ВИФ2 NE : Ветка : Исаеву, О задачах и возможностях штурмовых групп

От	Begletz
К	All
Дата	24.03.2008 21:28:37
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Исаеву, О задачах и возможностях штурмовых групп

От	Нумер
К	Begletz (24.03.2008 21:28:37)
Дата	30.03.2008 13:42:28

Re: Исаеву, О...

Здравствуйте

Я вот сколько не читаю ваши споры никак не могу понять, кто кому хочет доказать. Мощная артиллерия в общем случае нужна для успешных действий пехоты по взлому обороны противника? Так вроде никто и не против. Штурмовые действия позволяют улучшить эффективность действий пехоты и часто переламывать ход сражения там, где без них победой это бы не завершилось? Да вроде никто не спорит. Так в чём смысл спора?!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Begletz
К	Нумер (30.03.2008 13:42:28)
Дата	30.03.2008 18:37:28

Re: Исаеву, О...

>Так в чём смысл спора?!

Я доказываю, что одной (если не главной) причиной позиционного кризиса 42-начала 43 в центре и на севере было отсутствие должной артиллерийской поддержки на этапах преодоления опорных пунктов уже в глубине обороны немцев. Что было вызвано как отсутствием САУ, так и буксируемой артиллерии мощнее 76-мм. Исаев считает, что дело было в плохой подготовке пехоты.

От	Олег...
К	Begletz (30.03.2008 18:37:28)
Дата	30.03.2008 20:17:34

Моджет быть ларчик проще открывается?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Что было вызвано как отсутствием САУ, так и буксируемой артиллерии мощнее 76-мм. Исаев считает, что дело было в плохой подготовке пехоты.

Может быть недостаток артсредств можно компенсировать хорошей подготовкой пехоты?
То есть грубо говоря, положив полк пехоты вместо взвода + САУ мы добъемся тех же резульатов.
То есть в принципе, недостаток САУ можно было компенсировать пехотой.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Begletz
К	Олег... (30.03.2008 20:17:34)
Дата	30.03.2008 20:59:52

Это вряд ли, ИМХО

>Может быть недостаток артсредств можно компенсировать хорошей подготовкой пехоты?

даже хорошо подготовленная пехота, и даже при поддержке авиации и артиллерии буксует против глубоко эшелонированной обороны в скверной для наступления местности. Тому есть многочисленные примеры в ВМВ. Например, как немцы продирались через линию Мажино и линию Метаксы, или как мы буксовали против финнов в конце наступления в Карелии, уже имея всевозможные САУ и ИС-2, или остатков ГА Север в Курляндии (это 45й год, по Исаеву наша пехота уже хорошо подготовлена). Т е даже наличие всех необходимых факторов, т е мобильной артиллерии, господства в воздухе, хорошо обученной пехоты и (если местность позволяет) поддержки танков все-таки еще не гарантирует успеха. Отсутствие же хотя бы одного из этих факторов, похоже, гарантирует неуспех.

>То есть грубо говоря, положив полк пехоты вместо взвода + САУ мы добъемся тех же резульатов.

Вот, к сожалению, именно это и пытались делать.

>То есть в принципе, недостаток САУ можно было компенсировать пехотой.

Делать самоходки и тягачи все-таки рациональнее. Не столько даже с "общечеловеческих" позиций (т е что солдатские жизни дороже), сколько из общеэкономических, т к затраты на производство танка с 76-мм пушкой и самоходки со 122-152-мм (или тягача вместо легкого танка) не сильно отличаются, но эффект мог быть очень серьезным.

От	Олег...
К	Begletz (30.03.2008 20:59:52)
Дата	30.03.2008 23:40:31

Re: Это вряд...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>Может быть недостаток артсредств можно компенсировать хорошей подготовкой пехоты?
>
> или как мы буксовали против финнов в конце наступления в Карелии, уже имея всевозможные САУ и ИС-2

Так что там было - пехота без поддержки, или же все-таки САУ и ИС-2?

>Делать самоходки и тягачи все-таки рациональнее.

