ВИФ2 NE : Ветка : Торпедоносцами, базирующимися на авианосцах потоплено ВСЕГО ДВА линкора! (+)

От	699622
К	All
Дата	28.03.2008 23:24:20
Рубрики	WWII;

Торпедоносцами, базирующимися на авианосцах потоплено ВСЕГО ДВА линкора! (+)

Такое вот утверждение встретил и не могу опровергнуть. Речь идет о всем периоде существования такого класса самолетов - торпедоносец.
Речь идет только о действиях торпедоносцев с авианосцев. Речь идет только о линкорах в открытом море (поэтому самое банальное - Перл-Харбор не катит).
Оппонент говорит, как я понимаю, о Муссаси (44г - Бой в заливе Лейте) и Ямато.
Вопрос: подскажите, какие Вы знаете линкоры, потопленные в открытом море торпедоносцами, действующими с авианосцев?

От	Вулкан
К	699622 (28.03.2008 23:24:20)
Дата	01.04.2008 11:17:14

Несколько комментариев

Приветствую!
>Такое вот утверждение встретил и не могу опровергнуть. Речь идет о всем периоде существования такого класса самолетов - торпедоносец.
>Речь идет только о действиях торпедоносцев с авианосцев. Речь идет только о линкорах в открытом море (поэтому самое банальное - Перл-Харбор не катит).
>Оппонент говорит, как я понимаю, о Муссаси (44г - Бой в заливе Лейте) и Ямато.
>Вопрос: подскажите, какие Вы знаете линкоры, потопленные в открытом море торпедоносцами, действующими с авианосцев?

1. А какая разница, на чем базируется торпедоносец или пикировщик?
2. Торпедоносец без пикировщика - это слабодвижущаяся мишень (торпеда не способствует маневренности)
3. Линейный корабль - это очень устойчивый к повреждениям механизм, поэтому просто априори потопить его довольно сложно.
4. Лучшее средство против ЛК - это то, что уничтожает ЛК. Неважно, другой ЛК, торпедоносец, пикировщик, мина, ПЛ или комбинации всех этих средств.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Robert
К	Вулкан (01.04.2008 11:17:14)
Дата	01.04.2008 18:38:55

Ре: Несколько комментариев

Четко помню про какой-то крупный корабль (комбинированный налет), название забыл. Шли пикировщики и торпедоносцы. Торпедоносцы шли все с одного борта, в расссчете добиться xотя бы крена а может и опрокидывания.

Командир понадеялся на ПТЗ и уклонялся только от пикировщиков, игнорируя торпедоносцы.

Самолеты ушли, ожидался повторный налет. На мостик поступил доклад от службы борьбы за живучесть (близко к тексту):

"командир, если возможно, принимайте все торпеды левым бортом, правый борт может не выдержать!"

От	Banzay
К	Robert (01.04.2008 18:38:55)
Дата	02.04.2008 08:22:50

это про Лекс.... (-)

От	Ганс
К	699622 (28.03.2008 23:24:20)
Дата	31.03.2008 12:38:17

Re: Торпедоносцами, базирующимися...

>Такое вот утверждение встретил и не могу опровергнуть. Речь идет о всем периоде существования такого класса самолетов - торпедоносец.
>Речь идет только о действиях торпедоносцев с авианосцев. Речь идет только о линкорах в открытом море (поэтому самое банальное - Перл-Харбор не катит).

Самым интересным было начало спора.
Была вброшена фраза "Торпедоносцы с авианосцев потопили половину линкоров в ВМВ"
Есть некая легендарность в описании боев на море. Отсюда такие ощущения у не самых незнающих интересующихся.

От	699622
К	Ганс (31.03.2008 12:38:17)
Дата	31.03.2008 18:58:14

а это уже брехня

>Самым интересным было начало спора.
>Была вброшена фраза "Торпедоносцы с авианосцев потопили половину линкоров в ВМВ"

Такой фразы с моей стороны не было.

От	Ганс
К	699622 (31.03.2008 18:58:14)
Дата	01.04.2008 09:21:19

Re: а это...

>>Самым интересным было начало спора.
>>Была вброшена фраза "Торпедоносцы с авианосцев потопили половину линкоров в ВМВ"
>
>Такой фразы с моей стороны не было.
Стас, вот куда ты все время торопишься. Не ты это сказал, ты в спор встрял. Перечитывай почаще на что отвечаешь. И вообще побольше источники читай.

От	В. Кашин
К	699622 (28.03.2008 23:24:20)
Дата	30.03.2008 18:26:29

А если учесть повреждения, повлекшие утрату (серьезное снижение) боеспособности? (-)

От	699622
К	В. Кашин (30.03.2008 18:26:29)
Дата	31.03.2008 00:34:57

Эх!

С этим не спорю - достаточно и таких случаев.
Но все-таки получается, что при Мидуэйе запросто можно было не проиграть, сделав ставку (после гибели всех четырех авианосцев) на линкоры. Послать линкоры в сторону американских авианосцев. И высадить войска на атолл. Да, тот факт, что боеготовых самолетов у американцев почти не оставалось - это уже "послезнание".
Но откуда уверенность, что линкорное соединение, идущее на пару вражеских авианосцев, можно сразу "хоронить"?
Джапы просто не верили в достаточную боевую устойчивость линкоров. Наверное - после "Принса Уэльского" и "Рипалса". И не учли, что авианосная авиация - это не базовая.
Все-таки правду говорят: "В победе всегда сидит зародыш будующих поражений" (и наоборот).

От	Konsnantin175
К	699622 (31.03.2008 00:34:57)
Дата	31.03.2008 18:53:44

Атака линкорами была отменена

>Но все-таки получается, что при Мидуэйе запросто можно было не проиграть, сделав ставку (после гибели всех четырех авианосцев) на линкоры. Послать линкоры в сторону американских авианосцев.

Японцы так и сделали. Обнаружив американсие корабли всего в 90 милях, объявили атаку надводными силами. Но, как пишут сами японцы: "в 13.00 разведсамолет с крейсера "Тонэ" сообщил обескураживающую новость: противник отходит. Американцы имели превосходство в воздухе, поэтому и следовало ожидать, что они постараются держаться от японских сил на безопасной дистанции... Охранение противника состояло лишь из крейсеров и эсминцев, и с его стороны было бы глупо вступать в бой с нашим мощным соединением. Более того, его корабли поддерживались авиацией с острова Мидуэй"...

Поэтому японцы отказались от дневной атаки линкорами и решили атаковать ночью. Днем, когда началась (один час гнались) а потом была отменена атака линкорами, у японцев ещё один авианосец оставался. Однако к вечеру американцы утопили и его. Тем не менее, ночная атака готовилась. Японцы считали, что у американцев остался один авианосец.
В 18.30 японский разведсамолет донёс об обнаружении четырех американских авианосцев! Атака была отменена.
А именно, отменена потому что:
- у японцев оставался всего один самолёт (разведчик с линкора), и обнаружить с его помощью ночью американское соединение было проблематично
- у японцев не было РЛС
- оказалось, что американских авианосцев в 4 раза больше, чем предполагалось ранее
- американские авианосцы продолжали отрыв от противника, уходя на восток

> И высадить войска на атолл.
По данным тех же японцев:
- "нам не удалось вывести из строя аэродромы на островах Мидуэй"
- плюс "самолет №2 с "Тикума" обнаружил четыре авианосца, шесть крейсеров, ..."
То есть сражение было проиграно из-за утраты всей авиации и явного воздушного превосходства противника.

От	699622
К	Konsnantin175 (31.03.2008 18:53:44)
Дата	31.03.2008 21:34:28

да, про найти американские авианосцы без авиаразведки было бы затруднительно

В общем, прочитав Ваш пост, понял, что я маловато знаю по этому эпизоду. Нужно больше информации.

Так, исходя из приведенных данных, все-же считаю действия японцев нерешительными: поворачивать туда-сюда - это "метушня", как не крути.
Полностью верить разведданным было нельзя - то "все авианосцы уничтожены", то - "еще четыре авианосца".
Сам факт упорного движения сильным линкорным соединением на авианосцы американцев заставил бы тех отойти ночью.
Ну а что до неподавленности авиадромов на Мидуэйе - что мешало провести артобстрел? Крейсеров, что-ли, не доставало?
Да и самолетов там боеготовных не было.

>То есть сражение было проиграно из-за утраты всей авиации и явного воздушного превосходства противника.
Все-таки считаю, что сражение проиграно из-за преждевременного выхода из боя. Но признаю, - во многом Вы правы.

Короче, пойду "учить матчасть".

От	Konsnantin175
К	699622 (31.03.2008 21:34:28)
Дата	31.03.2008 22:42:10

Кто не рискует...

... тот не пьёт шампанского. Гласит народная мудрость.
>Так, исходя из приведенных данных, все-же считаю действия японцев нерешительными: поворачивать туда-сюда - это "метушня", как не крути.

