выделенные средства оказались неадекватны поставленным перед ними задачам

Это говорит, что поставленные задачи были неадекватны реальной ситуации. Т.е. о низкой информированности командования.
>>>Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)
>> Огонь корректировался самими десантниками. Непосредственно перед развязкой, когда стало ясно, что все кончено, они вызвали огонь на себя.
>Итак: артиллерии недостаточно, ее могущества не хватает, атиллерийского наводчика нет

Я встречал упоминание проблемы отсутствия аваинаводчика. С наводкой своей полковой артиллерии они вроде бы вполне справлялись.
>>>>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>>>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
>>>> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>>>А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме?
>> У Дэвидсона вполне упоминались ЕМНИП.
>Он говорит о разгроме лагеря "зеленых беретов". Могли распотрошить группу спецназа. А вот истребления пехотных рот на оборонительных позициях не было: работала артиллерия, прилетала авиация и бомбила по площадям.
ИМХО истребления изолированных постов численностью в несколько десятков человек были. "Пехотная рота на оборонительных позициях" - это не описание положения 6 роты.
>Кстати, авианаводчика в роте тоже не было

да, это было упущение.
>>>Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?
>> У того же автора в его споре с Зариповым мне встречалось утверждение, что рота сначала длительное время успешно отбивала атаки с небольшими потерями, развязка наступила внезапно и буквально за 20 минут, после применения противником 120-мм минометов.
>Там несколько веток полемики + длиннющая ветка на десантуре.ру

по крайней мере автор привел обоснованную и правдоподобную версию. Конечно, лучше всего, если у нас будут материалы официального расследования
>>>>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>>>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
>>>> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>>>Я как раз выше указал
>> Цитату из устава и пример нарушения, хотелось бы видеть.
>Рота занимала оборону на отдельном направлении. В таком случае ейполагаются средства усиления - 82-мм минометы и/или АГС. Обязательно инженерное оборудование позиций.
>И где все это?
Можно статью и точную формулировку?
>>>>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>>>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
>>>> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
>>>А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться
>> Полк не располагал силами, достаточными для решения задачи. Его подразделения на момент атаки боевиков были развернуты исходя из задач, поставленных вышестоящим командованием. Которое принимало решение на основе неполной/ошибочной информации. 10 Нон для огневой поддержки роты перед лицом противника, превосходящего в 15-20 раз не хватало.
>Ну а почему же полк не имел адекватной поставленной задаче артиллерии? Штатная артиллерия мотострелкового полка - 2 дивизиона по 12 2С3. Неполный парашютно-десантный полк получает задачи мотострелкового полка - а имеет вместо нормальной артиллерии огневые средства меньше, чем на 2 мотострелковых батальона.
>А где был штатный артполк дивизии?
Видимо там, где командование считало необходимым иметь больше артиллерии. К чему эти претензии, если не было отслежено сосредоточение боевиков численностью до 2 тыс человек? В такой ситуации ничто не поможет - вы не можете в каждой точке иметь артполк
>>Авиация не могла действовать из-за особенностей местности, погоды, отсутствия в составе роты авианаводчика, а также, очевидно, технической неспособности наносить точные удары, чтобы не задеть своих. Катастрофа - следствие прежде всего глобальной отсталости в области разведки.
>Отсутствие авианаводчика - следствие отсталости в области разведки?
Следствие неправильной оценки ситуации + оргпроблем. Но, главным образом - неправильной оценки ситуации.
>> Если после катастрофы с Курском у начальства хватило мозгов купить английские подводные аппараты, то периодическое получение люлей в Чечне до сих пор не сподвигло разработать тактику применения БПЛА и закупить их для нужд армии (хоть импортные, раз уж свои до сих пор не сделали). Вот почему так получается - и правда стоило бы подумать и разобраться. Речь ИМХО идет о каких-то фундаментальных проблемах в мозгах, если дешевые и примитивные изделия, которые в состоянии закупать Грузия, а серийно изготавливать - Иран наша армия до сих пор не имеет.
>Это все так. Но не снимает вопросов о виновниках незапланированного героизма

Даже если найти какого-то офицера,допустившего ошибку, проблема носит глобальный характер.

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (02.04.2008 01:23:20)
Дата	02.04.2008 03:12:43