Для того чтобы "делать" нужны возможности, которых иногда просто нет.
Вы-ж в гараже не сможите собрать САУ-152-мм, как бы они Вам не понадобилась, правильно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Begletz
К	Олег... (30.03.2008 23:40:31)
Дата	01.04.2008 04:38:52

Re: Это вряд...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>>Может быть недостаток артсредств можно компенсировать хорошей подготовкой пехоты?
>>
>> или как мы буксовали против финнов в конце наступления в Карелии, уже имея всевозможные САУ и ИС-2
>
>Так что там было - пехота без поддержки, или же все-таки САУ и ИС-2?

C поддержкой, и все равно буксовала.

>>Делать самоходки и тягачи все-таки рациональнее.
>
>Для того чтобы "делать" нужны возможности, которых иногда просто нет.
>Вы-ж в гараже не сможите собрать САУ-152-мм, как бы они Вам не понадобилась, правильно?

Так у на все-таки не гараж был.

От	Олег...
К	Begletz (01.04.2008 04:38:52)
Дата	01.04.2008 11:49:23

Re: Это вряд...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>C поддержкой, и все равно буксовала.

Так Вы определитесь с тезисами-то.
Чего сказать-то хотите?
Если Вы говорите о действиях пехоты без поддержки,
зачем в качестве примера приводить пример с поддержкой?
Не говоря уж о спорности самого тезиса про "буксовала".

>Так у на все-таки не гараж был.

То есть Вы согласились с тем, что для того чтобы выпускать САУ
нужно еще что-то, помимо одного желания, так?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Олег...
К	Begletz (24.03.2008 21:28:37)
Дата	26.03.2008 11:46:58

Вы какие штурмовые группы описываете!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Во-2х, в задачи немецких штурмовых групп в ПМВ не входило подавление укрепленных точек противника и уничтожение ДЗОТов. Они должны были их обходить в заранее намеченных слабо обороняемых участках и уничтожать штабы и расчеты артиллерийских батарей. Т е штурмовые группы отнюдь не атаковали противника там, где он был наиболее силен; они атаковали там, где он был слаб. Их действия приводили к дезорганизации и расчленению обороны, и изоляции опорных пунктов.

Задачи немецкой штурмовой группы (если Вы имеете ввиду пионеров, а не кого-то еще) - это проделывание проходов в заграждениях и минных полях. Проходов как для пехоты, так и для танков. Все остальное - задачи не первой важности.

Вы что описываете? Задачи подраздленения Бранденбург?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Исаев Алексей
К	Begletz (24.03.2008 21:28:37)
Дата	25.03.2008 17:06:27

Re: Исаеву, О...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-1х, никто и никогда не утверждал, что "одной артиллерии достаточно" для решения задач

Точно так же никто(я, например) не утверждал, что предлагается обходится вообще без артиллериии.

>Во-2х, в задачи немецких штурмовых групп в ПМВ не входило подавление укрепленных точек противника и уничтожение ДЗОТов. Они должны были их обходить в заранее намеченных слабо обороняемых участках и уничтожать штабы и расчеты артиллерийских батарей.

Это такое сокровенное знание, нарытое Гуглем?

>В-3х, среди весенних наступлений немцев 18го года успешны были лишь те, где удар был нанесен по слабым участкам обороны союзников. Там же, где союзники были наиболее сильны, немцы большого успеха не имели.

Потому что нужно еще средство для развития тактического прорыва в оперативный. Которого(мехсоединений) еще не было.

>Таким образом, применение штурмовых групп было шагом вперед, но не стало панацеей в преодолении позиционного кризиса.

Оно стало одним из средств преодоления этого кризиса.

>Несомненно, недостатки в подготовке и применении нашей пехоты в 42м внесли свой вклад в позиционный кризис. Но привеленный мной ниже отрывок о неудачном штурме М Кропотово нашей гвардейской дивизией при поддержке танков как раз свидетельствует, что без размягчения артиллерией все равно подготовленную позицию не возьмешь.

Кто-то говорит, что артиллерии у Кропотово было недостаточно?

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (25.03.2008 17:06:27)
Дата	26.03.2008 05:38:21

Re: Исаеву, О...

>Это такое сокровенное знание, нарытое Гуглем?