Как говорил Клаузевиц, война не столько умовое дело, сколько волевое, побеждает не тот, кто придумал самый лучший план, а тот у кого хватило воли довести до конца пусть даже и худший план.
Сами американцы (хоть у них и были японские шифры) признают свою победу случайной.
Если бы японцы не метушились, а смело бы ринулись в атаку надводными кораблями, то скорее всего их линкоры были бы утоплены. Но "скорее всего" - это не 100 процентов. Помог случай американцам, мог помочь и японцам. Хоть один шанс - но он всегда есть.
Линкоры, ценой своей гибели, могли бы отвлечь авианосцы от борьбы с японским десантом. Мидуэй был бы захвачен. Американские авианосцы, сохранив себя, не смогли бы сохранить палубную авиацию. Её потери при прорыве к линкорам были бы далеко не нулевые.
К тому же: японцы в Пёрл-Харборе, обладая полным преимуществом, не смогли утопить все американские линкоры, которые стояли без хода.
Трудно представить чтобы американской авианосной авиации удалось бы потопить все японские линкоры у Мидуэя - активно маневрирующие и хорошо прикрытые корабельной артиллерией.

От	699622
К	Konsnantin175 (31.03.2008 22:42:10)
Дата	01.04.2008 09:19:39

+1 (-)

От	СБ
К	Konsnantin175 (31.03.2008 22:42:10)
Дата	01.04.2008 03:05:59

Re: Кто не

>... тот не пьёт шампанского. Гласит народная мудрость.
>>Так, исходя из приведенных данных, все-же считаю действия японцев нерешительными: поворачивать туда-сюда - это "метушня", как не крути.
>
>Как говорил Клаузевиц, война не столько умовое дело, сколько волевое, побеждает не тот, кто придумал самый лучший план, а тот у кого хватило воли довести до конца пусть даже и худший план.
>Сами американцы (хоть у них и были японские шифры) признают свою победу случайной.
Скорее она была закономерной. Японцы плохо наладили разведку и довели уязвимость авианосцев в критический момент до максимально возможной. На оперативном уровне американцы создали ситуацию своей мечты - превосходящие силы авиации и возможность нанести первый удар, причем атаковать в тот момент, когда часть самолетов противника при любом раскладе будет на палубах. Правда едва не продолбали свое преимущество за счет тактических ошибок (классика жанра - атака разрозненными группами и без прикрытия, потому что истребители сопровождения блуждают неизвестно где). Но в итоге везение перешло к тому, кто лучше подготовился.

>Если бы японцы не метушились, а смело бы ринулись в атаку надводными кораблями, то скорее всего их линкоры были бы утоплены. Но "скорее всего" - это не 100 процентов. Помог случай американцам, мог помочь и японцам. Хоть один шанс - но он всегда есть.
>Линкоры, ценой своей гибели, могли бы отвлечь авианосцы от борьбы с японским десантом. Мидуэй был бы захвачен.
А толку? То есть, удерживать его как? Мидуэй за пределами действия японской базовой авиации. Операция против него - и так авантюра, которая может быть успешной только если уничтожить в сражении авианосцы противника и сохранить основную часть своих.

От	Konsnantin175
К	СБ (01.04.2008 03:05:59)
Дата	01.04.2008 12:40:20

Re: Кто не

> причем атаковать в тот момент, когда часть самолетов противника при любом раскладе будет на палубах.
Это да - специально расчитывали момент.
>> Мидуэй был бы захвачен.
> А толку? То есть, удерживать его как?
Выбивание японцев с Мидуэя - это уже была бы другая операция - не в ходе данного сражения. Американцам нужно бы было готовить авианосцы, получить на них самслеты и подготовленных летчиков. Приняв к сведению роль японских линкоров, подготовить и свои тяжелые корабли. То есть, вопрос как удержать Мидуэй в ближайшие несколько месяцев перед японцами не стоял бы. Можно было укрепляться, переправлять туда базовую авиацию и т.т.

От	АМ
К	Konsnantin175 (01.04.2008 12:40:20)
Дата	01.04.2008 15:34:51

Ре: Кто не

>То есть, вопрос как удержать Мидуэй в ближайшие несколько месяцев перед японцами не стоял бы. Можно было укрепляться, переправлять туда базовую авиацию и т.т.

да но смысл?
После потери авианосцев захват и удержание Мидуэй толко бессмысленая трата ресурсов без какихлибо оперативных и стратегических выйграшей.

От	Konsnantin175
К	АМ (01.04.2008 15:34:51)
Дата	01.04.2008 16:01:29

Смысл захвата Мидуэя

>>То есть, вопрос как удержать Мидуэй в ближайшие несколько месяцев перед японцами не стоял бы.
>да но смысл?
Изначальный смысл захвата Мидуэя (июнь 1942) был вот в чём:
- в апреле 1942 года американцы бомбили Токио. И японцы ошибочно решили, что самолёты взлетали с Мидуэя. На самом деле самолёты были с американского авианосца.
- японцы, решив захватить Мидуэй преследовали две цели: сорвать бомбардировки Токио, и выманить на бой главные американские силы. Они считали, что Мидуэй очень важен для США, и что его захват приведет к попытке отбить атолл, где и можно будет уничтожить флот США.
С японской т.з. захват Мидуэя после гибели авианосцев - всё равно сорвал бы бомбардировки Токио. А за то время, которое американцы готовили бы десантную операцию, можно бы было и самим там укрепиться.

От	АМ
К	Konsnantin175 (01.04.2008 16:01:29)
Дата	01.04.2008 16:40:15

Ре: Смысл захвата...

>С японской т.з. захват Мидуэя после гибели авианосцев - всё равно сорвал бы бомбардировки Токио. А за то время, которое американцы готовили бы десантную операцию, можно бы было и самим там укрепиться.

эта операция могла быть в первой половине июля, доволно мало время чтобы укрепится и практически некаких возможностей
для доставки подкреплений вовремя сражения.

От	Андрей Сергеев
К	АМ (01.04.2008 15:34:51)
Дата	01.04.2008 15:59:33

Обоснуйте

Приветствую, уважаемый АМ!

>>То есть, вопрос как удержать Мидуэй в ближайшие несколько месяцев перед японцами не стоял бы. Можно было укрепляться, переправлять туда базовую авиацию и т.т.
>
>да но смысл?
>После потери авианосцев захват и удержание Мидуэй толко бессмысленая трата ресурсов без какихлибо оперативных и стратегических выйграшей.

Тем более, что потеряны были далеко не все авианосцы и строились новые. А базовая авиация японцев в тот период - очень серьезное средство контроля над морем. Неудачи Гуадалканала как раз и были связаны с выходом из-под авиационного "зонтика".

С уважением, А.Сергеев

От	АМ
К	Андрей Сергеев (01.04.2008 15:59:33)
Дата	01.04.2008 16:27:16

Ре: Обоснуйте

>Приветствую, уважаемый АМ!

>>>То есть, вопрос как удержать Мидуэй в ближайшие несколько месяцев перед японцами не стоял бы. Можно было укрепляться, переправлять туда базовую авиацию и т.т.
>>
>>да но смысл?
>>После потери авианосцев захват и удержание Мидуэй толко бессмысленая трата ресурсов без какихлибо оперативных и стратегических выйграшей.
>
>Тем более, что потеряны были далеко не все авианосцы и строились новые. А базовая авиация японцев в тот период - очень серьезное средство контроля над морем. Неудачи Гуадалканала как раз и были связаны с выходом из-под авиационного "зонтика".

у американцев было болше в строю и строилось болше.
Японцы захватили достаточно островов для базовой авиации, невижу здесь ползы от Мидуэй

От	Андрей Сергеев
К	АМ (01.04.2008 16:27:16)
Дата	01.04.2008 16:51:06

Швертпункт

Приветствую, уважаемый АМ!

Место, куда рано или поздно американцы вылезут с основными силами флота. Собственно в их выманивании для генерального сражения и заключается ценность Мидуэя. Вот только исходный контроль над этим пункттом и морем вокруг будет у японцев, а не у американцев.

С уважением, А.Сергеев

От	АМ
К	Андрей Сергеев (01.04.2008 16:51:06)
Дата	01.04.2008 17:35:44

Ре: Швертпункт

>Приветствую, уважаемый АМ!

>Место, куда рано или поздно американцы вылезут с основными силами флота. Собственно в их выманивании для генерального сражения и заключается ценность Мидуэя. Вот только исходный контроль над этим пункттом и морем вокруг будет у японцев, а не у американцев.

их выманивали чтобы подставить под удар мощной групировки авианосцев. Генералное сражение было японцами проиграно, оно окончилось потерей авианосцев, всё, вы предлагаете японцам подставлять остатки своих сил под удар основных сил противника.

От	Андрей Сергеев
К	АМ (01.04.2008 17:35:44)
Дата	01.04.2008 17:40:32

Ре: Швертпункт

Приветствую, уважаемый АМ!

>их выманивали чтобы подставить под удар мощной групировки авианосцев. Генералное сражение было японцами проиграно, оно окончилось потерей авианосцев, всё, вы предлагаете японцам подставлять остатки своих сил под удар основных сил противника.

