От Konsnantin175
К 699622
Дата 31.03.2008 22:42:10
Рубрики WWII;

Кто не рискует...

... тот не пьёт шампанского. Гласит народная мудрость.
>Так, исходя из приведенных данных, все-же считаю действия японцев нерешительными: поворачивать туда-сюда - это "метушня", как не крути.

Как говорил Клаузевиц, война не столько умовое дело, сколько волевое, побеждает не тот, кто придумал самый лучший план, а тот у кого хватило воли довести до конца пусть даже и худший план.
Сами американцы (хоть у них и были японские шифры) признают свою победу случайной.
Если бы японцы не метушились, а смело бы ринулись в атаку надводными кораблями, то скорее всего их линкоры были бы утоплены. Но "скорее всего" - это не 100 процентов. Помог случай американцам, мог помочь и японцам. Хоть один шанс - но он всегда есть.
Линкоры, ценой своей гибели, могли бы отвлечь авианосцы от борьбы с японским десантом. Мидуэй был бы захвачен. Американские авианосцы, сохранив себя, не смогли бы сохранить палубную авиацию. Её потери при прорыве к линкорам были бы далеко не нулевые.
К тому же: японцы в Пёрл-Харборе, обладая полным преимуществом, не смогли утопить все американские линкоры, которые стояли без хода.
Трудно представить чтобы американской авианосной авиации удалось бы потопить все японские линкоры у Мидуэя - активно маневрирующие и хорошо прикрытые корабельной артиллерией.

От 699622
К Konsnantin175 (31.03.2008 22:42:10)
Дата 01.04.2008 09:19:39

+1 (-)
От СБ
К Konsnantin175 (31.03.2008 22:42:10)
Дата 01.04.2008 03:05:59

Re: Кто не

>... тот не пьёт шампанского. Гласит народная мудрость.
>>Так, исходя из приведенных данных, все-же считаю действия японцев нерешительными: поворачивать туда-сюда - это "метушня", как не крути.
>
>Как говорил Клаузевиц, война не столько умовое дело, сколько волевое, побеждает не тот, кто придумал самый лучший план, а тот у кого хватило воли довести до конца пусть даже и худший план.
>Сами американцы (хоть у них и были японские шифры) признают свою победу случайной.
 Скорее она была закономерной. Японцы плохо наладили разведку и довели уязвимость авианосцев в критический момент до максимально возможной. На оперативном уровне американцы создали ситуацию своей мечты - превосходящие силы авиации и возможность нанести первый удар, причем атаковать в тот момент, когда часть самолетов противника при любом раскладе будет на палубах. Правда едва не продолбали свое преимущество за счет тактических ошибок (классика жанра - атака разрозненными группами и без прикрытия, потому что истребители сопровождения блуждают неизвестно где). Но в итоге везение перешло к тому, кто лучше подготовился.

>Если бы японцы не метушились, а смело бы ринулись в атаку надводными кораблями, то скорее всего их линкоры были бы утоплены. Но "скорее всего" - это не 100 процентов. Помог случай американцам, мог помочь и японцам. Хоть один шанс - но он всегда есть.
>Линкоры, ценой своей гибели, могли бы отвлечь авианосцы от борьбы с японским десантом. Мидуэй был бы захвачен.
А толку? То есть, удерживать его как? Мидуэй за пределами действия японской базовой авиации. Операция против него - и так авантюра, которая может быть успешной только если уничтожить в сражении авианосцы противника и сохранить основную часть своих.
От Konsnantin175
К СБ (01.04.2008 03:05:59)
Дата 01.04.2008 12:40:20

Re: Кто не

> причем атаковать в тот момент, когда часть самолетов противника при любом раскладе будет на палубах.
Это да - специально расчитывали момент.
>> Мидуэй был бы захвачен.
> А толку? То есть, удерживать его как?
Выбивание японцев с Мидуэя - это уже была бы другая операция - не в ходе данного сражения. Американцам нужно бы было готовить авианосцы, получить на них самслеты и подготовленных летчиков. Приняв к сведению роль японских линкоров, подготовить и свои тяжелые корабли. То есть, вопрос как удержать Мидуэй в ближайшие несколько месяцев перед японцами не стоял бы. Можно было укрепляться, переправлять туда базовую авиацию и т.т.
От АМ
К Konsnantin175 (01.04.2008 12:40:20)
Дата 01.04.2008 15:34:51

Ре: Кто не

>То есть, вопрос как удержать Мидуэй в ближайшие несколько месяцев перед японцами не стоял бы. Можно было укрепляться, переправлять туда базовую авиацию и т.т.