Представьте, что других версий я не находил, сколько не гуглил. Такчто если это боян, то вроде как на уровне общепринятого.

>>В-3х, среди весенних наступлений немцев 18го года успешны были лишь те, где удар был нанесен по слабым участкам обороны союзников. Там же, где союзники были наиболее сильны, немцы большого успеха не имели.
>
>Потому что нужно еще средство для развития тактического прорыва в оперативный. Которого(мехсоединений) еще не было.

А какая связь с насыщенностью англо-французской обороны? Помойму, вы пытаетесь создать лишнюю сущность. Где тонко, там рвалось.

>>Таким образом, применение штурмовых групп было шагом вперед, но не стало панацеей в преодолении позиционного кризиса.
>
>Оно стало одним из средств преодоления этого кризиса.

>>Несомненно, недостатки в подготовке и применении нашей пехоты в 42м внесли свой вклад в позиционный кризис. Но привеленный мной ниже отрывок о неудачном штурме М Кропотово нашей гвардейской дивизией при поддержке танков как раз свидетельствует, что без размягчения артиллерией все равно подготовленную позицию не возьмешь.
>
>Кто-то говорит, что артиллерии у Кропотово было недостаточно?

А почему ж не взяли? Если вы настаиваете, что из-за плохой подготовки пехоты, значит, у нас гвардейство кому попало давали.

От	Никита
К	Исаев Алексей (25.03.2008 17:06:27)
Дата	25.03.2008 17:17:05

Хгм.

>>В-3х, среди весенних наступлений немцев 18го года успешны были лишь те, где удар был нанесен по слабым участкам обороны союзников. Там же, где союзники были наиболее сильны, немцы большого успеха не имели.
>
>Потому что нужно еще средство для развития тактического прорыва в оперативный. Которого(мехсоединений) еще не было.

Штурмовые группы не выполнили задач в отрыве от артиллерии, стрелявщей по разведанным целям в ходе последних немецких наступлений на западе (Марна). Грубо говоря там, где артиллерия не накрывала основные массы войск обороняющегося, штурмовые группы не смогли выполнить свои задачи в полной мере.

Успех штурмовых групп неотделим от новой немецкой методики артподготовки и попаданием под ету артподготовку основной массы войск обороняющихся.

С уважением,
Никита

От	699622
К	Begletz (24.03.2008 21:28:37)
Дата	24.03.2008 22:14:07

штурмовые группы

>Во-2х, в задачи немецких штурмовых групп в ПМВ не входило подавление укрепленных точек противника и уничтожение ДЗОТов. Они должны были их обходить в заранее намеченных слабо обороняемых участках и уничтожать штабы и расчеты артиллерийских батарей. Т е штурмовые группы отнюдь не атаковали противника там, где он был наиболее силен; они атаковали там, где он был слаб. Их действия приводили к дезорганизации и расчленению обороны, и изоляции опорных пунктов.

Это совершеннейшая ерунда. Посмотрите того же Манштейна - главу про взятие Севастополя. Ну или всем известные истории про взятие бельгийских фортов.
То, что Вы описываете - задача не штурмовых групп, а диверсионных подразделений.

От	Begletz
К	699622 (24.03.2008 22:14:07)
Дата	25.03.2008 03:17:49

Во время ПМВ был взят Севастополь? Надо же, век живи, век учись...

Не желаете ли ознакомиться?

STORMTROOPER TACTICS:
The tactics was used again with great success on the assault against the Isonzo front in Italy, the 24:th of October 1917, and during the Cambrai offensive, the 30:th of November the same year. After these battles the Germans refined their tactics during the winter of 1917/18. The attack would now consist of four phases:
1: First a short artillery bombardment would concentrate on neutralising (not destroying) the enemy front lines.

2: Special units of stormtroopers would then move foward under the cover of a creeping barrage. They would infiltrate the defencive lines, bypassing centres of resistance, then make for the headquarters and artillery positions at the rear.

3: Behind them would follow battle units consisting of infantry armed with a heavy complement of machineguns and mortars. Accompanying them would be combat engineers with flamethrowers and forward artiller observation officers. Their job was to invest the strongpoints missed by the lead stormtroopers. The observation officers were given authority to change fireplans on their own initative, thus adding to the flexibility of the attackers.

