От Никита
К Begletz
Дата 27.03.2008 20:40:34
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Где Вы хамство-то увидели?

>1) Без патронизма плиз, любезный.

А что делать, если демонстрируете непонимание тактики пехоты?



>2) Вы мне с какой стати привели свое абстрактное рассуждение? У меня пример, с М Кропотово, а у вас--так, абстракция из серии "если слон на кита влезет..."

В ответ на "Я все одно не верю, что голая пехота что-то может против опытного пулеметчика на хорошо простреливаемой местности."
При чем тут пресловутое "Кропотово"?




>3) Я не отрицаю возможности пехоты. (Может, обученная пехота брала ДЗОТы без проблем, а может и нет; хотя верится с трудом. Посмотрю книжку, которую он советует). Наоборот, это Исаев отрицает необходимость артиллерии, обосновывая это потенциальными возможностями пехоты. Его ответы, почему же все-таки немцы использовали артподготовку, перейдя на штурмовые группы, и почему немецкие наступления 18го года были успешны лишь там, где у союзников было мало сил, совершенно неудовлетворительны.


А Вы в ответ впадаете в другую крайность. Игнорируя факт, что даже при мощной артподдержке артиллерии плохая пехота неоднократно лажалась. Что в ПМВ, что в ВМВ.
От Begletz
К Никита (27.03.2008 20:40:34)
Дата 28.03.2008 05:45:03

Re: Где Вы...

>А что делать, если демонстрируете непонимание тактики пехоты?

Тут много кто чего демонстрирует, и ничего, общаемся.

>В ответ на "Я все одно не верю, что голая пехота что-то может против опытного пулеметчика на хорошо простреливаемой местности."
>При чем тут пресловутое "Кропотово"?

Это пример типичного боя 42го года для наших частей за 1й линией обороны противника. Наша часть при поддержке танков безуспешно атакует укрепленный пункт немцев с нулевым результатом.

>А Вы в ответ впадаете в другую крайность. Игнорируя факт, что даже при мощной артподдержке артиллерии плохая пехота неоднократно лажалась. Что в ПМВ, что в ВМВ.

Плохая, наверное, действительно лажалась. Но беда в том, что пехота обычно бывает не лучше среднего качества. "Хорошая пехота" в ВМВ, это немецкая пехота начального периода войны, когда уже с опытом, но еще не повыбита, а также все части, куда был конкурсный отбор и где долго учили, вроде некоторых дивизий Ваффен СС, и парашютистов, которых все воюющие стороны тоже использовали гл обр как обычную пехоту. Остальное, это просто пехота, которая может быть получше, или похуже, но никакая не супер-пупер. Массовый призыв, обучена в лучшем случае средне, физические данные тоже средние. Так что ждать от нее каких-то особых подвигов, это верх оптимизма. Поэтому, артиллерия, это не вспомогательный фактор успеха в наступлении на подготовленные позиции, а необходимый. И никто от нее не отказывался, ни в ПМВ с появлением штурмовых групп, ни в ВМВ.

То, что вы рассказываете про снайпера с пулеметчиком против пулеметного гнезда, это не сказки, это вполне возможно, например, в наступлении англичан в Гуз-Грин. Но! Наступавшие части были парашютисты, усиленные спецами из САС. А М Кропотово атаковала наша гвардейская дивизия (т е часть обстрелянная, но таки обычная пехота). Но! Местность была достаточно пересеченная и позволяла периодически укрываться в мертвых пространствах, и в то же время бриттам не мешал передвигаться снег. А что там возле Кропотова, не знаю. Вполне возможно, что чистое поле--деревня, значит рядом пахота. Но! В Гуз-Грине у аргов не было ДЗОТов, только окопчики, а у бриттов были еще и гранатометы и даже ПТУР, которыми и повыбили большую часть обороняющихся. Такие вот дела.
От Никита
К Begletz (28.03.2008 05:45:03)
Дата 28.03.2008 08:33:03

Ре: Где Вы...