да но смысл?
После потери авианосцев захват и удержание Мидуэй толко бессмысленая трата ресурсов без какихлибо оперативных и стратегических выйграшей.
От Konsnantin175
К АМ (01.04.2008 15:34:51)
Дата 01.04.2008 16:01:29

Смысл захвата Мидуэя

>>То есть, вопрос как удержать Мидуэй в ближайшие несколько месяцев перед японцами не стоял бы.
>да но смысл?
Изначальный смысл захвата Мидуэя (июнь 1942) был вот в чём:
- в апреле 1942 года американцы бомбили Токио. И японцы ошибочно решили, что самолёты взлетали с Мидуэя. На самом деле самолёты были с американского авианосца.
- японцы, решив захватить Мидуэй преследовали две цели: сорвать бомбардировки Токио, и выманить на бой главные американские силы. Они считали, что Мидуэй очень важен для США, и что его захват приведет к попытке отбить атолл, где и можно будет уничтожить флот США.
С японской т.з. захват Мидуэя после гибели авианосцев - всё равно сорвал бы бомбардировки Токио. А за то время, которое американцы готовили бы десантную операцию, можно бы было и самим там укрепиться.
От АМ
К Konsnantin175 (01.04.2008 16:01:29)
Дата 01.04.2008 16:40:15

Ре: Смысл захвата...

>С японской т.з. захват Мидуэя после гибели авианосцев - всё равно сорвал бы бомбардировки Токио. А за то время, которое американцы готовили бы десантную операцию, можно бы было и самим там укрепиться.

эта операция могла быть в первой половине июля, доволно мало время чтобы укрепится и практически некаких возможностей
для доставки подкреплений вовремя сражения.
От Андрей Сергеев
К АМ (01.04.2008 15:34:51)
Дата 01.04.2008 15:59:33

Обоснуйте

Приветствую, уважаемый АМ!

>>То есть, вопрос как удержать Мидуэй в ближайшие несколько месяцев перед японцами не стоял бы. Можно было укрепляться, переправлять туда базовую авиацию и т.т.
>
>да но смысл?
>После потери авианосцев захват и удержание Мидуэй толко бессмысленая трата ресурсов без какихлибо оперативных и стратегических выйграшей.

Тем более, что потеряны были далеко не все авианосцы и строились новые. А базовая авиация японцев в тот период - очень серьезное средство контроля над морем. Неудачи Гуадалканала как раз и были связаны с выходом из-под авиационного "зонтика".

С уважением, А.Сергеев
От АМ
К Андрей Сергеев (01.04.2008 15:59:33)
Дата 01.04.2008 16:27:16

Ре: Обоснуйте

>Приветствую, уважаемый АМ!

>>>То есть, вопрос как удержать Мидуэй в ближайшие несколько месяцев перед японцами не стоял бы. Можно было укрепляться, переправлять туда базовую авиацию и т.т.
>>
>>да но смысл?
>>После потери авианосцев захват и удержание Мидуэй толко бессмысленая трата ресурсов без какихлибо оперативных и стратегических выйграшей.
>
>Тем более, что потеряны были далеко не все авианосцы и строились новые. А базовая авиация японцев в тот период - очень серьезное средство контроля над морем. Неудачи Гуадалканала как раз и были связаны с выходом из-под авиационного "зонтика".

у американцев было болше в строю и строилось болше.
Японцы захватили достаточно островов для базовой авиации, невижу здесь ползы от Мидуэй
От Андрей Сергеев
К АМ (01.04.2008 16:27:16)
Дата 01.04.2008 16:51:06

Швертпункт

Приветствую, уважаемый АМ!

Место, куда рано или поздно американцы вылезут с основными силами флота. Собственно в их выманивании для генерального сражения и заключается ценность Мидуэя. Вот только исходный контроль над этим пункттом и морем вокруг будет у японцев, а не у американцев.

С уважением, А.Сергеев
От АМ
К Андрей Сергеев (01.04.2008 16:51:06)
Дата 01.04.2008 17:35:44

Ре: Швертпункт

>Приветствую, уважаемый АМ!

>Место, куда рано или поздно американцы вылезут с основными силами флота. Собственно в их выманивании для генерального сражения и заключается ценность Мидуэя. Вот только исходный контроль над этим пункттом и морем вокруг будет у японцев, а не у американцев.

их выманивали чтобы подставить под удар мощной групировки авианосцев. Генералное сражение было японцами проиграно, оно окончилось потерей авианосцев, всё, вы предлагаете японцам подставлять остатки своих сил под удар основных сил противника.
От Андрей Сергеев
К АМ (01.04.2008 17:35:44)
Дата 01.04.2008 17:40:32

Ре: Швертпункт

Приветствую, уважаемый АМ!