4: Conventional infantry would follow behind in a forth wave to mop up any remaining pockets of resistance.

The first three waves would advance in bounds, an echelon moving foward when the one to itґs rear caught up with it. All members of the lead units were imbued with the necessity to keep pushing foward, further into the enemyґs rear.

http://www.bellum.nu/basics/concepts/blitzkrieg.html

От	Исаев Алексей
К	Begletz (25.03.2008 03:17:49)
Дата	25.03.2008 17:03:04

Нищеброды ищут знание Гуглем, да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот книжка, от 20 до 50 баксов
Bruce I. Gudmundsson STORMTROOP TACTICS Innovation in the German Army, 1914-1918
http://www.abebooks.com/servlet/SearchResults?sts=t&tn=stormtroop+tactics&x=60&y=10

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (25.03.2008 17:03:04)
Дата	26.03.2008 05:34:53

Алексей, ну задолбали уже :-)

От	Никита
К	Begletz (26.03.2008 05:34:53)
Дата	26.03.2008 10:22:53

Спокойнее

>Ну и объяснили бы на пальцах. Я все одно не верю, что голая пехота что-то может против опытного пулеметчика на хорошо простреливаемой местности.

Совершенно напрасно. Если расчет обнаружен, ему крышка. Даже в голом поле. Ведется огонь на подавление отделенным пулеметом и снайпером, остальные на первый-второй и перекатами с огнем. Это если не выделять маневренныю группу из-за отсутствия естественных укрытий. А теперь есгье и гранатометы появились.

От	Begletz
К	Никита (26.03.2008 10:22:53)
Дата	27.03.2008 05:50:43

Re: Спокойнее

>Совершенно напрасно. Если расчет обнаружен, ему крышка. Даже в голом поле.

Кто вам сказал, что там был один расчет?

Итак, мы имеем новые, революционные идеи. Все должна делать пехота, которую надо лишь научить правильно действовать. Зачем строить дорогие танки, пушки, и прочее железо, если пехота может все?

>А теперь есгье и гранатометы появились.

Теперь много чего появилось. Но артиллерию почему-то с появлением гранатометов не списали в металлолом. Странно, да?

От	Никита
К	Begletz (27.03.2008 05:50:43)
Дата	27.03.2008 08:21:11

Ре: Спокойнее

>Кто вам сказал, что там был один расчет?

Стрелки не переводите и перечитайте то, что написали наверху, отрицая вообще какие-либо возможности пехоты.

>Итак, мы имеем новые, революционные идеи. Все должна делать пехота, которую надо лишь научить правильно действовать. Зачем строить дорогие танки, пушки, и прочее железо, если пехота может все?

-//-

>Теперь много чего появилось. Но артиллерию почему-то с появлением гранатометов не списали в металлолом. Странно, да?

-//-

От	Begletz
К	Никита (27.03.2008 08:21:11)
Дата	27.03.2008 20:03:00

Вежливее

>>Кто вам сказал, что там был один расчет?
>
>Стрелки не переводите и перечитайте то, что написали наверху, отрицая вообще какие-либо возможности пехоты.

1) Без патронизма плиз, любезный.

2) Вы мне с какой стати привели свое абстрактное рассуждение? У меня пример, с М Кропотово, а у вас--так, абстракция из серии "если слон на кита влезет..."

3) Я не отрицаю возможности пехоты. (Может, обученная пехота брала ДЗОТы без проблем, а может и нет; хотя верится с трудом. Посмотрю книжку, которую он советует). Наоборот, это Исаев отрицает необходимость артиллерии, обосновывая это потенциальными возможностями пехоты. Его ответы, почему же все-таки немцы использовали артподготовку, перейдя на штурмовые группы, и почему немецкие наступления 18го года были успешны лишь там, где у союзников было мало сил, совершенно неудовлетворительны.

От	Никита
К	Begletz (27.03.2008 20:03:00)
Дата	27.03.2008 20:40:34

Где Вы хамство-то увидели?

>1) Без патронизма плиз, любезный.