Авианосцы должны были нанести ослабляющий удар, а линейные силы - основной. При этом несмотря на японские тяжелые потери, у противника дееспособных воздушных сил практически не осталось. Шансы на нанесение тяжелых повреждений японским линейным силам, таким образом, были достаточно невелики, с учетом тогдашнего уровня американских пилотов и техники.

С уважением, А.Сергеев

От	АМ
К	Андрей Сергеев (01.04.2008 17:40:32)
Дата	01.04.2008 18:41:53

Ре: Швертпункт

>При этом несмотря на японские тяжелые потери, у противника дееспособных воздушных сил практически не осталось.

кстатити, 11 июня Саратога и усилила группы на Хорнете и Энтерпрайзе и все 3 авианосца были направлены к Алеутам, но потом остановлены.
Здесь японскии линкоры и транспортники и Мидуэя обязателно попадут под удар.

От	СБ
К	Андрей Сергеев (01.04.2008 16:51:06)
Дата	01.04.2008 17:25:59

Re: Швертпункт

>Приветствую, уважаемый АМ!

>Место, куда рано или поздно американцы вылезут с основными силами флота. Собственно в их выманивании для генерального сражения и заключается ценность Мидуэя. Вот только исходный контроль над этим пункттом и морем вокруг будет у японцев, а не у американцев.
Японцы после потери авианосцев Нагумо явно не считали, что у них есть силы генерально сражаться. И вообще, похоже надеялись в основном на победу Германии в Европе (в период, когда у них еще были шансы предпринять что-то осмысленное).

>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	СБ (01.04.2008 17:25:59)
Дата	01.04.2008 17:33:46

Re: Швертпункт

Приветствую, уважаемый СБ!

>>Место, куда рано или поздно американцы вылезут с основными силами флота. Собственно в их выманивании для генерального сражения и заключается ценность Мидуэя. Вот только исходный контроль над этим пункттом и морем вокруг будет у японцев, а не у американцев.
> Японцы после потери авианосцев Нагумо явно не считали, что у них есть силы генерально сражаться. И вообще, похоже надеялись в основном на победу Германии в Европе (в период, когда у них еще были шансы предпринять что-то осмысленное).

Тем не менее, последующие действия вокруг Гуадалканала были достаточно активными и масштабными, с задействованием линейных сил, "разменом" авианосцев и др. При этом "хасирский флот" выжидал как раз втягивания в эту мясорубку осноных сил американцев, которые вместо этого занялись последовательным сокрушением "периметра". В итоге генеральное сражение японцы таки дали позднее у Лейте и проиграли его.

С уважением, А.Сергеев

От	СБ
К	Андрей Сергеев (01.04.2008 17:33:46)
Дата	01.04.2008 18:11:08

Re: Швертпункт

>Приветствую, уважаемый СБ!

>>>Место, куда рано или поздно американцы вылезут с основными силами флота. Собственно в их выманивании для генерального сражения и заключается ценность Мидуэя. Вот только исходный контроль над этим пункттом и морем вокруг будет у японцев, а не у американцев.
>> Японцы после потери авианосцев Нагумо явно не считали, что у них есть силы генерально сражаться. И вообще, похоже надеялись в основном на победу Германии в Европе (в период, когда у них еще были шансы предпринять что-то осмысленное).
>
>Тем не менее, последующие действия вокруг Гуадалканала были достаточно активными и масштабными, с задействованием линейных сил, "разменом" авианосцев и др.
Недостаточно масштабными. Бросали в бой либо часть линкоров, либо авианосцы, но не все разом. Хотя идея а)отправки на передовую новых линкоров (потом все равно не пригодятся) и б)прикрытия артиллерийской группы, выделенной для обстрела Гендерсон-Филд, авианосцами, чтобы она могла завершить свою работу с рассветом, была достаточно очевидной.

>При этом "хасирский флот" выжидал как раз втягивания в эту мясорубку осноных сил американцев,
Они туда втянулись. Все имевшиеся авианосцы и новые линкоры как раз там и действовали.

>которые вместо этого занялись последовательным сокрушением "периметра". В итоге генеральное сражение японцы таки дали позднее у Лейте и проиграли его.
Генеральное сражение было у Марианских островов. Лейте это уже так, добивание.

>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	СБ (01.04.2008 18:11:08)
Дата	01.04.2008 18:33:59

Re: Швертпункт

Приветствую, уважаемый СБ!

>>Тем не менее, последующие действия вокруг Гуадалканала были достаточно активными и масштабными, с задействованием линейных сил, "разменом" авианосцев и др.
> Недостаточно масштабными. Бросали в бой либо часть линкоров, либо авианосцы, но не все разом. Хотя идея а)отправки на передовую новых линкоров (потом все равно не пригодятся) и б)прикрытия артиллерийской группы, выделенной для обстрела Гендерсон-Филд, авианосцами, чтобы она могла завершить свою работу с рассветом, была достаточно очевидной.

Для нас - да. Но японцы, ИМХО, постепенно наращивали усилия после каждой очередной неудачи, держа при этом основные силы в резерве на случай генерального сражения - и так вплоть до октября.

>>При этом "хасирский флот" выжидал как раз втягивания в эту мясорубку осноных сил американцев,
> Они туда втянулись. Все имевшиеся авианосцы и новые линкоры как раз там и действовали.

Один раз в августе. Но американцы им взаимностью не ответили, предпочитая бить по частям.

>>которые вместо этого занялись последовательным сокрушением "периметра". В итоге генеральное сражение японцы таки дали позднее у Лейте и проиграли его.
> Генеральное сражение было у Марианских островов. Лейте это уже так, добивание.

Ну скажем так - силы для генерального сражения после битвы в Филиппинском море у японцев оставались, сил для активных операций уже не было.

С уважением, А.Сергеев

От	СБ
К	Андрей Сергеев (01.04.2008 18:33:59)
Дата	01.04.2008 19:03:10

Re: Швертпункт

>Приветствую, уважаемый СБ!

>>>Тем не менее, последующие действия вокруг Гуадалканала были достаточно активными и масштабными, с задействованием линейных сил, "разменом" авианосцев и др.
>> Недостаточно масштабными. Бросали в бой либо часть линкоров, либо авианосцы, но не все разом. Хотя идея а)отправки на передовую новых линкоров (потом все равно не пригодятся) и б)прикрытия артиллерийской группы, выделенной для обстрела Гендерсон-Филд, авианосцами, чтобы она могла завершить свою работу с рассветом, была достаточно очевидной.
>
>Для нас - да. Но японцы, ИМХО, постепенно наращивали усилия после каждой очередной неудачи, держа при этом основные силы в резерве на случай генерального сражения - и так вплоть до октября.
Так это, генеральное сражение надо противнику навязывать, а не ждать, что он окажет любезность принять его в выгодных для тебя условиях. И постепенное наращивание усилий - не самая умная идея для этого. Оно происходит от такого "поиска" генерального сражения, который на самом деле прикрывает желание его избежать.

>>>При этом "хасирский флот" выжидал как раз втягивания в эту мясорубку осноных сил американцев,
>> Они туда втянулись. Все имевшиеся авианосцы и новые линкоры как раз там и действовали.
>
>Один раз в августе. Но американцы им взаимностью не ответили, предпочитая бить по частям.
Как это не ответили? Наличные авианосцы и новые линкоры, по мере их постройки, активно использовались у Гуадалканала. Это японцы вводили силы по частям.

>>>которые вместо этого занялись последовательным сокрушением "периметра". В итоге генеральное сражение японцы таки дали позднее у Лейте и проиграли его.
>> Генеральное сражение было у Марианских островов. Лейте это уже так, добивание.
>
>Ну скажем так - силы для генерального сражения после битвы в Филиппинском море у японцев оставались, сил для активных операций уже не было.
Силы у них оставались чтобы выползти из гаваней на расстрел. У Марианских островов еще хотя бы теоретически была возможность причинить противнику осязаемый ущерб.

>С уважением, А.Сергеев

От	АМ
К	Андрей Сергеев (01.04.2008 17:33:46)
Дата	01.04.2008 17:45:39

Ре: Швертпункт

>Тем не менее, последующие действия вокруг Гуадалканала были достаточно активными и масштабными, с задействованием линейных сил, "разменом" авианосцев и др. При этом "хасирский флот" выжидал как раз втягивания в эту мясорубку осноных сил американцев, которые вместо этого занялись последовательным сокрушением "периметра". В итоге генеральное сражение японцы таки дали позднее у Лейте и проиграли его.

тоесть для японцев масса возможностей для шверпункта из береговой авиации, линкоров и остатков авианосного флота.
Так зачем тогда предлагается аврал на отдалённых Мидуэ?

От	Андрей Сергеев
К	АМ (01.04.2008 17:45:39)
Дата	01.04.2008 17:54:31

Ре: Швертпункт

Приветствую, уважаемый АМ!