+ мнение воевавшего человека

Скажу как гуманитарий

http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=54&st=780
"В отношении 6-й пдр так все и было. Мягко говоря,у командного состава различных звеньев и категорий, включая командира полка отношение к этой операции было с минимальным коофициентом ответственности. Я не поднимаю вопрос о командовании Восточной группировкой, куда входил 104 пдп(сводный). Причин маленьких хватает, но основная - РАССЛАБИЛИСЬ И САМОУСПОКОИЛИСЬ, и не дооценили противника, плюс сроки хотелось уменьшить( почему так долго возитесь) и наград.
Если бы не гнали "быстрей- быстрей" роту; если бы комбат докладывал реальную обстановку на временные показатели, а не докладывал ту информацию, которую считал нужным в ущерб создаваемой обстановки; если бы самостоятельно не был изменен им маршрут выдвижения(кстати сказать не согласован с ком-ром 104 ПДП, хотя ком-р 1 пдб, находящийся на последнем блоке ( кнп 1 пдб отм. 811.0 с пдв 2пдр) отговаривал ком-ра 2-го пдб от движения по этому маршруту, а особенно груженными в такой степени, не прикрытому с боевых высот (они были давними друзьями); если бы офицеры ротного звена выполнили требования распоряжениq по маскеровке и не отличались внешне, бы от солдат? (без экипировки, без снаряжения, без рюкзака, но в ментовских куртках светлой окраски( командр 6-й, и с ним еще несколько) с одним автоматом (разведчики не в счет), то первым бы выстрелом не был бы смертельно ранен м-р Молодов. Кстати его комуфлированную сумку (акцентирую: не рюкзак "РЧ" с разгрузкой, а именно сумку) с имуществом вынесли 2- ва (из 6-ти уцелевших) солдата в расположение кнп 1 пдб 1 го марта. Если бы командиры сами работали бы на р/станциях (р/ст-148 или 158 с "+") то может быть не было потеряно управление(назначенные радисты сами по себе "стреляли", а командиры сами по себе) в первые 2-ва часа боевого столкновения. И таких "если" могу назвать еще 10-ть пунктов.
По поводу фотографий (по 2-м последним): "Хозяин" снимков не прав, это не то место переправы. Место на симках больше подходит под р-ны: Энгиной или Дарго. Повторю:место в районе переправы представляет собой ущелье, с берегами-обрывами от25 до 50 ти метров высотой. Кстати сказать, данное русло ущелья в месте перехода, в обозначении по картам восточной группировки и 104 пдп- заминировано. В конце февраля 2000 г. от кнп 1 пдб уходила группа силового спецназа в кол-ве 37-ми человек (ком-р гр. к-н по имени Стас). У этой переправы не произвольным выстрелом был ранен солдат. С эвакуацией солдата бала эвакуированна данная группа, так как она засветилась. Солдаты были из под Ростова( по ним информацию давть не буду).
а всякий случай позывные:
ком-р 104 - "Уран"-34
ком-р 1 пдб - "Флакон"-08
ком-р 2 пдб - "Астра" - 57"

С уважением

От	Гегемон
К	В. Кашин (02.04.2008 01:23:20)
Дата	02.04.2008 02:27:28

Re: Абсолютно некорректное

Скажу как гуманитарий

>>>>> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>>>>В рядовые годится любой призывник.
>>> В рядовые необученные - да. Для немедленного участия в боевых действиях в качестве рядового - нет.
>>Ну отчего же? Ящики таскать от грузовика к окопам - вполне
> Тогда будьте готовы и к тому, что они будут погибать без счета. Позиционных войн со сплошной и непроницаемой линией окопов - нет давно.
Таскать ящики - основное занятие большинства рядовых солдат

>>>>>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
>>>>> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>>>>1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
>>> Во-первых Нона у нас считается самоходным орудием, а не продвинутым минометом. Во вторых я цифру не придумал, а взял у уже цитировавшегося здесь автора, изучавшего вопрос.
>>> http://6-rota.livejournal.com/
>>Я знаком с этим ресурсом.
>>Он там же приводит и состав полковой группировки 76-й дивизии: около 800 чел., 2 батальона, сводная зенитно-артиллерийская батарея, 10 2С9.
>>Как полагаете, 10 120-мм орудий с могуществом на уровне 1943 года - это нормально для неполного пехотного полка в горно-лесистой местности?
> Это вооружение положенное по штату.
По штату у них в полку дивизион из 12 2С9 на 3-батальонный полк. А здесь - сборная солянка.
И опять-таки - выделенные силы и средства соответствуют задаче?

>>>>2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.
>>> Значит достаточно мощный взять было неоткуда. В принципе.
>>В России больше не было солдат?
> А что, это большой секрет, что личный состав даже для второй войны в Чечне сокребали на тот момент со всей страны?
Нет, не секрет. А разве в группировке ВДВ больше ни одного батальона не было?

>>>>>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>>>>>Это все понятно.
>>>>>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
>>>>> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>>>>Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
>>> Она вела огонь, ее возможностей, насколько понимаю, было недостаточно.
>>И о чем это говорит? Выделенные средства оказались неадекватны поставленным перед ними задачам
> Это говорит, что поставленные задачи были неадекватны реальной ситуации. Т.е. о низкой информированности командования.
Заача была - занять высоты и организовать на них оборону. Вполне адекватная. Вот силы и средства - да, неадекватные

>>>>Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)
>>> Огонь корректировался самими десантниками. Непосредственно перед развязкой, когда стало ясно, что все кончено, они вызвали огонь на себя.
>>Итак: артиллерии недостаточно, ее могущества не хватает, атиллерийского наводчика нет
> Я встречал упоминание проблемы отсутствия аваинаводчика. С наводкой своей полковой артиллерии они вроде бы вполне справлялись.
Поправка: артнаводчик как раз был. Только полковая артиллерия у них была хилая. В буковом лесу нужно 152 мм.
А еще авиация может произвести воздушное минирование - разве была заявка хоть на один вылет?

>>>>>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>>>>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
>>>>> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>>>>А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме?
>>> У Дэвидсона вполне упоминались ЕМНИП.
>>Он говорит о разгроме лагеря "зеленых беретов". Могли распотрошить группу спецназа. А вот истребления пехотных рот на оборонительных позициях не было: работала артиллерия, прилетала авиация и бомбила по площадям.
> ИМХО истребления изолированных постов численностью в несколько десятков человек были. "Пехотная рота на оборонительных позициях" - это не описание положения 6 роты.
На наспех занятых оборонительных позициях.

>>Кстати, авианаводчика в роте тоже не было
> да, это было упущение.

>>>>Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?
>>> У того же автора в его споре с Зариповым мне встречалось утверждение, что рота сначала длительное время успешно отбивала атаки с небольшими потерями, развязка наступила внезапно и буквально за 20 минут, после применения противником 120-мм минометов.
>>Там несколько веток полемики + длиннющая ветка на десантуре.ру
> по крайней мере автор привел обоснованную и правдоподобную версию. Конечно, лучше всего, если у нас будут материалы официального расследования
А оно было, расследование?