А что делать, если демонстрируете непонимание тактики пехоты?

>2) Вы мне с какой стати привели свое абстрактное рассуждение? У меня пример, с М Кропотово, а у вас--так, абстракция из серии "если слон на кита влезет..."

В ответ на "Я все одно не верю, что голая пехота что-то может против опытного пулеметчика на хорошо простреливаемой местности."
При чем тут пресловутое "Кропотово"?

>3) Я не отрицаю возможности пехоты. (Может, обученная пехота брала ДЗОТы без проблем, а может и нет; хотя верится с трудом. Посмотрю книжку, которую он советует). Наоборот, это Исаев отрицает необходимость артиллерии, обосновывая это потенциальными возможностями пехоты. Его ответы, почему же все-таки немцы использовали артподготовку, перейдя на штурмовые группы, и почему немецкие наступления 18го года были успешны лишь там, где у союзников было мало сил, совершенно неудовлетворительны.

А Вы в ответ впадаете в другую крайность. Игнорируя факт, что даже при мощной артподдержке артиллерии плохая пехота неоднократно лажалась. Что в ПМВ, что в ВМВ.

От	Begletz
К	Никита (27.03.2008 20:40:34)
Дата	28.03.2008 05:45:03

Re: Где Вы...

>А что делать, если демонстрируете непонимание тактики пехоты?

Тут много кто чего демонстрирует, и ничего, общаемся.

>В ответ на "Я все одно не верю, что голая пехота что-то может против опытного пулеметчика на хорошо простреливаемой местности."
>При чем тут пресловутое "Кропотово"?

Это пример типичного боя 42го года для наших частей за 1й линией обороны противника. Наша часть при поддержке танков безуспешно атакует укрепленный пункт немцев с нулевым результатом.

>А Вы в ответ впадаете в другую крайность. Игнорируя факт, что даже при мощной артподдержке артиллерии плохая пехота неоднократно лажалась. Что в ПМВ, что в ВМВ.

Плохая, наверное, действительно лажалась. Но беда в том, что пехота обычно бывает не лучше среднего качества. "Хорошая пехота" в ВМВ, это немецкая пехота начального периода войны, когда уже с опытом, но еще не повыбита, а также все части, куда был конкурсный отбор и где долго учили, вроде некоторых дивизий Ваффен СС, и парашютистов, которых все воюющие стороны тоже использовали гл обр как обычную пехоту. Остальное, это просто пехота, которая может быть получше, или похуже, но никакая не супер-пупер. Массовый призыв, обучена в лучшем случае средне, физические данные тоже средние. Так что ждать от нее каких-то особых подвигов, это верх оптимизма. Поэтому, артиллерия, это не вспомогательный фактор успеха в наступлении на подготовленные позиции, а необходимый. И никто от нее не отказывался, ни в ПМВ с появлением штурмовых групп, ни в ВМВ.

То, что вы рассказываете про снайпера с пулеметчиком против пулеметного гнезда, это не сказки, это вполне возможно, например, в наступлении англичан в Гуз-Грин. Но! Наступавшие части были парашютисты, усиленные спецами из САС. А М Кропотово атаковала наша гвардейская дивизия (т е часть обстрелянная, но таки обычная пехота). Но! Местность была достаточно пересеченная и позволяла периодически укрываться в мертвых пространствах, и в то же время бриттам не мешал передвигаться снег. А что там возле Кропотова, не знаю. Вполне возможно, что чистое поле--деревня, значит рядом пахота. Но! В Гуз-Грине у аргов не было ДЗОТов, только окопчики, а у бриттов были еще и гранатометы и даже ПТУР, которыми и повыбили большую часть обороняющихся. Такие вот дела.

От	Никита
К	Begletz (28.03.2008 05:45:03)
Дата	28.03.2008 08:33:03

Ре: Где Вы...

>Это пример типичного боя 42го года для наших частей за 1й линией обороны противника. Наша часть при поддержке танков безуспешно атакует укрепленный пункт немцев с нулевым результатом.

Маловато данных для обсуждения.