>их выманивали чтобы подставить под удар мощной групировки авианосцев. Генералное сражение было японцами проиграно, оно окончилось потерей авианосцев, всё, вы предлагаете японцам подставлять остатки своих сил под удар основных сил противника.

Авианосцы должны были нанести ослабляющий удар, а линейные силы - основной. При этом несмотря на японские тяжелые потери, у противника дееспособных воздушных сил практически не осталось. Шансы на нанесение тяжелых повреждений японским линейным силам, таким образом, были достаточно невелики, с учетом тогдашнего уровня американских пилотов и техники.

С уважением, А.Сергеев
От АМ
К Андрей Сергеев (01.04.2008 17:40:32)
Дата 01.04.2008 18:41:53

Ре: Швертпункт

>При этом несмотря на японские тяжелые потери, у противника дееспособных воздушных сил практически не осталось.

кстатити, 11 июня Саратога и усилила группы на Хорнете и Энтерпрайзе и все 3 авианосца были направлены к Алеутам, но потом остановлены.
Здесь японскии линкоры и транспортники и Мидуэя обязателно попадут под удар.
От СБ
К Андрей Сергеев (01.04.2008 16:51:06)
Дата 01.04.2008 17:25:59

Re: Швертпункт

>Приветствую, уважаемый АМ!

>Место, куда рано или поздно американцы вылезут с основными силами флота. Собственно в их выманивании для генерального сражения и заключается ценность Мидуэя. Вот только исходный контроль над этим пункттом и морем вокруг будет у японцев, а не у американцев.
 Японцы после потери авианосцев Нагумо явно не считали, что у них есть силы генерально сражаться. И вообще, похоже надеялись в основном на победу Германии в Европе (в период, когда у них еще были шансы предпринять что-то осмысленное).


>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К СБ (01.04.2008 17:25:59)
Дата 01.04.2008 17:33:46

Re: Швертпункт

Приветствую, уважаемый СБ!

>>Место, куда рано или поздно американцы вылезут с основными силами флота. Собственно в их выманивании для генерального сражения и заключается ценность Мидуэя. Вот только исходный контроль над этим пункттом и морем вокруг будет у японцев, а не у американцев.
> Японцы после потери авианосцев Нагумо явно не считали, что у них есть силы генерально сражаться. И вообще, похоже надеялись в основном на победу Германии в Европе (в период, когда у них еще были шансы предпринять что-то осмысленное).

Тем не менее, последующие действия вокруг Гуадалканала были достаточно активными и масштабными, с задействованием линейных сил, "разменом" авианосцев и др. При этом "хасирский флот" выжидал как раз втягивания в эту мясорубку осноных сил американцев, которые вместо этого занялись последовательным сокрушением "периметра". В итоге генеральное сражение японцы таки дали позднее у Лейте и проиграли его.

С уважением, А.Сергеев
От СБ
К Андрей Сергеев (01.04.2008 17:33:46)
Дата 01.04.2008 18:11:08

Re: Швертпункт

>Приветствую, уважаемый СБ!

>>>Место, куда рано или поздно американцы вылезут с основными силами флота. Собственно в их выманивании для генерального сражения и заключается ценность Мидуэя. Вот только исходный контроль над этим пункттом и морем вокруг будет у японцев, а не у американцев.
>> Японцы после потери авианосцев Нагумо явно не считали, что у них есть силы генерально сражаться. И вообще, похоже надеялись в основном на победу Германии в Европе (в период, когда у них еще были шансы предпринять что-то осмысленное).
>
>Тем не менее, последующие действия вокруг Гуадалканала были достаточно активными и масштабными, с задействованием линейных сил, "разменом" авианосцев и др.
 Недостаточно масштабными. Бросали в бой либо часть линкоров, либо авианосцы, но не все разом. Хотя идея а)отправки на передовую новых линкоров (потом все равно не пригодятся) и б)прикрытия артиллерийской группы, выделенной для обстрела Гендерсон-Филд, авианосцами, чтобы она могла завершить свою работу с рассветом, была достаточно очевидной.

>При этом "хасирский флот" выжидал как раз втягивания в эту мясорубку осноных сил американцев,
 Они туда втянулись. Все имевшиеся авианосцы и новые линкоры как раз там и действовали.

>которые вместо этого занялись последовательным сокрушением "периметра". В итоге генеральное сражение японцы таки дали позднее у Лейте и проиграли его.
 Генеральное сражение было у Марианских островов. Лейте это уже так, добивание.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К СБ (01.04.2008 18:11:08)
Дата 01.04.2008 18:33:59

Re: Швертпункт

Приветствую, уважаемый СБ!