>>>>>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>>>>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
>>>>> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>>>>Я как раз выше указал
>>> Цитату из устава и пример нарушения, хотелось бы видеть.
>>Рота занимала оборону на отдельном направлении. В таком случае ейполагаются средства усиления - 82-мм минометы и/или АГС. Обязательно инженерное оборудование позиций.
>>И где все это?
> Можно статью и точную формулировку?
Например, БУСВ ч. 2:
"97. ...На каждом рубеже батальон занимает район обороны, в котором создаются отдельные ротные и взводные опорные пункты, перехватывающие наиболее вероятные направления наступления противника и обеспечивающие удержание выгодных участков местности.
Боевой порядок батальона строится в один или два эшелона с выделением резерва или бронегруппы.
Большая часть штатных и приданных батальону огневых средств придается ротам. Огневые средства располагаются таким образом, чтобы иметь возможность вести огонь перед фронтом большинством огневых средств, начиная с предельных дальностей, простреливать промежутки с соседними опорными пунктами, прикрывать отход рот первого эшелона огнем подразделений прикрытия и заранее отведенных в глубину передовых подразделений."
Это о маневренной обороне, но главная ее характеристика здесь - самостоятельные действия рот.
А вот как БУСВ 3 ст. 61 определяет место АГС: "Гранатометное отделение в обороне действует в составе взвода, а на закрытой и пересеченной местности может придаваться одной из мотострелковых рот первого эшелона."
Но прелесть ситуации в том, что АГС в составе батальонных груп не упоминаются: только 3 "Подноса" и 3 "Утеса" на весь полк.
Почему?

>>>>>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>>>>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
>>>>> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
>>>>А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться
>>> Полк не располагал силами, достаточными для решения задачи. Его подразделения на момент атаки боевиков были развернуты исходя из задач, поставленных вышестоящим командованием. Которое принимало решение на основе неполной/ошибочной информации. 10 Нон для огневой поддержки роты перед лицом противника, превосходящего в 15-20 раз не хватало.
>>Ну а почему же полк не имел адекватной поставленной задаче артиллерии? Штатная артиллерия мотострелкового полка - 2 дивизиона по 12 2С3. Неполный парашютно-десантный полк получает задачи мотострелкового полка - а имеет вместо нормальной артиллерии огневые средства меньше, чем на 2 мотострелковых батальона.
>>А где был штатный артполк дивизии?
> Видимо там, где командование считало необходимым иметь больше артиллерии. К чему эти претензии, если не было отслежено сосредоточение боевиков численностью до 2 тыс человек? В такой ситуации ничто не поможет - вы не можете в каждой точке иметь артполк
Полк (на минуточку) имел приказ перекрыть пути отхода и оборонять рубеж. В горно-лесистой местности это означает: защитить позиции от броска пехоты и наводить артиллерию.
Только вот артиллерии, пригодной для работы по противнику в горно-лесистой местности, парашютно-десантный полк не имел. И АГС в батальонах не имел.
Потому что задачу обороны в горах при формировании полковойгрупы всерьез не рассматривали.

>>>Авиация не могла действовать из-за особенностей местности, погоды, отсутствия в составе роты авианаводчика, а также, очевидно, технической неспособности наносить точные удары, чтобы не задеть своих. Катастрофа - следствие прежде всего глобальной отсталости в области разведки.
>>Отсутствие авианаводчика - следствие отсталости в области разведки?
>Следствие неправильной оценки ситуации + оргпроблем. Но, главным образом - неправильной оценки ситуации.
Вот это и есть халатность

>>> Если после катастрофы с Курском у начальства хватило мозгов купить английские подводные аппараты, то периодическое получение люлей в Чечне до сих пор не сподвигло разработать тактику применения БПЛА и закупить их для нужд армии (хоть импортные, раз уж свои до сих пор не сделали). Вот почему так получается - и правда стоило бы подумать и разобраться. Речь ИМХО идет о каких-то фундаментальных проблемах в мозгах, если дешевые и примитивные изделия, которые в состоянии закупать Грузия, а серийно изготавливать - Иран наша армия до сих пор не имеет.
>>Это все так. Но не снимает вопросов о виновниках незапланированного героизма
>Даже если найти какого-то офицера, допустившего ошибку, проблема носит глобальный характер.
Глобальный харакер проблемы подразумевает отказ от разбора полетов?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	Никита
К	Андрей Сергеев (28.03.2008 16:42:42)
Дата	29.03.2008 00:12:19

+1 (-)

От	writer123
К	ЖУР (27.03.2008 12:45:58)
Дата	27.03.2008 18:07:52

Re: "Подвиг одних...

>Большинство людей в стране ИМХО считают что жизни наших солдат там просрали чины которые не понесли никакого наказания.

Большинство людей про это не знают просто ничего. Остальные так не считают в массе своей.
Дожили... Представление о сцукокомандирах уже считается само собой разумеющимся...

От	ЖУР
К	writer123 (27.03.2008 18:07:52)
Дата	28.03.2008 10:07:53

Неужели?

>Дожили... Представление о сцукокомандирах уже считается само собой разумеющимся...

Вы действительно считаете само собой разумеющейся ситуацию когда рота без огневой поддержки в одиночку отбивает атаку 2,5 тысячного отряда? Ну тогда конечно командиры- не сцуки а отцы родные.

ЖУР

От	writer123
К	ЖУР (28.03.2008 10:07:53)
Дата	28.03.2008 18:15:21

Re: Неужели?

>Вы действительно считаете само собой разумеющейся ситуацию когда рота без огневой поддержки в одиночку отбивает атаку 2,5 тысячного отряда? Ну тогда конечно командиры- не сцуки а отцы родные.

А кто сказал, что огневой поддержки не было? Артиллерия работала.