>>Тем не менее, последующие действия вокруг Гуадалканала были достаточно активными и масштабными, с задействованием линейных сил, "разменом" авианосцев и др. При этом "хасирский флот" выжидал как раз втягивания в эту мясорубку осноных сил американцев, которые вместо этого занялись последовательным сокрушением "периметра". В итоге генеральное сражение японцы таки дали позднее у Лейте и проиграли его.
>
>тоесть для японцев масса возможностей для шверпункта из береговой авиации, линкоров и остатков авианосного флота.
>Так зачем тогда предлагается аврал на отдалённых Мидуэ?

Напоминаю, мы рассматриваем вариант другого завершения операции у Мидуэя. Которая была проведена ДО начала боев на Гуадалканале. Гуадалканал в период Мидуэйской операции рассматривался не более, как очередное звено в обеспечении захвата Новой Гвинеи. Цент тяжести боев на море был перенесен в его окрестности значительно позже.

С уважением, А.Сергеев

От	АМ
К	Андрей Сергеев (01.04.2008 17:54:31)
Дата	01.04.2008 18:15:52

Ре: Швертпункт

>>тоесть для японцев масса возможностей для шверпункта из береговой авиации, линкоров и остатков авианосного флота.
>>Так зачем тогда предлагается аврал на отдалённых Мидуэ?
>
>Напоминаю, мы рассматриваем вариант другого завершения операции у Мидуэя. Которая была проведена ДО начала боев на Гуадалканале. Гуадалканал в период Мидуэйской операции рассматривался не более, как очередное звено в обеспечении захвата Новой Гвинеи. Цент тяжести боев на море был перенесен в его окрестности значительно позже.

мы рассматриваем смысл, для японцев, в другом завершении операции. Я невижу ползы но вижу распыление сил.

От	Андрей Сергеев
К	АМ (01.04.2008 18:15:52)
Дата	01.04.2008 18:38:53

Ре: Швертпункт

Приветствую, уважаемый АМ!

>>Напоминаю, мы рассматриваем вариант другого завершения операции у Мидуэя. Которая была проведена ДО начала боев на Гуадалканале. Гуадалканал в период Мидуэйской операции рассматривался не более, как очередное звено в обеспечении захвата Новой Гвинеи. Цент тяжести боев на море был перенесен в его окрестности значительно позже.
>
>мы рассматриваем смысл, для японцев, в другом завершении операции. Я невижу ползы но вижу распыление сил.

Ну в целом сама операция против Мидуэя была распылением сил изначально (а если еще учесть отвлекающую операцию на северном фланге...).

С уважением, А.Сергеев

От	699622
К	СБ (01.04.2008 03:05:59)
Дата	01.04.2008 09:26:40

Re: Кто не

> А толку? То есть, удерживать его как? Мидуэй за пределами действия японской базовой авиации. Операция против него - и так авантюра, которая может быть успешной только если уничтожить в сражении авианосцы противника и сохранить основную часть своих.

Ну так Мидуэй и за пределами действия американской базовой авиации (ну может Каталины долетали с Гавайев и стратеги типа Ф-17 - но не тактические бомберы, истребители, торпедоносцы и тп.).
Если на Гуадалканале продержались джапы столько, то и Мидуэй враз не отдали бы.

От	СБ
К	699622 (01.04.2008 09:26:40)
Дата	01.04.2008 12:52:34

Re: Кто не

>> А толку? То есть, удерживать его как? Мидуэй за пределами действия японской базовой авиации. Операция против него - и так авантюра, которая может быть успешной только если уничтожить в сражении авианосцы противника и сохранить основную часть своих.
>
>Ну так Мидуэй и за пределами действия американской базовой авиации (ну может Каталины долетали с Гавайев и стратеги типа Ф-17 - но не тактические бомберы, истребители, торпедоносцы и тп.).
>Если на Гуадалканале продержались джапы столько, то и Мидуэй враз не отдали бы.
1)До Гуадалканала как раз, японская базовая авиация доставала. Мидуэй был бы вообще беззащитен в течении крупных периодов времени (японцы не могли держать авианосцы в море постоянно). К тому же, в отличие от Гуадалканала туда на порядок сложнее доставлять снабжение и резервы. 2)Решение бороться за Гуадалканал (в той форме, в которой борьба осуществлялась) - грубая ошибка. Из-за нежелания флота рисковать по-крупному ставили телегу вперед головы, пытаясь свалить все на пехоту и базовую авиацию.

От	АМ
К	699622 (31.03.2008 00:34:57)
Дата	31.03.2008 12:23:09

Ре: Эх!

>Но все-таки получается, что при Мидуэйе запросто можно было не проиграть, сделав ставку (после гибели всех четырех авианосцев) на линкоры.

поражение при Мидуэйе заключалось в гибеле "всех четырех авианосцев"

>Послать линкоры в сторону американских авианосцев.

смысл? повреждения линкоры получат но авианосцев скорее так и неувидят

> И высадить войска на атолл.

кто будет обеспечивать ПВО транспортников после гибеле авианосцев? У американцев ведь есть и береговая авиация и авианосцы.

>Да, тот факт, что боеготовых самолетов у американцев почти не оставалось - это уже "послезнание".

соскребут, для транспортных судов много ненадо

>Но откуда уверенность, что линкорное соединение, идущее на пару вражеских авианосцев, можно сразу "хоронить"?

несразу, ввиду высокой боевой устойчовости линкоров это будет долго и мучително

От	699622
К	АМ (31.03.2008 12:23:09)
Дата	31.03.2008 19:09:45

Ре: Эх!

От	АМ
К	699622 (31.03.2008 19:09:45)
Дата	31.03.2008 22:24:58

Ре: Эх!

>>поражение при Мидуэйе заключалось в гибеле "всех четырех авианосцев"
>
>Взятие Мидуэя окупило бы потерю авианосцев. Это ж единственная база на пути на Гаваи!

нет, чем вы будете обеспечивать ПВО соединений для операций против Гаваи?

От	699622
К	АМ (31.03.2008 22:24:58)
Дата	01.04.2008 09:18:05

ничем

>>Взятие Мидуэя окупило бы потерю авианосцев. Это ж единственная база на пути на Гаваи!
>
>нет, чем вы будете обеспечивать ПВО соединений для операций против Гаваи?

Ничем.
Но американцам надо будет хорошо подумать - чем они будут обеспечивать ПКО своих авианосцев в операции против Мидуэйя!
Я к тому, что сам по себе Мидуэй - важнейший стратегический пункт, взятие которого сделало бы потерю 4-х авианосцев не напрасной.

От	АМ
К	699622 (01.04.2008 09:18:05)
Дата	01.04.2008 15:43:46

Ре: ничем

>>>Взятие Мидуэя окупило бы потерю авианосцев. Это ж единственная база на пути на Гаваи!
>>
>>нет, чем вы будете обеспечивать ПВО соединений для операций против Гаваи?
>
>Ничем.
>Но американцам надо будет хорошо подумать - чем они будут обеспечивать ПКО своих авианосцев в операции против Мидуэйя!

темже чем и пре Гуадалканале.
Наоборот ваше предложение "штурмовать" авианосцы и Мидуэй
толко линкорами без прекрытия авиации практически гарантирует если не гибел то выбывание из строя части линкоров и этим толко упростит для американсев ситуацию, когда американцы перейдут в наступление.

>Я к тому, что сам по себе Мидуэй - важнейший стратегический пункт, взятие которого сделало бы потерю 4-х авианосцев не напрасной.

он для японцев после потерии авианосце важности неимеет.

От	Llandaff
К	699622 (01.04.2008 09:18:05)
Дата	01.04.2008 10:09:05

А что делать с Мидуэем без авианосцев?

Каким образом можно использовать эту "ценнейшую базу на пути в Гавайи", если флот не может атаковать?

От	Warrior Frog
К	Llandaff (01.04.2008 10:09:05)
Дата	01.04.2008 18:41:27

ЕМНИП, на Мидуэе больше 1000 чел расположить невозможно

Здравствуйте, Алл
>Каким образом можно использовать эту "ценнейшую базу на пути в Гавайи", если флот не может атаковать?

Аэродромчик маленнький. Вобщем, "планета Шелесяка", воды нет, еды нет, заселена батальоном военных.

От	Дмитрий Козырев
К	699622 (31.03.2008 00:34:57)
Дата	31.03.2008 11:47:46

Ваша фамилия случайно не Переслегин? :) (-)

От	699622
К	Дмитрий Козырев (31.03.2008 11:47:46)
Дата	31.03.2008 19:10:55

когда сказать по-существу нечего, начинают навешивать ярлыки (-)

От	badger
К	699622 (28.03.2008 23:24:20)
Дата	30.03.2008 07:57:26

А вы это...

Сравните с тем сколько линкоров было потоплено любимы другими видами ударных самолётов базирующихся на авианосцах. И, боюсь, выяснится что торпедоносцы были наиболее эффективными против линкоров среди таковых.

От	699622
К	badger (30.03.2008 07:57:26)
Дата	30.03.2008 12:23:49

выясняется другое (+)

>...И, боюсь, выяснится что торпедоносцы были наиболее эффективными против линкоров среди таковых.