>Это пример типичного боя 42го года для наших частей за 1й линией обороны противника. Наша часть при поддержке танков безуспешно атакует укрепленный пункт немцев с нулевым результатом.

Маловато данных для обсуждения.


>Плохая, наверное, действительно лажалась. Но беда в том, что пехота обычно бывает не лучше среднего качества. "Хорошая пехота" в ВМВ, это немецкая пехота начального периода войны, когда уже с опытом, но еще не повыбита, а также все части, куда был конкурсный отбор и где долго учили, вроде некоторых дивизий Ваффен СС, и парашютистов, которых все воюющие стороны тоже использовали гл обр как обычную пехоту. Остальное, это просто пехота, которая может быть получше, или похуже, но никакая не супер-пупер. Массовый призыв, обучена в лучшем случае средне, физические данные тоже средние. Так что ждать от нее каких-то особых подвигов, это верх оптимизма. Поэтому, артиллерия, это не вспомогательный фактор успеха в наступлении на подготовленные позиции, а необходимый. И никто от нее не отказывался, ни в ПМВ с появлением штурмовых групп, ни в ВМВ.

Тем не менее если с самого начала обучать штурмовой тактике (офицеров и мл. командиров в первую очередь) нормально и обяснять пользу от огня стрелковым оружием в атаке, твердо ею руководить, качетсо пехоты вырастает. Однако воевать без потерь не получится и те же Ваффен СС несли тяжелые потери при штурме советских укрепленных позиций с ДОТ и ДЗОТ.



>То, что вы рассказываете про снайпера с пулеметчиком против пулеметного гнезда, это не сказки, это вполне возможно, например, в наступлении англичан в Гуз-Грин.

Насколько помню, нормативная цель массового отделенного снайпера с СВД была "пулеметный расчет".


>Но! Наступавшие части были парашютисты, усиленные спецами из САС. А М Кропотово атаковала наша гвардейская дивизия (т е часть обстрелянная, но таки обычная пехота). Но! Местность была достаточно пересеченная и позволяла периодически укрываться в мертвых пространствах, и в то же время бриттам не мешал передвигаться снег. А что там возле Кропотова, не знаю. Вполне возможно, что чистое поле--деревня, значит рядом пахота. Но! В Гуз-Грине у аргов не было ДЗОТов, только окопчики, а у бриттов были еще и гранатометы и даже ПТУР, которыми и повыбили большую часть обороняющихся. Такие вот дела.

Без всяких ПТУР, и т.д. описание первого боя качественной пехоты со слабым вооружением (винтовки, пулеметы, гранаты), но с оч. хорошей стрелковой подготовкой и высокой мотивацией:
"Противник замечен - пулеметное гнездо на "Козьей горе". Короткая команда и дружный огонь заставил пулемет противника замолчать...
В то же время 4ый взвод и часть 2ой роты карабкаются на гору, при поддержке огня 3его взвода, который находится в резерве. Противник сильным огнем заставляет взводы залечь, но 3 взвод бешенным ружейным и пулеметным огнем освобождает оковы наших бойцов; последние с криком "ура!" по глубокому снегу бросаются вперед и своим огнем и ручными гранатами выбивают противника с вершины Козьей горы.... В роте ни одного убитого."
От Begletz
К Никита (28.03.2008 08:33:03)
Дата 29.03.2008 05:12:07

Ре: Где Вы...

>Маловато данных для обсуждения.

Это весь наш 42й и начало 43го на участке центр-север.


>
>Тем не менее если с самого начала обучать штурмовой тактике (офицеров и мл. командиров в первую очередь) нормально и обяснять пользу от огня стрелковым оружием в атаке, твердо ею руководить, качетсо пехоты вырастает. Однако воевать без потерь не получится и те же Ваффен СС несли тяжелые потери при штурме советских укрепленных позиций с ДОТ и ДЗОТ.