От	Олег...
К	ЖУР (27.03.2008 12:45:58)
Дата	27.03.2008 17:06:15

Бредовое высказывание английской пропаганды... (-)

От	Добрыня
К	Олег... (27.03.2008 17:06:15)
Дата	28.03.2008 02:12:07

Особенно если говорить, скажем, о подвиге Гагарина (-)

От	Олег...
К	Добрыня (28.03.2008 02:12:07)
Дата	30.03.2008 23:15:43

Или о подвиге Совесткого народа в Великой Отечественной... (-)

От	Константин Федченко
К	Добрыня (28.03.2008 02:12:07)
Дата	28.03.2008 10:40:40

подвиг Гагарина - косяк американской администрации

С «Авангардом» — первым американским искусственным спутником Земли — получилось действительно некрасиво. Назначенный на 2 декабря 1957 года старт (не без умысла: в декабре собиралась комиссия совета НАТО) несколько раз переносился из-за технических неполадок. Наконец 6 декабря старт состоялся. Высота подъема не превышала и метра, когда ракета завалилась и взорвалась. Репортажи и снимки двухсот корреспондентов, приглашенных на космодром, мгновенно разнесли эту новость по всему миру.
Карикатуристы изощрялись в изображении «Капутника», «Пфутника», «Флопника» — каких только прозвищ не придумывали несчастному «Авангарду». Военно-морской флот — это его рук дело — был опозорен. Намеки на диверсию «агентов Москвы» выглядели жалко и глупо. А тут еще надо ехать в Париж на сессию НАТО — ну просто все складывалось из рук вон плохо для Белого дома. Линдон Джонсон назвал этот старт «дешевой авантюрой», которая закончилась «одной из наиболее разрекламированных и унизительных неудач в истории Соединенных Штатов». Если говорить объективно, престиж этой страны за все два века ее существования никогда не опускался так низко, как в эти четыре месяца: октябрь 1957 года — январь 1958 года.
Лишь 31 января 1958 года был наконец запущен первый американский искусственный спутник Земли «Эксплорер-1» весом около 14 килограммов. Если учесть, что вышедший на орбиту за три месяца до этого космический дом «Лайки» весил 508 килограммов, результат был более чем скромный.

[Голованов. Правда о программе "Аполло"]
С уважением

От	DimKin
К	ЖУР (27.03.2008 12:45:58)
Дата	27.03.2008 13:20:05

Re: "Подвиг одних...

>Большинство людей в стране ИМХО считают что жизни наших солдат там просрали чины которые не понесли никакого наказания. Которые еще и мемуары про это напишут.

А разве это не так? Почему там где должна работать система планирования боевых операций и логистика, у нас работает героизм? Что, жизнями десантником будем затыкать прорехи в планировании? Парни однозначно герои. Но... почему не отступили целиком, а район не накрыли из всего дальнобойного и авиационного что есть? Зачем героизм ценою собственной жизни. Не поймите неправильно, я восхищаюсь их подвигом и с ужасом осознаю, что я бы так не смог..

От	PQ
К	DimKin (27.03.2008 13:20:05)
Дата	27.03.2008 13:48:23

Потому, что это война...

И гибель целых подразделений в первую и вторую чеченскую было обычным делом. Гибли танкисты, мотострелки и спецназ ГРУ... просто Подвиг этой роты более известен, чем то, что сделали остальные... К сожалению...

От	Афраний
К	PQ (27.03.2008 13:48:23)
Дата	27.03.2008 14:52:55

Re: Потому, что

>И гибель целых подразделений в первую и вторую чеченскую было обычным делом. Гибли танкисты, мотострелки и спецназ ГРУ... просто Подвиг этой роты более известен, чем то, что сделали остальные... К сожалению...

Не обесценивайте подвиг!

В декабре 1994 - го сдался в плен отряд спецназа ГРУ.

В январе 1996-го сдались в плен омоновцы в Первомайском. Не знаю до какой степени это правда, но Зарипов пишет, что эти же омоновцы рыли окопы для радуевцев.Чеченцы обещали отпустить самого старательного. И отпустили. Омоновец вышел на позиции подразделения Зарипова.
Зарипов же приводит стишок радуевцев:
Тут слух пронесся: Альфа здесь!
Но нет уж в них былой отваги
Шамиль недаром сбил с них спесь -
Буденновск долго вспоминали

А помните, как Радуев взял в плен омоновцев на блокпосту (которых потом с помпой выкупал Березовский)?

Солдат в России почти перестел восприниматься как воин, как защитник,а только как лишняя забота, как потенциальный пленный/заложник, за которого чеченцам еще и заплатят. Жертва ходячая.

А 6-я рота сломала все эти стереотипы, как это ни пафосно звучит, вернула веру в солдата. И это настоящи подвиг.

От	Никита
К	Афраний (27.03.2008 14:52:55)
Дата	29.03.2008 00:21:00

Ре: Потому, что

>Солдат в России почти перестел восприниматься как воин, как защитник,а только как лишняя забота, как потенциальный пленный/заложник, за которого чеченцам еще и заплатят. Жертва ходячая.

>А 6-я рота сломала все эти стереотипы, как это ни пафосно звучит, вернула веру в солдата. И это настоящи подвиг.

Каким образом гибель целой роты сломала стереотип "солдата-жертвы"?

С уважением,
Никита

От	PQ
К	Афраний (27.03.2008 14:52:55)
Дата	27.03.2008 14:56:26

Re: Потому, что

>>И гибель целых подразделений в первую и вторую чеченскую было обычным делом. Гибли танкисты, мотострелки и спецназ ГРУ... просто Подвиг этой роты более известен, чем то, что сделали остальные... К сожалению...
>
>Не обесценивайте подвиг!

>В декабре 1994 - го сдался в плен отряд спецназа ГРУ.