Выясняется, что наиболее эффективным оружием против линкоров были как раз линкоры. Поскольку я считаю, что атаки в базах - не показатель "крутости" авиации против линкоров, а показатель слабости пво этих самых баз. Эдтак можно прийти к выводу, что самым эффективным оружием против линкоров были рабочие с разаками, которые проводили их утилизацию.
Линкор - это комплекс оружия, предназначенный для действиях в определенных условиях - в открытом море. Универсального оружия не бывает: танки "не рулят" под Мурманском, штурмовая винтовка не имеет преимуществ перед пистолетом-пулеметом внутри здания, подводные лодки бесполезны на Каспии и тд.
Создать наилучшие условия для применения оружия - дело отцов-командиров. И если такие условия не созданы, а линкор не имея хода в бухте-западне атакуется авиацией противника, то дело тут не в слабости линкора, а в слабости командования и/или в неблагоприятной стратегической обстановке.

От	voodoo
К	699622 (30.03.2008 12:23:49)
Дата	30.03.2008 13:34:07

Вы немного запутались.

Период 1939-1945 это война. А вы обсуждаете спорт. На войне противника бьют там, где он слаб, иначе придётся расплачиваться множеством жизней своих граждан. Наиболее уязвим флот в базах. Наилучшее средство атаки флота в базах - авиация. Поэтому авиация есть лучшее средство ведения войны на море в рассматриваемый период.

От	Олег...
К	699622 (30.03.2008 12:23:49)
Дата	30.03.2008 12:48:19

Откуда такие выводы?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Выясняется, что наиболее эффективным оружием против линкоров были как раз линкоры.

И сколько линкоров потоплено в WWII в открытом море линкорами?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	699622
К	Олег... (30.03.2008 12:48:19)
Дата	30.03.2008 16:51:25

"сколько линкоров потоплено в WWII..." - а влом выше по ветке посмотреть? (-)

От	yak v
К	699622 (30.03.2008 16:51:25)
Дата	30.03.2008 22:05:04

Re: "сколько линкоров...

Вот именно что посмотрел и получилось что торпедоносцами 6 и линкорами 6. Так откуда-же бы вылели вашу идею?

От	Олег...
К	699622 (30.03.2008 16:51:25)
Дата	30.03.2008 20:14:16

Простите, Вы откуда эти выводы сделали?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...по ветке выше - выводы можно сделать прямо противоположные Вашим.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	E-Wing
К	Олег... (30.03.2008 12:48:19)
Дата	30.03.2008 16:39:22

Re: Откуда такие...

>И сколько линкоров потоплено в WWII в открытом море линкорами?

Шесть в море. Один в гавани.

От	699622
К	699622 (28.03.2008 23:24:20)
Дата	30.03.2008 04:44:46

Анализ случаев гибели линкоров в ВМВ - поименно. Смит "Закат владыки морей"

http://militera.lib.ru/h/smith_p5/14.html

"Всего потоплено <авиацией> 6 линкоров, из них 4 современных. Никто не имел истребительного прикрытия. «Хиэй» получил тяжелые повреждения в артиллерийском бою накануне ночью и не мог двигаться."

"Всего в бою потоплены 30 линкоров, 1 затоплен своей командой. 1 погиб от внутреннего взрыва. Таким образом, за годы Второй Мировой войны погибли 32 линкора [733] из 86, находившихся в составе всех флотов. Из этих 32 довольно много было уничтожено внезапными атаками либо до начала, либо после окончания военных действий («Аризона», «Оклахома», «Рома»), либо потоплено в гавани в самом конце войны, когда они уже были выведены из строя («Лютцов», «Шеер», «Тирпиц», «Гнейзенау», «Харуна», «Хьюга», «Исэ»)."

От	Banzay
К	699622 (30.03.2008 04:44:46)
Дата	30.03.2008 10:54:24

коммент... Вест Вирджиния можно считатать потопленна и построенна заново ИМХО... (-)

От	699622
К	Banzay (30.03.2008 10:54:24)
Дата	30.03.2008 12:08:26

таки да (-)

От	Konsnantin175
К	699622 (28.03.2008 23:24:20)
Дата	29.03.2008 16:59:27

Правильный ответ

>Речь идет только о действиях торпедоносцев с авианосцев. Речь идет только о линкорах в открытом море (поэтому самое банальное - Перл-Харбор не катит).
А были ли линкоры целью?
После Перл-Харбора линкоры уже не были целями для авианосной авиации. Было бы глупо, не уничтожив авианосцы противника, наседать на линкоры. Их топили "случайно", как второстепенные цели. Если утопить авианосец, то линкоры "сами убегут".

От	Konsnantin175
К	Konsnantin175 (29.03.2008 16:59:27)
Дата	29.03.2008 17:26:48

Правильный вопрос

Это я не по существу, а на вольную тему:
Правильность ответа зависит от правильности вопроса.
1. Неправильный вопрос: сколько водяных мельниц уничтожил Дон Кихот?
1. Неправильный ответ: боевая эффективность Дон Кихота против водяных мельниц была нулевой.
1. Неправильный вывод: производство Дон Кихотов и торпедоносцев нужно прекратить, а водяных мельниц и линкоров строить поболе.
2. Правильный вопрос: сколько ветряных мельниц уничтожил Дон Кихот?
2. Правильный ответ: абсолютно все.
2. Правильный вывод: нужно строить поболе Дон Кихотов и принять меры к тому, чтобы вражеские Дон Кихоты не побили наших ветряных мельниц. А вопрос о водяных мельницах нуждается в дополнительном изучении.

От	Hokum
К	Konsnantin175 (29.03.2008 17:26:48)
Дата	29.03.2008 18:22:10

Это чересчур сложно и абстрактно

Лучше слегка изменить постановку исходного вопроса. Итак - сколько парусников было потоплено палубными торпедоносцами? Ответ - ни одного. Вывод: каравелла - рулез, линкор - маст дай.

От	марат
К	Hokum (29.03.2008 18:22:10)
Дата	29.03.2008 22:27:34

Re: Это чересчур...

Здравствуйте!
Вопрос интересный:
1. Европейский ТВД:
авианосцы имеет Англия - топит итальянцев в гавани, в море из-за малых размеров Средиземноморья не успевает атаковать (да и авиагруппы хиленькие), после повреждения Бисмарка Арк Ройял отправляют домой, чтобы потопить старым добрым способом. При эом англичане имеют наибольшее количество линкоров, а ее противники 0 авианосцев.
2. Тихий океан: - тк ПХ не рассматриваем, то амерские линкоры появляются в году так 43, когда япы безбожно отстают в авианосной авиации. Они главные цели - авианосцы США побить не могут, а линкоры - второстепенная цель.
Далее, япы не подставляют свои линкоры под авиацию США - идет размен авианосцами. Вот как только у я-пов кончились авианосцы, начали топить их линкоры в открытом море. Хотя по правде, им следовало рискнуть (ва-банк) в 1942 у Мидуэя.
Англичане после Принца и Рипалса просто прятали свои линокры от япов.
Вот и выходит, потопили всех, кого встретили в море.
Марат

От	Konsnantin175
К	марат (29.03.2008 22:27:34)
Дата	30.03.2008 01:08:43

Re: Это чересчур...

>Англичане после Принца и Рипалса просто прятали свои линокры от япов.

И это тоже наводит на интересную мысль. Все спрятали свои линкоры. Спрятались советские линкоры. Рудель один достал. Английский один спрятался, так его Прин достал. Немецкие тяжелые корабли вышли в море так их сразу утопили. А один сам со страху быть утопленным открыл кингстоны и утопился. То что осталось, немцы спрятали.
На ТОФе не прятали, так как линкоры были "шестерками" при авианосцах. Охрану несли. Был такой страх, что ночью да ещё в шторм, авиацию не поднимешь, подскочат линкоры и пушками завалят авианосец. Такие попытки делались. Но не хватало времени на сближение. И линкоры быстро убегали назад.
Вообще интересно, почему так много линкоров было утоплено прямо у пирсов? От "Императрицы Марии" до "Новороссийска". Такая позорная смерть. Готовились к супербоям, а умерли от мелких блох. Что-то боюсь я за американские авианосцы. В смысле смерти от мелких блох.

От	марат
К	Konsnantin175 (30.03.2008 01:08:43)
Дата	30.03.2008 20:52:19

Re: Это чересчур...

Готовились к супербоям, а умерли от мелких блох. Что-то боюсь я за американские авианосцы. В смысле смерти от мелких блох.
МХО, это и есть несбалансированность флота - появились угрозы, которые не смогли учесть и вынуждены были прятать самые ценные корабли в базах под защитой. Т.Е. если бы было достаточно ПВО, ПМО, то и результат оказался бы другой.
Марат

От	Литвинов
К	699622 (28.03.2008 23:24:20)
Дата	29.03.2008 16:35:31

а два - это разве мало? можно сказать и ЦЕЛЫХ ДВА линкора... (-)

От	Юрий Лямин
К	699622 (28.03.2008 23:24:20)
Дата	29.03.2008 14:19:00

Да линкоров, погибших во ВМВ в открытом море, вообще не так уж много.