>>Тем не менее, последующие действия вокруг Гуадалканала были достаточно активными и масштабными, с задействованием линейных сил, "разменом" авианосцев и др.
> Недостаточно масштабными. Бросали в бой либо часть линкоров, либо авианосцы, но не все разом. Хотя идея а)отправки на передовую новых линкоров (потом все равно не пригодятся) и б)прикрытия артиллерийской группы, выделенной для обстрела Гендерсон-Филд, авианосцами, чтобы она могла завершить свою работу с рассветом, была достаточно очевидной.

Для нас - да. Но японцы, ИМХО, постепенно наращивали усилия после каждой очередной неудачи, держа при этом основные силы в резерве на случай генерального сражения - и так вплоть до октября.

>>При этом "хасирский флот" выжидал как раз втягивания в эту мясорубку осноных сил американцев,
> Они туда втянулись. Все имевшиеся авианосцы и новые линкоры как раз там и действовали.

Один раз в августе. Но американцы им взаимностью не ответили, предпочитая бить по частям.

>>которые вместо этого занялись последовательным сокрушением "периметра". В итоге генеральное сражение японцы таки дали позднее у Лейте и проиграли его.
> Генеральное сражение было у Марианских островов. Лейте это уже так, добивание.

Ну скажем так - силы для генерального сражения после битвы в Филиппинском море у японцев оставались, сил для активных операций уже не было.


С уважением, А.Сергеев
От СБ
К Андрей Сергеев (01.04.2008 18:33:59)
Дата 01.04.2008 19:03:10

Re: Швертпункт

>Приветствую, уважаемый СБ!

>>>Тем не менее, последующие действия вокруг Гуадалканала были достаточно активными и масштабными, с задействованием линейных сил, "разменом" авианосцев и др.
>> Недостаточно масштабными. Бросали в бой либо часть линкоров, либо авианосцы, но не все разом. Хотя идея а)отправки на передовую новых линкоров (потом все равно не пригодятся) и б)прикрытия артиллерийской группы, выделенной для обстрела Гендерсон-Филд, авианосцами, чтобы она могла завершить свою работу с рассветом, была достаточно очевидной.
>
>Для нас - да. Но японцы, ИМХО, постепенно наращивали усилия после каждой очередной неудачи, держа при этом основные силы в резерве на случай генерального сражения - и так вплоть до октября.
 Так это, генеральное сражение надо противнику навязывать, а не ждать, что он окажет любезность принять его в выгодных для тебя условиях. И постепенное наращивание усилий - не самая умная идея для этого. Оно происходит от такого "поиска" генерального сражения, который на самом деле прикрывает желание его избежать.

>>>При этом "хасирский флот" выжидал как раз втягивания в эту мясорубку осноных сил американцев,
>> Они туда втянулись. Все имевшиеся авианосцы и новые линкоры как раз там и действовали.
>
>Один раз в августе. Но американцы им взаимностью не ответили, предпочитая бить по частям.
 Как это не ответили? Наличные авианосцы и новые линкоры, по мере их постройки, активно использовались у Гуадалканала. Это японцы вводили силы по частям.

>>>которые вместо этого занялись последовательным сокрушением "периметра". В итоге генеральное сражение японцы таки дали позднее у Лейте и проиграли его.
>> Генеральное сражение было у Марианских островов. Лейте это уже так, добивание.
>
>Ну скажем так - силы для генерального сражения после битвы в Филиппинском море у японцев оставались, сил для активных операций уже не было.
 Силы у них оставались чтобы выползти из гаваней на расстрел. У Марианских островов еще хотя бы теоретически была возможность причинить противнику осязаемый ущерб.

>С уважением, А.Сергеев
От АМ
К Андрей Сергеев (01.04.2008 17:33:46)
Дата 01.04.2008 17:45:39

Ре: Швертпункт

>Тем не менее, последующие действия вокруг Гуадалканала были достаточно активными и масштабными, с задействованием линейных сил, "разменом" авианосцев и др. При этом "хасирский флот" выжидал как раз втягивания в эту мясорубку осноных сил американцев, которые вместо этого занялись последовательным сокрушением "периметра". В итоге генеральное сражение японцы таки дали позднее у Лейте и проиграли его.

тоесть для японцев масса возможностей для шверпункта из береговой авиации, линкоров и остатков авианосного флота.
Так зачем тогда предлагается аврал на отдалённых Мидуэ?
От Андрей Сергеев
К АМ (01.04.2008 17:45:39)
Дата 01.04.2008 17:54:31

Ре: Швертпункт

Приветствую, уважаемый АМ!