>В январе 1996-го сдались в плен омоновцы в Первомайском. Не знаю до какой степени это правда, но Зарипов пишет, что эти же омоновцы рыли окопы для радуевцев.Чеченцы обещали отпустить самого старательного. И отпустили. Омоновец вышел на позиции подразделения Зарипова.
>Зарипов же приводит стишок радуевцев:
>Тут слух пронесся: Альфа здесь!
>Но нет уж в них былой отваги
>Шамиль недаром сбил с них спесь -
>Буденновск долго вспоминали

>А помните, как Радуев взял в плен омоновцев на блокпосту (которых потом с помпой выкупал Березовский)?

>Солдат в России почти перестел восприниматься как воин, как защитник,а только как лишняя забота, как потенциальный пленный/заложник, за которого чеченцам еще и заплатят. Жертва ходячая.

>А 6-я рота сломала все эти стереотипы, как это ни пафосно звучит, вернула веру в солдата. И это настоящи подвиг.

А я не обесцениваю. И писал не о сдаче, а гибели в бою!!! Это разные вещи. Просто всем известен подвиг 6-й роты..а о других подвигах мало кто знает...похоже и Вы о них не в курсе...

От	DimKin
К	PQ (27.03.2008 13:48:23)
Дата	27.03.2008 13:52:50

Re: Потому, что

От	PQ
К	DimKin (27.03.2008 13:52:50)
Дата	27.03.2008 14:05:50

Вот только об этом не надо... (-)

От	yak v
К	PQ (27.03.2008 14:05:50)
Дата	27.03.2008 20:30:40

Почему? (-)

От	PQ
К	yak v (27.03.2008 20:30:40)
Дата	27.03.2008 20:32:46

Re: Почему?

У них своя война, у нас своя...

От	ЖУР
К	DimKin (27.03.2008 13:20:05)
Дата	27.03.2008 13:27:30

В том то и дело что так:(

И Латынина по любому оказывается в выигрыше. Или подвига не было или он был но по вине командования и за это никому не дали по шапке. Оба варианта не повод для гордости собственной страной.

ЖУР

От	writer123
К	ЖУР (27.03.2008 13:27:30)
Дата	27.03.2008 18:13:35

Re: В том...

>Или подвига не было или он был но по вине командования и за это никому не дали по шапке. Оба варианта не повод для гордости собственной страной.
Так это только у балаболок-Латыниных всегда отлично получается погаными языками болтать, без ошибок и помарок (даже если есть - редактор выправит). А у военачальников, у них того, задачи немного посложнее.

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (27.03.2008 13:27:30)
Дата	27.03.2008 14:00:51

Пожалуй не так

>И Латынина по любому оказывается в выигрыше. Или подвига не было или он был но по вине командования и за это никому не дали по шапке.

Второй вариант не дает оснований полагать подвиг "липовым" (и полагать что "настоящие герои" были по другую сторону фронта).

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (27.03.2008 14:00:51)
Дата	27.03.2008 14:16:16

Re: Пожалуй не...

>Второй вариант не дает оснований полагать подвиг "липовым" (и полагать что "настоящие герои" были по другую сторону фронта).

Зато дает полагать что когда наши парни умирали где то рядом стояла группировка войск огневой мощи которой хватило было бы размазать чеченце в десятки раз больше чем их было на высоте. И когда подобное остается безнаказанным -это "опускает" страну куда больше чем липовые герои.
Хотя я согласен что забывать о подвиге роты нельзя несмотря ни на какие идеологические соображения ИМХО для борьбы сепаратистский пропагандой это "не самый острый нож в столе". Это ведь не ВОВ. Неужели не было других примеров доблести и мужества.

ЖУР

От	DimKin
К	ЖУР (27.03.2008 13:27:30)
Дата	27.03.2008 13:46:18

А что делать?

Латынина - ничем не выдающаяся журноламерша, просто по теории вероятности из ее уст иногда вылетают мудрые вещи.

Вообще-то я думаю что виновные давно наказаны, просто особо об этом никто не распространяется.

От	ЖУР
К	DimKin (27.03.2008 13:46:18)
Дата	27.03.2008 13:51:37

Ну Вы и оптимист.

>Вообще-то я думаю что виновные давно наказаны, просто особо об этом никто не распространяется.

Недавно ув. И.Кошкин приводил цитату из мемуаров одного известного генерала про подобную историю в Афгане. Сомневаюсь что даже тогда при СССР кого нибудь всерьез наказали. сейчас и подавно.

ЖУР

От	Виктор Крестинин
К	ЖУР (27.03.2008 13:51:37)
Дата	27.03.2008 14:13:04

Это про чечню было. (-)

От	ЖУР
К	Виктор Крестинин (27.03.2008 14:13:04)
Дата	27.03.2008 14:17:23

Пардон. Ошибся. (-)

От	DimKin
К	ЖУР (27.03.2008 13:51:37)
Дата	27.03.2008 13:56:22

Re: Ну Вы...

> Сомневаюсь что даже тогда при СССР кого нибудь всерьез наказали. сейчас и подавно.
Даже если и наказали, то с грифом "совершенно секретно", так что нам остается только гадать или ждать очередных материалов.
Нда, МО РФ как гнилое болото, где ковырятся никому не дозволено - вон, тов Сердюков попытался, так уже чуть ли не во враги народа записали.

От	PQ
К	DimKin (27.03.2008 13:56:22)
Дата	27.03.2008 14:06:50

Re: Ну Вы...

>> Сомневаюсь что даже тогда при СССР кого нибудь всерьез наказали. сейчас и подавно.
>Даже если и наказали, то с грифом "совершенно секретно", так что нам остается только гадать или ждать очередных материалов.
>Нда, МО РФ как гнилое болото, где ковырятся никому не дозволено - вон, тов Сердюков попытался, так уже чуть ли не во враги народа записали.

В Афганистане наказывали... Вспомните того же Рохлина...