И даже при хорошей поддерке артиллерии! Например, на Миусе.

>Насколько помню, нормативная цель массового отделенного снайпера с СВД была "пулеметный расчет".

Дык, у расчета тоже есть норматив, и у него есть преимущества в виде укрытия и хорошего обзора



>
>Без всяких ПТУР, и т.д. описание первого боя качественной пехоты со слабым вооружением (винтовки, пулеметы, гранаты), но с оч. хорошей стрелковой подготовкой и высокой мотивацией:
>"Противник замечен - пулеметное гнездо на "Козьей горе". Короткая команда и дружный огонь заставил пулемет противника замолчать...
>В то же время 4ый взвод и часть 2ой роты карабкаются на гору, при поддержке огня 3его взвода, который находится в резерве. Противник сильным огнем заставляет взводы залечь, но 3 взвод бешенным ружейным и пулеметным огнем освобождает оковы наших бойцов; последние с криком "ура!" по глубокому снегу бросаются вперед и своим огнем и ручными гранатами выбивают противника с вершины Козьей горы.... В роте ни одного убитого."

Ага, примерно так чехи нашу 6ю роту мочили. Только сколько там противника у вас было, не сообщается. Давайте, еще Исаева почитаем? Откроем последнюю главу КВУНа, посмотрим, как Алексей сам себе противоречит.

Итак, готовится "Искра:"

"В течение декабря и первой декады января в войсках Ленинградского и Волховского фронтов развернулась всесторонняя подготовка к операции. В тылу на учебных полях и специально оборудованных по типу опорных пунктов противника городках шла подготовка подразделений к штурму укрепленных позиций и ведению наступательного боя в лесу. На совместных учениях отрабатывались вопросы взаимодействия и управления войсками в ходе наступления. Пехота проходила обучение с теми танковыми и артиллерийскими частями, с которыми она должна была взаимодействовать в бою. Войска 67-й армии тщательно готовились к форсированию Невы по льду; на озерах войска обучались преодолевать участки битого льда с помощью досок, лестниц, багров и других средств. На участке 55-й армии, где р. Нева проходила в тылу наших войск, было проведено несколько учений по преодолению реки пехотой, танками и артиллерией."

Как видим, пехота к наступлению готовится. Однако, посде 1го успеха, начинаются трудности в глубине с взятиме опорных пунктов противника: "Рабочий поселок № 5 был своего рода фортом с 15 ДЗОТами и шестью батареями 105-мм легких полевых гаубиц...Рабочий поселок № 8 тоже был своего рода «фортом Дуомон» — его гарнизон составляли около 700 человек, опиравшихся на 16 ДЗОТов..." Видите? Это вам е пулеметный расчет на горке. Что в итоге? К РП 5 наши части вышли 13-14 января, а взяли его только 18го. Т е неск дивизий при поддержке танковой бригады штурмуют РП 5 3-4 дня. С развитием наступления дальше на юг были серьезные проблемы, и сам Исаев пишет, что "...По схожему сценарию развивались события в полосе наступления 54-й армии А.А.Сухомлина. Оборона противника была очень плотной и добротной. Прорвавшись [464] вперед на сравнительно небольшом участке вклинивания (2 км по фронту и 2 км в глубину), советские саперы насчитали до 100 различных оборонительных сооружений противника. Нехватку артиллерии не могли скомпенсировать даже решительные действия пехоты. Условия местности затрудняли маневр, и стрелковым соединениям приходилось вести лишь фронтальные атаки." Видите? Нехватку артиллерии решительные действия пехоты компенсировать не могут! (с) Алексей Исаев.
От Никита
К Begletz (29.03.2008 05:12:07)
Дата 29.03.2008 11:20:02

Ре: Где Вы...