И топили их обычно усилиями разных сил флота и авиации, так как живучесть у них действительно высокая была.
Ну и к тому же часть воевавших стран, вообще не имела авианосцев и в авиаподдержке полностью полагалась на авиацию с береговых аэродромов.

От	И. Кошкин
К	699622 (28.03.2008 23:24:20)
Дата	29.03.2008 13:17:22

Это вопрос из серии "Сколько немецких самолетов было сбито..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...зенитками, установленными на транспортах северных конвоев"

И. Кошкин

От	Ганс
К	699622 (28.03.2008 23:24:20)
Дата	29.03.2008 12:13:23

Re: Торпедоносцами, базирующимися...

>Такое вот утверждение встретил и не могу опровергнуть. Скажите, а кто Вы на том форуме.
Я не узнал Вас в гриме (с)
Оппонент.

От	699622
К	Ганс (29.03.2008 12:13:23)
Дата	29.03.2008 12:49:40

699622 - мой ник на "желтом" (-)

От	badger
К	699622 (29.03.2008 12:49:40)
Дата	30.03.2008 08:08:06

"Желтый" - это где ? (-)

От	699622
К	badger (30.03.2008 08:08:06)
Дата	30.03.2008 11:57:10

http://www.militarizm.od.ua/ (-)

От	amyatishkin
К	699622 (28.03.2008 23:24:20)
Дата	29.03.2008 05:58:31

Авиацией в море потоплены всего 6 линкоров

>Вопрос: подскажите, какие Вы знаете линкоры, потопленные в открытом море торпедоносцами, действующими с авианосцев?

«Принс оф Уэлс», «Рипалс», «Хиэй», «Рома», «Мусаси», «Ямато»

"Рома" - управляемой бомбой, остальные торпедами и бомбами. Вот из них выбирайте.

От	Begletz
К	amyatishkin (29.03.2008 05:58:31)
Дата	29.03.2008 16:30:23

А кого тогда Рудель утопил? :-)) (-)

От	И. Кошкин
К	Begletz (29.03.2008 16:30:23)
Дата	31.03.2008 11:34:55

Никого. Утопил его ведущий (-)

От	Литвинов
К	Begletz (29.03.2008 16:30:23)
Дата	29.03.2008 16:44:20

Re: а Кронштадт - открытое море? ;) (-)

От	Валера
К	amyatishkin (29.03.2008 05:58:31)
Дата	29.03.2008 13:10:16

Re: Авиацией в...

>>Вопрос: подскажите, какие Вы знаете линкоры, потопленные в открытом море торпедоносцами, действующими с авианосцев?
>
>«Принс оф Уэлс», «Рипалс», «Хиэй», «Рома», «Мусаси», «Ямато»

>"Рома" - управляемой бомбой, остальные торпедами и бомбами. Вот из них выбирайте.

Принц и Рипалс потоплен базовой авиацией, а вопрос был только про палубную.

От	699622
К	amyatishkin (29.03.2008 05:58:31)
Дата	29.03.2008 11:46:01

Вы не прочитали вопрос и располагаете неправильными данными.

>>Вопрос: подскажите, какие Вы знаете линкоры, потопленные в открытом море торпедоносцами, действующими с авианосцев?
>
>«Принс оф Уэлс», «Рипалс», «Хиэй», «Рома», «Мусаси», «Ямато»

Принц - базовыми бомбардировщиками, вылетевшими с баз в Индокитае. Рипалс - то же.
Рома - немецкими бомберами с аэродромов.
Хиэй, "в который попало более полусотни снарядов, находился в беспомощном положении к северу от острова Саво, где его потом несколько раз атаковали самолеты с Гуадалканала. В конце концов он был потоплен." Есть данные, что его, в числе прочих, атаковали самолеты с "Энтерпрайза", но сказать, что "Хиеэ был потоплен авианосной авиацией" - некоторое преувеличение.

С уважением.

От	amyatishkin
К	699622 (29.03.2008 11:46:01)
Дата	29.03.2008 13:07:53

Я же написал "из них выбирайте" (-)

От	Banzay
К	amyatishkin (29.03.2008 05:58:31)
Дата	29.03.2008 10:01:27

Предполагаете что Исе и Хиуга , с Кавуром затонули сами по себе? (-)

От	699622
К	Banzay (29.03.2008 10:01:27)
Дата	29.03.2008 11:58:20

атаковать линкор в гавани - все равно, что танк - на танкоремонтном заводе (-)

От	Поручик Баранов
К	699622 (29.03.2008 11:58:20)
Дата	29.03.2008 12:49:14

Сравнение абсолютно некорректное

Добрый день!

Линкор в гавани - типичный fleet in being. На нем несут службу и он представляет серьезную угрозу. Кроме того, атаковать корабли в гавани сложнее и опаснее, чем в море, хотя бы из-за противодействия всех сил наземной ПВО.

Танк на танкоремонтном заводе - просто груда железа.

С уважением, Поручик

От	amyatishkin
К	Поручик Баранов (29.03.2008 12:49:14)
Дата	29.03.2008 13:12:15

Re: Сравнение абсолютно...

>Линкор в гавани - типичный fleet in being. На нем несут службу и он представляет серьезную угрозу. Кроме того, атаковать корабли в гавани сложнее и опаснее, чем в море, хотя бы из-за противодействия всех сил наземной ПВО.

Имелось ввиду, что при атаке в гавани уже решена проблема поиска и перехвата цели, отсутствие хода позволяет действовать горизонтальными бомбардировщиками и очень облегчает прицеливание пикировщикам.

Поэтому на практике в море атаковать безопаснее, но эффективность сильно страдает.

От	amyatishkin
К	Banzay (29.03.2008 10:01:27)
Дата	29.03.2008 10:08:50

Вы внимательно прочитали название темы?

В каком именно море погиб Кавур?

От	Evgeniy01
К	699622 (28.03.2008 23:24:20)
Дата	29.03.2008 05:26:38

Не нужно забывать (+)

Доброе время!

1) линкоров у США после ПХ было мало (по состоянию на октябрь в южной части ТО у амеров был один Вашингтон) и японцам особо нечего было атаковать, а позже некогда, т.к. к ордеру прорывались еденицы
2) для обеих сторон главной целью атак быстро стали авианосцы. Даже линкоры идущие в ордере атаковались по весьма остаточному принципу, например в сражении у о.Санта-Крус уже был потоплен Хорнет, поврежден Энтерпрайз, только тогда подвергся атаке пикировщиков (достаточно случайной) линкор Саут Дакота и крейсер Сан Жуан
3) после Мидуэя у амеров преобладал (как они полагали позже ошибочный) взгляд, что наиболее эффективное оружие против авианосцев - пикировщик.
Так что поднятая проблема из разряда - почему русских танков подбили больше с ответом, потому что их и было больше

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Нумер
К	699622 (28.03.2008 23:24:20)
Дата	29.03.2008 00:25:16

Re: Торпедоносцами, базирующимися...

Здравствуйте
>Такое вот утверждение встретил и не могу опровергнуть. Речь идет о всем периоде существования такого класса самолетов - торпедоносец.
>Речь идет только о действиях торпедоносцев с авианосцев. Речь идет только о линкорах в открытом море (поэтому самое банальное - Перл-Харбор не катит).
>Оппонент говорит, как я понимаю, о Муссаси (44г - Бой в заливе Лейте) и Ямато.
>Вопрос: подскажите, какие Вы знаете линкоры, потопленные в открытом море торпедоносцами, действующими с авианосцев?

Насколько я понял общение на форуме Бруммеля с Морозовым, главные топильщики линкоров - американцы имели весьма слабые торпедоносцы, которые, к тому же, использовались, скорее, как бомберы. В итоге количество потопленных ими линкоров мизерны.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	badger
К	Нумер (29.03.2008 00:25:16)
Дата	30.03.2008 08:06:03

Re: Торпедоносцами, базирующимися...

>Насколько я понял общение на форуме Бруммеля с Морозовым, главные топильщики линкоров - американцы имели весьма слабые торпедоносцы, которые, к тому же, использовались, скорее, как бомберы. В итоге количество потопленных ими линкоров мизерны.

Странно, а я так понял что Морозов практически "фоннат" американских палубных торпедоносцев, по крайней мере с моей точки зрения написать такое:

О покупке самолетов, состоявших на вооружении американского флота, видимо никто даже не задумывался. Летающая лодка "Каталина" стала единственным приятным исключением в этой области. А как было бы здорово атаковать "Шеер" пусть даже двумя эскадрильями "Эвенджеров"!

кроме как будучи фоннатом невозможно, особенно учитывая что там действовали А-20 те же.

Но вывод что торпедоносцы эффективнее бомбардировщиков против тяжелобронированных кораблей у него однозначен:

Лучше, чем любые бомбы, против броненосца могли быть использованы авиаторпеды. В описываемые дни 1-й и 51-й мтап совершали в сумме едва ли по пять вылетов, но командующий ВВС КБФ генерал-полковник М.И. Самохин, видимо, абстрагировался от происходящего у Сырве, предоставив командованию 9-й шад самому решать свои проблемы.

http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm

И вывод на самом деле труднооспорим, так как пикировщики бронепалубы крупных линкоров пробивали лишь бронебойными бомбами 500+ кг.