От	PQ
К	ЖУР (27.03.2008 12:45:58)
Дата	27.03.2008 13:13:28

Кстати, на Первом сейчас...

опять во всю рекламируют фильм снятый по книжке Латыниной(((

От	Mayh3M
К	PQ (27.03.2008 13:13:28)
Дата	27.03.2008 14:15:57

А что за фильм? И что за книжка Латынинской? (-)

От	PQ
К	Mayh3M (27.03.2008 14:15:57)
Дата	27.03.2008 14:22:10

Re: А что...

Охота на изюбря

От	doctor64
К	PQ (27.03.2008 14:22:10)
Дата	27.03.2008 14:50:12

Так это же довольно старый сериал, 2005 кажется года?

>Охота на изюбря
Кстати, вполне вменяемые, что книга, что сериал

От	13
К	doctor64 (27.03.2008 14:50:12)
Дата	27.03.2008 16:37:06

Гы ... Гы ... рассказчики постебались над Латыниной ...

>>Охота на изюбря
>Кстати, вполне вменяемые, что книга, что сериал

Во-первых рассказчики идеи книжки явно постебались над Латыниной ...

Вол-вторых Латынина разбавила это все своими сексуальными комплексами ...

От	doctor64
К	13 (27.03.2008 16:37:06)
Дата	27.03.2008 17:02:40

Re: Гы ......

>>>Охота на изюбря
>>Кстати, вполне вменяемые, что книга, что сериал
>

>Во-первых рассказчики идеи книжки явно постебались над Латыниной ...
Ну, это естественно. А что, кто-то рассматривал Изюбря как документалистику, а не как худлит? ;)

>Вол-вторых Латынина разбавила это все своими сексуальными комплексами ...
Это да. Причем чем дальше - тем сильнее. Точно также был напроч испорчен Вейский цикл.

От	radus
К	13 (27.03.2008 16:37:06)
Дата	27.03.2008 16:50:02

возможно, это намеренно

>Вол-вторых Латынина разбавила это все своими сексуальными комплексами ...

Уж очень нарочито они выписаны. Даже карикатурно, я бы сказал.

От	PQ
К	doctor64 (27.03.2008 14:50:12)
Дата	27.03.2008 14:53:39

Re: Так это...

>>Охота на изюбря
>Кстати, вполне вменяемые, что книга, что сериал

А мне они такими не показались...

От	Белаш
К	Афраний (26.03.2008 18:57:11)
Дата	26.03.2008 21:55:20

Вот, например, Гоблин:

Приветствую Вас!
>В официозе есть отклики на Латынину. Откликнулась "Красная звезда":
> http://www.redstar.ru/2008/03/26_03/1_05.html
>Посмотрим,будет ли Латыниной холодно или жарко от этой статьи, в которой ее попытались пристыдить, но если честно, сомневаюсь.
>Модераторов прошу подержать это пост несколько дней наверху.
>Добровольцев прошу сбрасыватьс сообщения на пейджер мне или Д. Белоусову.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602864#comments
С уважением, Евгений Белаш

От	Round
К	Афраний (26.03.2008 18:57:11)
Дата	26.03.2008 21:47:18

Ээээ...

А может проще ей попробовать "экстремизм" пришить? Палка, как уже здесь упоминалось, ныне весьма ценная, может сумеет кто прокуратуре подкинуть такую идею?

От	А.Никольский
К	Round (26.03.2008 21:47:18)
Дата	27.03.2008 10:56:54

Re: Ээээ...

>А может проще ей попробовать "экстремизм" пришить? Палка, как уже здесь упоминалось, ныне весьма ценна может сумеет кто прокуратуре подкинуть такую идею?
+++++
а вот это как раз ненужная реклама для этого мощного писателя

С уважением, А.Никольский

От	Hamster
К	Афраний (26.03.2008 18:57:11)
Дата	26.03.2008 21:31:19

Еще раз напомню (+)

что этим Вы сделаете латыниной рекламу при любом исходе дела. Сейчас об ее существовании мало кто знает, но если дело получит какой-то резонанс в сми, то про эту дуру узнает куча людей.
+
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1595434.htm

От	А.Никольский
К	Hamster (26.03.2008 21:31:19)
Дата	27.03.2008 10:55:44

Re: Еще раз...

это неверно - ее творчество весьма популярно и рекламой это не станет. А дело нужная, если будет создана ссылкак, куда можно будет отправлять ее поклонников.
С уважением, А.Никольский

От	Никита
К	Афраний (26.03.2008 18:57:11)
Дата	26.03.2008 20:16:16

Ре: Требуются граждане

>1. Нужны люди способные написать внятное описание событий 2000 года под Улус-Кертом, когда погибла 6-я рота Псковской ВДД. Со сслыками на источники, объективная, в общем отвечающая нормам научности.

Не найдете в принципе. Там мутная история, которой есть только одно обяснение, оправдывающее командование, его-то Латынина и озвучила: рота погибла очень быстро под одной решительной атакой накопившихся боевиков.

насчет родственников: один из них (отец погбшего лейтенанта Петрова) такую версию выдал, что закачаешся. Очень неприглядно все выглядит. Можете на art of war в творчестве Зарипова ознакомиться.

Мой Вам совет, коллега, не занимайтесь этим делом. Тут легко начать, непросто кончить.

С уважением,
Никита

От	Добрыня
К	Никита (26.03.2008 20:16:16)
Дата	28.03.2008 18:10:58

Если удастся убедительно показать, что силы боевиков действительно были столь

Приветствую!
... велики, и что рота успела их покрошить хотя бы втрое больше своей численности (а уж если не зря - то тем более) - то на мой взгляд, задача решена. Латынину можно будет публично возить мордой об стол за враньё и клевету на настоящих героев.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Никита
К	Добрыня (28.03.2008 18:10:58)
Дата	28.03.2008 23:41:55

Что вряд ли удастся сделать без привлечения материалов

соотв. расследования, которые, как я понял, закрытые. И ради гражданского иска частных лиц никто их поднимать не станет.