>>Насколько помню, нормативная цель массового отделенного снайпера с СВД была "пулеметный расчет".
>
>Дык, у расчета тоже есть норматив, и у него есть преимущества в виде укрытия и хорошего обзора

Я говорил к тому, что это штатное средство было, а не усиление в виде парашютистов, спецназа и т.д.



>Ага, примерно так чехи нашу 6ю роту мочили. Только сколько там противника у вас было, не сообщается.

Не было там особого превошодства, примерно равные силы были, даже, возможно, с некоторым преимуществом тех, кого атаковали. Просто оно растаяло несколько раньше в ходе боя.




>Давайте, еще Исаева почитаем? Откроем последнюю главу КВУНа, посмотрим, как Алексей сам себе противоречит.

>Итак, готовится "Искра:"

>"В течение декабря и первой декады января в войсках Ленинградского и Волховского фронтов развернулась всесторонняя подготовка к операции. В тылу на учебных полях и специально оборудованных по типу опорных пунктов противника городках шла подготовка подразделений к штурму укрепленных позиций и ведению наступательного боя в лесу. На совместных учениях отрабатывались вопросы взаимодействия и управления войсками в ходе наступления. Пехота проходила обучение с теми танковыми и артиллерийскими частями, с которыми она должна была взаимодействовать в бою. Войска 67-й армии тщательно готовились к форсированию Невы по льду; на озерах войска обучались преодолевать участки битого льда с помощью досок, лестниц, багров и других средств. На участке 55-й армии, где р. Нева проходила в тылу наших войск, было проведено несколько учений по преодолению реки пехотой, танками и артиллерией."

>Как видим, пехота к наступлению готовится.

Возможно, но это еще не пехота 1945ого и не немецкая пехота, которая отошла от линейной тактики.




>Однако, посде 1го успеха, начинаются трудности в глубине с взятиме опорных пунктов противника: "Рабочий поселок № 5 был своего рода фортом с 15 ДЗОТами и шестью батареями 105-мм легких полевых гаубиц...Рабочий поселок № 8 тоже был своего рода «фортом Дуомон» — его гарнизон составляли около 700 человек, опиравшихся на 16 ДЗОТов..." Видите? Это вам е пулеметный расчет на горке. Что в итоге? К РП 5 наши части вышли 13-14 января, а взяли его только 18го. Т е неск дивизий при поддержке танковой бригады штурмуют РП 5 3-4 дня. С развитием наступления дальше на юг были серьезные проблемы, и сам Исаев пишет, что "...По схожему сценарию развивались события в полосе наступления 54-й армии А.А.Сухомлина. Оборона противника была очень плотной и добротной. Прорвавшись [464] вперед на сравнительно небольшом участке вклинивания (2 км по фронту и 2 км в глубину), советские саперы насчитали до 100 различных оборонительных сооружений противника. Нехватку артиллерии не могли скомпенсировать даже решительные действия пехоты. Условия местности затрудняли маневр, и стрелковым соединениям приходилось вести лишь фронтальные атаки." Видите? Нехватку артиллерии решительные действия пехоты компенсировать не могут! (с) Алексей Исаев.

Что я должен видеть? Я вижу что пулеметчик уже не один, что система обороны опирается на сеть(!) ДОТ и ДЗОТ и хорошо подержана артиллерией. Т.е. возвращаемся в вопросы о проблеме перенасыщения средств обороняющихся, о чем я писал еще в самом начале дискусии. Потом "решительные" не равно "умелые".


От Begletz
К Никита (29.03.2008 11:20:02)
Дата 29.03.2008 21:54:16

Ре: Где Вы...

>Я говорил к тому, что это штатное средство было, а не усиление в виде парашютистов, спецназа и т.д.

А подробнее вы бы не могли? Немцы, скажем, в ПМВ в штурмовые части отбирали и специально их готовили. В этом сходятся все источники. Т е введение практики штурмовых групп одновременно разделило пехоту на обычные части и элитные.