>>Тем не менее, последующие действия вокруг Гуадалканала были достаточно активными и масштабными, с задействованием линейных сил, "разменом" авианосцев и др. При этом "хасирский флот" выжидал как раз втягивания в эту мясорубку осноных сил американцев, которые вместо этого занялись последовательным сокрушением "периметра". В итоге генеральное сражение японцы таки дали позднее у Лейте и проиграли его.
>
>тоесть для японцев масса возможностей для шверпункта из береговой авиации, линкоров и остатков авианосного флота.
>Так зачем тогда предлагается аврал на отдалённых Мидуэ?

Напоминаю, мы рассматриваем вариант другого завершения операции у Мидуэя. Которая была проведена ДО начала боев на Гуадалканале. Гуадалканал в период Мидуэйской операции рассматривался не более, как очередное звено в обеспечении захвата Новой Гвинеи. Цент тяжести боев на море был перенесен в его окрестности значительно позже.

С уважением, А.Сергеев
От АМ
К Андрей Сергеев (01.04.2008 17:54:31)
Дата 01.04.2008 18:15:52

Ре: Швертпункт


>>тоесть для японцев масса возможностей для шверпункта из береговой авиации, линкоров и остатков авианосного флота.
>>Так зачем тогда предлагается аврал на отдалённых Мидуэ?
>
>Напоминаю, мы рассматриваем вариант другого завершения операции у Мидуэя. Которая была проведена ДО начала боев на Гуадалканале. Гуадалканал в период Мидуэйской операции рассматривался не более, как очередное звено в обеспечении захвата Новой Гвинеи. Цент тяжести боев на море был перенесен в его окрестности значительно позже.

мы рассматриваем смысл, для японцев, в другом завершении операции. Я невижу ползы но вижу распыление сил.
От Андрей Сергеев
К АМ (01.04.2008 18:15:52)
Дата 01.04.2008 18:38:53

Ре: Швертпункт

Приветствую, уважаемый АМ!

>>Напоминаю, мы рассматриваем вариант другого завершения операции у Мидуэя. Которая была проведена ДО начала боев на Гуадалканале. Гуадалканал в период Мидуэйской операции рассматривался не более, как очередное звено в обеспечении захвата Новой Гвинеи. Цент тяжести боев на море был перенесен в его окрестности значительно позже.
>
>мы рассматриваем смысл, для японцев, в другом завершении операции. Я невижу ползы но вижу распыление сил.

Ну в целом сама операция против Мидуэя была распылением сил изначально (а если еще учесть отвлекающую операцию на северном фланге...).

С уважением, А.Сергеев
От 699622
К СБ (01.04.2008 03:05:59)
Дата 01.04.2008 09:26:40

Re: Кто не

> А толку? То есть, удерживать его как? Мидуэй за пределами действия японской базовой авиации. Операция против него - и так авантюра, которая может быть успешной только если уничтожить в сражении авианосцы противника и сохранить основную часть своих.

Ну так Мидуэй и за пределами действия американской базовой авиации (ну может Каталины долетали с Гавайев и стратеги типа Ф-17 - но не тактические бомберы, истребители, торпедоносцы и тп.).
Если на Гуадалканале продержались джапы столько, то и Мидуэй враз не отдали бы.
От СБ
К 699622 (01.04.2008 09:26:40)
Дата 01.04.2008 12:52:34

Re: Кто не

>> А толку? То есть, удерживать его как? Мидуэй за пределами действия японской базовой авиации. Операция против него - и так авантюра, которая может быть успешной только если уничтожить в сражении авианосцы противника и сохранить основную часть своих.
>
>Ну так Мидуэй и за пределами действия американской базовой авиации (ну может Каталины долетали с Гавайев и стратеги типа Ф-17 - но не тактические бомберы, истребители, торпедоносцы и тп.).
>Если на Гуадалканале продержались джапы столько, то и Мидуэй враз не отдали бы.
 1)До Гуадалканала как раз, японская базовая авиация доставала. Мидуэй был бы вообще беззащитен в течении крупных периодов времени (японцы не могли держать авианосцы в море постоянно). К тому же, в отличие от Гуадалканала туда на порядок сложнее доставлять снабжение и резервы. 2)Решение бороться за Гуадалканал (в той форме, в которой борьба осуществлялась) - грубая ошибка. Из-за нежелания флота рисковать по-крупному ставили телегу вперед головы, пытаясь свалить все на пехоту и базовую авиацию.