С уважением,
Никита

От	Шифровальщик
К	Никита (26.03.2008 20:16:16)
Дата	27.03.2008 14:58:30

Почитав каменты, я так понял, что Зарипова поймали на вранье (+)

вследствие чего ветку с обсуждениями он заморозил, но рассказ не снял. И претензий никаких - имена героев в рассказе изменены.

От	Никита
К	Шифровальщик (27.03.2008 14:58:30)
Дата	27.03.2008 23:26:37

Я так не понял, но коменты уже не нахожу (-)

От	Шифровальщик
К	Никита (27.03.2008 23:26:37)
Дата	28.03.2008 15:49:57

Re: Я так...

http://artofwar.ru/comment/z/zaripow_a/text_0070
Это каменты. Ринат Галяутдинов его уел, вследствие чего у Зарипова началась истерика и оскорбления на национальной почве :)) и меряение в татарстве. Галяутдинов создал блог http://6-rota.livejournal.com , где начал выкладывать документы по 6 роте.
Вопщем, чем-то напоминает войну вокруг другой роты, которая "9 рота".

От	Никита
К	Шифровальщик (28.03.2008 15:49:57)
Дата	28.03.2008 22:25:09

Это я видел и на блоге его был. (-)

От	radus
К	Никита (26.03.2008 20:16:16)
Дата	27.03.2008 10:48:53

а что написал об этом Зарипов? (-)

От	NetReader
К	radus (27.03.2008 10:48:53)
Дата	27.03.2008 12:22:32

Re: а что...

http://artofwar.ru/z/zaripow_a/text_0380.shtml

От	Шифровальщик
К	NetReader (27.03.2008 12:22:32)
Дата	27.03.2008 14:07:29

Я бы не стал доверять Зарипову... (+)

При всем уважении к его заслугам, Зарипов относится к категории эмоциональных, а потому необъективных людей. Такие, часто даже героические люди, с обостренным чувством справедливости, становятся записными обличителями всего и вся, не пренебрегая и откровенной ложью. Любое несоответствие действительности, если служит посылу "Командиры нас предали" (С), при этом всегда оправдывается подсознанием, как служащее некоей высшей справедливости.

ПЫСЫ, Кроме того, несколько покоробило сознательное изменение имен и фамилий главных героев в этом рассказе.

От	SerP-M
К	Шифровальщик (27.03.2008 14:07:29)
Дата	28.03.2008 20:39:22

Элемент параноидности, скорее как сублимация. (+)

Приветствую!

Человек воевал - как мог. Потерял зрение. Как он считает, из-за неразберихи на поле боя и некомпетентного командования. Он вправе так считать: у каждого свой окоп. Хотя на любой войне всегда кто-то оказывается "на острие", которое "стачивается"... Даже без ошибок командования...
По реакции Зарипов - явный холерик по темпераменту. А тут вдруг от сознания собственного бессмертия - а лет до 30 человек серьезно о СОБСТВЕННОЙ смерт не задумывается, ну просто "не понимает" её, ДАЖЕ если видит её рядом каждый день - вдруг слепота и сопутствующие раздумья... Появляется вопрос: а почему я? И для экстраверта дальнейшая логика - обвинить КОГО-НИБУДЬ. Совершенно искренне... Со временем идея становится назойливой мономанией на границе нормы (в большинстве случаев) - и тут уж "горе фактам", если они в теорию не укладываются...
Подчеркну, что я здесь совершенно НЕ касаюсь вопроса о действительной виновности/невиновности командования и т.п....

Сергей М.

От	Никита
К	SerP-M (28.03.2008 20:39:22)
Дата	28.03.2008 22:27:02

ИМХО некорректно себя ведете.

Не надо поклеп возводить на незнакомого человека, тем более с такой биографией.

У меня сосед-татарин был, горячка несусветный, но отличнейший человек и, надо сказать, по сути достаточно справедливый, но не то что спорить, просто говорить с ним когда он в запале было трудно.

От	SerP-M
К	Никита (28.03.2008 22:27:02)
Дата	28.03.2008 22:52:08

Кстати, интересная у Вас реакция: "поклёп"-то в чём? Такой и мысли н было... :(( (-)

От	Никита
К	SerP-M (28.03.2008 22:52:08)
Дата	28.03.2008 23:19:17

Вы какой ожидали на параною намекая? (-)

От	SerP-M
К	Никита (28.03.2008 23:19:17)
Дата	28.03.2008 23:28:59

Вы не в теме: это законная терминология для обсуждения..(+)

Приветствую!

... отнюдьн только всяких "буйных", и даже не только для "границы нормы". Человек может быть в пределах нормы, но с "паранояльным складом личности".

А вообще - интересный взгляд у Вас на норму и душевные болезни... Какой-то очень обывательски-старинный и примитивный... (НЕ оскорбляю - только определение даю!!!).
По современным представлениям:
1. Граница нормы - она таки ж штука хитрая... Индивидуально опрделяется.
2. К "совсем буйным" таки ж относятся как к БОЛЬНЫМ - и в болезни душевной ничего позорного не видят...

Сергей М.

От	Никита
К	SerP-M (28.03.2008 23:28:59)
Дата	28.03.2008 23:39:02

Ре: Вы не...

>А вообще - интересный взгляд у Вас на норму и душевные болезни... Какой-то очень обывательски-старинный и примитивный... (НЕ оскорбляю - только определение даю!!!).