От	Exeter
К	badger (30.03.2008 08:06:03)
Дата	30.03.2008 14:10:51

Re: Торпедоносцами, базирующимися...

Здравствуйте, уважаемый badger!

>>Насколько я понял общение на форуме Бруммеля с Морозовым, главные топильщики линкоров - американцы имели весьма слабые торпедоносцы, которые, к тому же, использовались, скорее, как бомберы. В итоге количество потопленных ими линкоров мизерны.
>
>Странно, а я так понял что Морозов практически "фоннат" американских палубных торпедоносцев, по крайней мере с моей точки зрения написать такое:

Е:
Во-первых, Вы цитируете морозовскую статью 10-летней давности. Сейчас он от этих взглядов, как я понимаю, отказался.
Во-вторых, речь идет, как я понимаю, о постингах уважаемого Nomat'а на форуме поручика Бруммеля.
В-третьих, можно согласиться, что торпеда Мк 13 была в общем дрянь и это составляло серьезную проблему американской торпедоносной авиации до конца войны.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (30.03.2008 14:10:51)
Дата	30.03.2008 18:33:56

Re: Торпедоносцами, базирующимися...

>Е:
>Во-первых, Вы цитируете морозовскую статью 10-летней давности. Сейчас он от этих взглядов, как я понимаю, отказался.

Столь значительный прогресс не может не радовать.

>Во-вторых, речь идет, как я понимаю, о постингах уважаемого Nomat'а на форуме поручика Бруммеля.

Не очень понял, Nomat - это Морозов или нет ?

>В-третьих, можно согласиться, что торпеда Мк 13 была в общем дрянь и это составляло серьезную проблему американской торпедоносной авиации до конца войны.

Ну во первых я не утверждал что Мк 13 было 8-мым чудом света, во вторых проблемы с торпедами были у всех(может кроме японцев ? ), в третьих Мк 13 заметно улучшили в ходе войны, в четвертых - вот были у японцев замечательные торпеды, сильно им это помогло ?

От	NMD
К	badger (30.03.2008 18:33:56)
Дата	31.03.2008 21:49:37

Re: Торпедоносцами, базирующимися...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Столь значительный прогресс не может не радовать.

>>Во-вторых, речь идет, как я понимаю, о постингах уважаемого Nomat'а на форуме поручика Бруммеля.
>
>Не очень понял, Nomat - это Морозов или нет ?
Ник М.Э.Морозова на форуме у Поручика Бруммеля -- Miroslav.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	699622
К	699622 (28.03.2008 23:24:20)
Дата	28.03.2008 23:32:04

немножно расширю вопрос - "потоплено в открытом море палубной авиацией" (-)

От	ZULU
К	699622 (28.03.2008 23:32:04)
Дата	29.03.2008 00:15:53

Лучше так: сколько линкоров (линейных крейсеров), подвергшихся атаке

Привет всем

палубной авиации, были потопленны без решающего воздействия надводных (подводных) сил.

А то мудрыйе книжки лиcтать влом, но что то в памяти возникает очень мало случаев, когда линкоры палубникам в открытом море подставлялись.

С уважением

ЗУЛУ

От	И. Кошкин
К	699622 (28.03.2008 23:24:20)
Дата	28.03.2008 23:27:52

Ну, "Принц Уэльский", к примеру. (-)

От	Nachtwolf
К	И. Кошкин (28.03.2008 23:27:52)
Дата	28.03.2008 23:35:02

Re: Ну, "Принц...

И с какого авианосца они действовали?

От	И. Кошкин
К	Nachtwolf (28.03.2008 23:35:02)
Дата	28.03.2008 23:37:05

Да, стормозил, береговой авиацией потоплены (-)

От	ХейЕрдал
К	И. Кошкин (28.03.2008 23:37:05)
Дата	29.03.2008 14:59:14

Офф-топ: «стормозить»=«сморозить»

Смешно, но выражение «сморозить» на ВИФе (тем более в военно-морской теме), сейчас как-то не используется.

С чего бы? :))))

От	Alexeich
К	ХейЕрдал (29.03.2008 14:59:14)
Дата	29.03.2008 22:11:21

Re: Офф-топ: «стормозить»=«сморозить»

>Смешно, но выражение «сморозить» на ВИФе (тем более в военно-морской теме), сейчас как-то не используется.

а почему соб-но "стормозить" = "сморозить"?
"сморозить" = "сглупить", дословная семинаристская калька от греческого "морос" = "глупость".
А "стормозить" ясное дело, замедленно среагировать, медленно соображать, что не есть глупость, вообще-то.

От	ХейЕрдал
К	Alexeich (29.03.2008 22:11:21)
Дата	31.03.2008 13:37:01

Re: Офф-топ: «стормозить»=«сморозить»

>>Смешно, но выражение «сморозить» на ВИФе (тем более в военно-морской теме), сейчас как-то не используется.
>
>а почему соб-но "стормозить" = "сморозить"?
>"сморозить" = "сглупить", дословная семинаристская калька от греческого "морос" = "глупость".
>А "стормозить" ясное дело, замедленно среагировать, медленно соображать, что не есть глупость, вообще-то.

Абсолютно не хотел кого-нибудь обидеть:))

Просто показалось, что термин "сморозить" на ВИФе может у кого-то ассоциироваться с уважаемым М.Э. Морозовым:))

От	699622
К	И. Кошкин (28.03.2008 23:37:05)
Дата	28.03.2008 23:53:24

В общем-то обсуждается тезис о высокой боевой устойчивости линкоров (+)

Т.е. вопреки установившемуся мнению о "крутости" авианосцев утверждается, что вследствие огромной боевой устойчивости линкоров авианосцы не имели средств их потопить. Потому как палубная авиация мало что могла поделать вследствие малой боевой нагрузки и тп.
Если оппонент прав, и действительно за все время палубной авиацией потоплено только два линкора, то эти случаи (Ямато и Муссаси - по два десятка тяжелых авиабомб + по два десятка торпед) - это исключение, подтверждающее общее правило.
Тогда лично для меня действия японских командующих в битве при Мидуэйе и дальше становятся из "вынужденных" и "взвешенных" просто "нерешительными" и даже "трусливыми".

От	Konsnantin175
К	699622 (28.03.2008 23:53:24)
Дата	29.03.2008 17:02:54

Синано

Линкор "Синано" был потоплен всего четырьмя торпедами. Торпедами с ПЛ. Бывший линкор, переделанный в авианосец.

От	Llandaff
К	Konsnantin175 (29.03.2008 17:02:54)
Дата	31.03.2008 11:59:02

А разве там торпеды одинаковые?

Я всегда думал, что авиационные торпеды значительно меньше/легче нормальных корабельных торпед.

От	ХейЕрдал
К	Llandaff (31.03.2008 11:59:02)
Дата	31.03.2008 13:32:34

А неконтактные взрыватели?

>Я всегда думал, что авиационные торпеды значительно меньше/легче нормальных корабельных торпед.

К тому же, надо учитывать в каждом отдельном случае наличие/отсутствие неконтактного взрывателя, значительно увеличивающего разрушительное действие торпед

От	699622
К	Konsnantin175 (29.03.2008 17:02:54)
Дата	30.03.2008 01:27:09

Синано потоплен подлодкой

"ПЛ "Аrcerfish" (США) после обнаружения конвоя продолжала идти вперед тем самым курсом, пытаясь в то же время собрать о кораблях как можно больше информации. Вскоре на "Аrcerfish" поняли, что перед ними необычайных размеров японский авианосец с боевым охранением. Джозеф Инрайт стал выбирать удачный момент для атаки. В 3.17 29 ноября "Аrcerfish" произвела залп из всех носовых торпедных аппаратов. Залп оказался удачным - авианосец стал тонуть и погрузился на глубину 4000 метров."
см. http://ship.bsu.by/main.asp?id=100906

От	badger
К	699622 (30.03.2008 01:27:09)
Дата	30.03.2008 07:48:22

Мде...

>"ПЛ "Аrcerfish" (США) после обнаружения конвоя продолжала идти вперед тем самым курсом, пытаясь в то же время собрать о кораблях как можно больше информации. Вскоре на "Аrcerfish" поняли, что перед ними необычайных размеров японский авианосец с боевым охранением. Джозеф Инрайт стал выбирать удачный момент для атаки. В 3.17 29 ноября "Аrcerfish" произвела залп из всех носовых торпедных аппаратов. Залп оказался удачным - авианосец стал тонуть и погрузился на глубину 4000 метров."
>см. http://ship.bsu.by/main.asp?id=100906

Вообще-то ПЛ называлась Archerfish

От	Konsnantin175
К	badger (30.03.2008 07:48:22)
Дата	30.03.2008 14:11:27

Вы оба не правы

>>"ПЛ "Аrcerfish"
>Вообще-то ПЛ называлась Archerfish

Вы оба, товарищи, не правы. Правильное название ПЛ:
Archer-Fish. Именно через риску, на чём настаивает лично командир этой лодки Инрайт и экипаж. Без риски стали писать позже и это возмущало Инрайта. Рыба-Стрелец. Она водой плевала в насекомых, сбивала их в воду и пожирала.