>>Давайте, еще Исаева почитаем? Откроем последнюю главу КВУНа, посмотрим, как Алексей сам себе противоречит.
>
>>Итак, готовится "Искра:"
>
>>"В течение декабря и первой декады января в войсках Ленинградского и Волховского фронтов развернулась всесторонняя подготовка к операции. В тылу на учебных полях и специально оборудованных по типу опорных пунктов противника городках шла подготовка подразделений к штурму укрепленных позиций и ведению наступательного боя в лесу. На совместных учениях отрабатывались вопросы взаимодействия и управления войсками в ходе наступления. Пехота проходила обучение с теми танковыми и артиллерийскими частями, с которыми она должна была взаимодействовать в бою. Войска 67-й армии тщательно готовились к форсированию Невы по льду; на озерах войска обучались преодолевать участки битого льда с помощью досок, лестниц, багров и других средств. На участке 55-й армии, где р. Нева проходила в тылу наших войск, было проведено несколько учений по преодолению реки пехотой, танками и артиллерией."
>
>>Как видим, пехота к наступлению готовится.
>
>Возможно, но это еще не пехота 1945ого и не немецкая пехота, которая отошла от линейной тактики.

Дык, откуда Исаев вообще взял тезис о самодостаточности пехоты, умеющей действовать штурмовыми группами? Ну хорошо, вы привели пример, а помасштабнее нельзя чего-нибудь? И желательно, чтобы было побольше ДЗОТов. Что вот пехота была надлежащим образом подготовлена и сама, без поддержки артиллерии и танков, взяла опорный пункт противника в глубине его обороны "без проблем" (с). Т е отрицательных контролей много, а где положительный?

>>Однако, посде 1го успеха, начинаются трудности в глубине с взятиме опорных пунктов противника: "Рабочий поселок № 5 был своего рода фортом с 15 ДЗОТами и шестью батареями 105-мм легких полевых гаубиц...Рабочий поселок № 8 тоже был своего рода «фортом Дуомон» — его гарнизон составляли около 700 человек, опиравшихся на 16 ДЗОТов..." Видите? Это вам е пулеметный расчет на горке. Что в итоге? К РП 5 наши части вышли 13-14 января, а взяли его только 18го. Т е неск дивизий при поддержке танковой бригады штурмуют РП 5 3-4 дня. С развитием наступления дальше на юг были серьезные проблемы, и сам Исаев пишет, что "...По схожему сценарию развивались события в полосе наступления 54-й армии А.А.Сухомлина. Оборона противника была очень плотной и добротной. Прорвавшись [464] вперед на сравнительно небольшом участке вклинивания (2 км по фронту и 2 км в глубину), советские саперы насчитали до 100 различных оборонительных сооружений противника. Нехватку артиллерии не могли скомпенсировать даже решительные действия пехоты. Условия местности затрудняли маневр, и стрелковым соединениям приходилось вести лишь фронтальные атаки." Видите? Нехватку артиллерии решительные действия пехоты компенсировать не могут! (с) Алексей Исаев.
>
>Что я должен видеть? Я вижу что пулеметчик уже не один, что система обороны опирается на сеть(!) ДОТ и ДЗОТ и хорошо подержана артиллерией. Т.е. возвращаемся в вопросы о проблеме перенасыщения средств обороняющихся, о чем я писал еще в самом начале дискусии. Потом "решительные" не равно "умелые".

Правильно, а чем ответить на "перенасыщение," если пушек нету??? ИМХО, как раз и возникает "локальное перенасыщение" из-за низкой мобильности огневых средств. "Искра" начинается при превосходстве в пехоте 4.5:1, в танках 200:1, в пушках 20:1 (по памяти), но на момент выхода к опорным пунктам в глубине остается только преимущество в пехоте и частично в танках. Вы с Исаевым меня убеждаете, что ответ на проблему, это обучение пехоты. Но почему ни одна армия мира по этому пути не пошла, я так и не понял. Почему все предпочитают сначала отбомбить, потом идти в атаку?