Да, я стараюсь просто на мир смотреть. Полагаю, подобные вещи следует говорить деликатно и в соотв. обстановке. Произнесенные публично, на уровне догадок, без соотв. исследования, такие высказывания являются оксюмороном. Особенно по отношению к настоящему боевику с высшими наградами РФ.

>По современным представлениям:
>1. Граница нормы - она таки ж штука хитрая... Индивидуально опрделяется.
>2. К "совсем буйным" таки ж относятся как к БОЛЬНЫМ - и в болезни душевной ничего позорного не видят...

Спасибо я, я в курсе в общих чертах. Предлагаю закруглить диспут который я лично не считаю ни топичным, ни корректным. Мнениями мы обменялись.

От	SerP-M
К	Никита (28.03.2008 22:27:02)
Дата	28.03.2008 22:45:53

Неужто? Основание - его писания в "Обсуждениях". Предметно: (+)

Приветствую!

Я прочитал достаточное количество его постов в той дискуссии под его рассказом. Что запомнилось.

1. Неадекватная (с моей, конечно, точки зрения) реакция Зарипова на посты Рената. В чем появляется?
(а) Многословие и эмоции.
(б) "Додумывание" за собеседника.
(в) Именно с его стороны происходил эскалация напряженности в виде оскорбительных замечаний и обвинений собеседника.

2. Употребление безличных конструкций типа "они" и "они все" - множестенное и совершенно не к делу - говорит о развитом/развивающемся параноидальном комплексе. Заметьте - Ренат просто сказал, что рассказанное - неправда, а Зарипов сразу же заявил, что он "провокатор и наймит "этих".

3. Отсутствюет ХОТЬ КАКОЕ-НИБУДЬ реагирование на фактологию - даже когда его оппонент стал уже называть конкретные имена и звания. Т.е., обсужденя как такового с его стороны НЕТ - только эмоции ("завывания", если уж говорить честно).

Вот и делайте выводы сами... Одно смягчающее обстоятельство - не знаю, читают ли ему родные, или у него на компе есть звуковое читающее устройство какое - но знакомился он с постми оппонента явно с опозданием. Зато реагировал быстро и много... Поэтому допускаю что ему н все читали, а давали "интерпретацию" постов родные...

Сергей М.

От	Darkon
К	Никита (26.03.2008 20:16:16)
Дата	27.03.2008 08:37:20

Ре: Требуются граждане

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Не найдете в принципе. Там мутная история, которой есть только одно обяснение, оправдывающее командование, его-то Латынина и озвучила: рота погибла очень быстро под одной решительной атакой накопившихся боевиков.

Все глупости давно известны и не скрываются. Да, ошиблись с местом и вышли не туда куда нужно. Да, плохо подготовились к обороне. Да, были захвачены врасплох. Но сам-то бой был и они реально вкрыли выход основных сил чечей и задержали их на семь часов. И соотношение примерно 1200 - 1800 против 85 - безвариантное. И дрались неплохо - больше 300 чечей наваляли убитыми и ранеными. Раненные, кстати, их ещё и стреножили. Через неделю под Сельментаузеном их фактически добили и рассеяли. Только в плен сдалось больше 100 человек. Так что чего тут "позорного" - не понимаю.

>Мой Вам совет, коллега, не занимайтесь этим делом. Тут легко начать, непросто кончить.

Если не врать, а говорить правду, то для любого, кто знает что такое война - это подвиг.

>С уважением,
>Никита
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Zakalev
К	Никита (26.03.2008 20:16:16)
Дата	27.03.2008 03:39:32

Прагматичный ?

Как оценивается подготовка десантников по этому бою? Допустим это был мост через Одер в '86, и десантники держали его до подхода тяжелых сил против нато (унато допустим тяжелые части тоже на подходе были).

Показали ли десантники лучший результат чем если бы там были скажем ВВшники?

С уважением, Alx

От	Никита
К	Zakalev (27.03.2008 03:39:32)
Дата	27.03.2008 08:06:21

Ре: Прагматичный ?

>Как оценивается подготовка десантников по этому бою? Допустим это был мост через Одер в ь86, и десантники держали его до подхода тяжелых сил против нато (унато допустим тяжелые части тоже на подходе были).

Слишком много противоречивой информации, чтобы делать какие-либо выводы. Поддержка с воздуха 6ой роты отсутствовала как класс, с артподдержкой тоже вопросы. Насколько кол-во тяжелого оружия, которое находилось в роте, было адекватно - тоже непонятно. Полагаю для захвата моста через Одер роты бы не хватило. Трудно сравнивать.

>Показали ли десантники лучший результат чем если бы там были скажем ВВшники?

Ничего не понятно. Если у Хаттаба действительно было 1500 то качество пехоты уже вторично, а на первое место выходит огневая поддержка.

С уважением,
Никита

От	tsa
К	Афраний (26.03.2008 18:57:11)
Дата	26.03.2008 19:04:06

Стоит ли?

Здравствуйте !

Латынина живёт с чеченом из околобандитских и соответственно взгляды этого круга пиарит.
Читает её в основном отмороженная демшиза, которая "знает" что "все врут" и молится на "Йеху Москвы". ИМХО информационное воздействие на эту категорию абсолютно бесполезно, за отсутствием мозгов у объектов воздействия.

С уважением, tsa.

От	tsa
К	tsa (26.03.2008 19:04:06)
Дата	26.03.2008 23:53:55

Забавная идейка с гоблинского форума.

Здравствуйте !

Прислать Латыниной что ли телеграмму за подписью Политковской - мол "Люблю, целую, жду" ;)

С уважением, tsa.

От	объект 925
К	Афраний (26.03.2008 18:57:11)
Дата	26.03.2008 19:01:42

Re: Требуются граждане

http://desantura.ru/forums/index.php?s=8615661db7d2dc530bf58dd27c1fb06a&showtopic=54&st=0&start=0

Alexej