От	Одессит
К	Konsnantin175 (30.03.2008 14:11:27)
Дата	30.03.2008 17:24:24

Re: Вы оба...

Добрый день

>Вы оба, товарищи, не правы. Правильное название ПЛ:
>Archer-Fish. Именно через риску, на чём настаивает лично командир этой лодки Инрайт и экипаж. Без риски стали писать позже и это возмущало Инрайта. Рыба-Стрелец. Она водой плевала в насекомых, сбивала их в воду и пожирала.

У меня в аквариуме три таких. Брызгуны называются. Может, попробовать им хапустить туда маленькую модель авианосца и посмотреть на результат?
:-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	dvzhuk
К	Одессит (30.03.2008 17:24:24)
Дата	30.03.2008 17:35:48

Re: «посмотреть на результат…»

>У меня в аквариуме три таких. Брызгуны называются. Может, попробовать им хапустить туда маленькую модель авианосца и посмотреть на результат?

О «посмотреть на результат» — помните, у Даррелла? :-)

Когда-то я работал в зоомагазине в Лондоне, и однажды в числе прочей живности мы получили брызгуна. Он пленил меня с первого взгляда, и я с разрешения старшего продавца написал плакатик о его забавных привычках, тщательно оформил аквариум, пустил туда рыбку и выставил в витрине на всеобщее обозрение как главную приманку. Рыбка имела громадный успех, да только вот все зрители непременно хотели видеть, как она охотится, а это показать было не очень-то легко. Затем меня осенило. Через несколько домиков от нас была рыбная лавка, и я решил, что можно без особого зазрения совести позаимствовать у них некоторое количество жирных жужжащих мух. Я подвесил над аквариумом брызгуна кусок изрядно протухшего мяса и оставил наружную дверь магазина открытой. Продавцу я об этом не докладывал. Пусть, думаю, будет для него сюрприз. Это был сюрприз, да еще какой!

Когда начальство явилось, в магазине толклись тысячи мух. Брызгун блаженствовал, как никогда в жизни, и я смотрел на него изнутри, а человек пятьдесят — шестьдесят — снаружи витрины. Продавец пришел одновременно с полисменом. Тому было плевать на зоологию, а хотелось скорее узнать, с чего это народ толпится на самом ходу на тротуаре. Я был крайне удивлен, когда продавец (он же, кстати, и хозяин), нисколько не восхищенный моей изобретательностью в оформлении витрины, переметнулся на сторону полиции. В довершение всего хозяин, наклонившись над аквариумом, чтобы отцепить подвешенный мною кусок мяса, получил полный заряд водяной дроби в лицо — брызгун норовил сбить прямой наводкой особенно аппетитную муху. Мой хозяин больше никогда не упоминал об этом случае, но с тех пор не разрешал мне прикасаться к витрине, а брызгун в тот же день куда-то исчез.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Д.Ж.

От	Одессит
К	dvzhuk (30.03.2008 17:35:48)
Дата	30.03.2008 18:38:26

Точно, вспомнил! (-)

От	Konsnantin175
К	699622 (30.03.2008 01:27:09)
Дата	30.03.2008 01:35:43

Re: Синано потоплен...

Я знаю. Просто имел в виду, что малым количеством торпед. Там были проблемы с герметичностью - не проверили перед выходом в море. Но все помещения ниже ватерлинии проверили. Плюс отсутствие авиации, топлива, бомб и торпед, делали Синано как бы линкором по живучести.

От	Alexeich
К	Konsnantin175 (29.03.2008 17:02:54)
Дата	29.03.2008 22:14:02

Re: "баба яга против"

>Линкор "Синано" был потоплен всего четырьмя торпедами. Торпедами с ПЛ. Бывший линкор, переделанный в авианосец.

Кое-где пишут что даже 3 торпедами. Но случай не ложится в статистику. Недостроенный корабль недоукомплектованный экипажем и средствами борьбы за живучесть. При таком раскладе и одной торпедой при опр. везении можно потопить.

От	Konsnantin175
К	Alexeich (29.03.2008 22:14:02)
Дата	30.03.2008 01:12:00

Re: "баба яга...

>Кое-где пишут что даже 3 торпедами. Но случай не ложится в статистику. Недостроенный корабль недоукомплектованный экипажем и средствами борьбы за живучесть. При таком раскладе и одной торпедой при опр. везении можно потопить.
Оно то так. Но отсутствие самолетов на борту, бомб и авиагорючего делали его более сходным с линкором чем с авианосцем.

От	Геннадий Нечаев
К	699622 (28.03.2008 23:53:24)
Дата	29.03.2008 02:04:25

Re: В общем-то...

Ave!
>Если оппонент прав, и действительно за все время палубной авиацией потоплено только два линкора, то эти случаи (Ямато и Муссаси - по два десятка тяжелых авиабомб + по два десятка торпед) - это исключение, подтверждающее общее правило.

Чаще всего из мурзилки в мурзилку кочуют такие цифры: Ямато - 12 торпед, Мусаси - 8.

Omnia mea mecum porto

От	Round
К	Геннадий Нечаев (29.03.2008 02:04:25)
Дата	31.03.2008 13:03:15

+ N авиабомб в каждый. (-)

От	Пехота
К	699622 (28.03.2008 23:53:24)
Дата	29.03.2008 00:48:36

Вы с выводами не спешите то.

Салам алейкум, аксакалы!

>Если оппонент прав, и действительно за все время палубной авиацией потоплено только два линкора, то эти случаи (Ямато и Муссаси - по два десятка тяжелых авиабомб + по два десятка торпед) - это исключение, подтверждающее общее правило.
>Тогда лично для меня действия японских командующих в битве при Мидуэйе и дальше становятся из "вынужденных" и "взвешенных" просто "нерешительными" и даже "трусливыми".

Начнем с того, что линкоры топили не только в море. И Перл-Харбор здесь не одинок. Были еще Таранто, Дакар, Курэ. Кроме того, линкоры также топились и базовой авиацией, с использованием тех же самых авиаторпед.
А что до невысоких потерь линкоров в море от действий палубной авиации, так эти линкоры надо еще поймать было. Поскольку бегали они от авианосцев, как черт от ладана. И пример "Ямато" и "Мусаси" подтверждает, что не зря бегали.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	АМ
К	699622 (28.03.2008 23:53:24)
Дата	29.03.2008 00:37:40

Ре: В общем-то...

>Т.е. вопреки установившемуся мнению о "крутости" авианосцев утверждается, что вследствие огромной боевой устойчивости линкоров авианосцы не имели средств их потопить. Потому как палубная авиация мало что могла поделать вследствие малой боевой нагрузки и тп.

"Принца" топили в основном торпедами а это относится и к боевой нагрузки палубной авиации.
"крутость" авианосца в возможности отражать атаки ударных самолёт противника, без этой "крутости" у линкоров выбор:
1. погибнуть под ударами торпедоносцев берегового базирования: Принц Уелский и Репулсе
2. погибнуть под ударами торпедоносцев палубного базирования: японцы
3. оставатся вне досигаемости палубной и береговой авиации,
тоесть практически не принемать участие в боевых действиях

От	СБ
К	699622 (28.03.2008 23:53:24)
Дата	29.03.2008 00:35:50

Re: В общем-то...

>Тогда лично для меня действия японских командующих в битве при Мидуэйе и дальше становятся из "вынужденных" и "взвешенных" просто "нерешительными" и даже "трусливыми".
Такими они и были. Насчет собственно Мидуэя еще не знаю, сколько мне известно американские авианосцы они бы просто не смогли догнать (а занятие острова после таких потерь все равно не имело смысла), а вот потом есть полное впечатление, что шок от результатов Мидуэя лишил японских адмиралов воли. В тактическом плане это заметно при Саво и в первую ночь боя при Гуадалканале. В стратегическом - во всем ходе гуадалканальской кампании, где японцы боялись как рискнуть всем, чтобы нанести решительный удар, так и забить на никому не нужный остров, который приходилось атаковать в невыгодных условиях (и сосредоточить силы, скажем, на попытке прорваться в Индию).

От	И. Кошкин
К	699622 (28.03.2008 23:53:24)
Дата	29.03.2008 00:13:47

Если бы не "Свордфиши" с авианосца, "Бисмарк" имел все шансы уйти или хотя бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...подороже отстреляться

И. Кошкин

От	699622
К	699622 (28.03.2008 23:53:24)
Дата	28.03.2008 23:55:19

Re: В общем-то...

>Тогда лично для меня действия японских командующих в битве при Мидуэйе... становятся из "вынужденных" и "взвешенных" просто "нерешительными" и даже "трусливыми".
В смысле - после потери авианосцев.