>Плохая, наверное, действительно лажалась. Но беда в том, что пехота обычно бывает не лучше среднего качества. "Хорошая пехота" в ВМВ, это немецкая пехота начального периода войны, когда уже с опытом, но еще не повыбита, а также все части, куда был конкурсный отбор и где долго учили, вроде некоторых дивизий Ваффен СС, и парашютистов, которых все воюющие стороны тоже использовали гл обр как обычную пехоту. Остальное, это просто пехота, которая может быть получше, или похуже, но никакая не супер-пупер. Массовый призыв, обучена в лучшем случае средне, физические данные тоже средние. Так что ждать от нее каких-то особых подвигов, это верх оптимизма. Поэтому, артиллерия, это не вспомогательный фактор успеха в наступлении на подготовленные позиции, а необходимый. И никто от нее не отказывался, ни в ПМВ с появлением штурмовых групп, ни в ВМВ.

Тем не менее если с самого начала обучать штурмовой тактике (офицеров и мл. командиров в первую очередь) нормально и обяснять пользу от огня стрелковым оружием в атаке, твердо ею руководить, качетсо пехоты вырастает. Однако воевать без потерь не получится и те же Ваффен СС несли тяжелые потери при штурме советских укрепленных позиций с ДОТ и ДЗОТ.

>То, что вы рассказываете про снайпера с пулеметчиком против пулеметного гнезда, это не сказки, это вполне возможно, например, в наступлении англичан в Гуз-Грин.

Насколько помню, нормативная цель массового отделенного снайпера с СВД была "пулеметный расчет".

>Но! Наступавшие части были парашютисты, усиленные спецами из САС. А М Кропотово атаковала наша гвардейская дивизия (т е часть обстрелянная, но таки обычная пехота). Но! Местность была достаточно пересеченная и позволяла периодически укрываться в мертвых пространствах, и в то же время бриттам не мешал передвигаться снег. А что там возле Кропотова, не знаю. Вполне возможно, что чистое поле--деревня, значит рядом пахота. Но! В Гуз-Грине у аргов не было ДЗОТов, только окопчики, а у бриттов были еще и гранатометы и даже ПТУР, которыми и повыбили большую часть обороняющихся. Такие вот дела.

Без всяких ПТУР, и т.д. описание первого боя качественной пехоты со слабым вооружением (винтовки, пулеметы, гранаты), но с оч. хорошей стрелковой подготовкой и высокой мотивацией:
"Противник замечен - пулеметное гнездо на "Козьей горе". Короткая команда и дружный огонь заставил пулемет противника замолчать...
В то же время 4ый взвод и часть 2ой роты карабкаются на гору, при поддержке огня 3его взвода, который находится в резерве. Противник сильным огнем заставляет взводы залечь, но 3 взвод бешенным ружейным и пулеметным огнем освобождает оковы наших бойцов; последние с криком "ура!" по глубокому снегу бросаются вперед и своим огнем и ручными гранатами выбивают противника с вершины Козьей горы.... В роте ни одного убитого."

От	Begletz
К	Никита (28.03.2008 08:33:03)
Дата	29.03.2008 05:12:07

Ре: Где Вы...

>Маловато данных для обсуждения.

Это весь наш 42й и начало 43го на участке центр-север.

>
>Тем не менее если с самого начала обучать штурмовой тактике (офицеров и мл. командиров в первую очередь) нормально и обяснять пользу от огня стрелковым оружием в атаке, твердо ею руководить, качетсо пехоты вырастает. Однако воевать без потерь не получится и те же Ваффен СС несли тяжелые потери при штурме советских укрепленных позиций с ДОТ и ДЗОТ.

И даже при хорошей поддерке артиллерии! Например, на Миусе.

>Насколько помню, нормативная цель массового отделенного снайпера с СВД была "пулеметный расчет".

Дык, у расчета тоже есть норматив, и у него есть преимущества в виде укрытия и хорошего обзора

>
>Без всяких ПТУР, и т.д. описание первого боя качественной пехоты со слабым вооружением (винтовки, пулеметы, гранаты), но с оч. хорошей стрелковой подготовкой и высокой мотивацией:
>"Противник замечен - пулеметное гнездо на "Козьей горе". Короткая команда и дружный огонь заставил пулемет противника замолчать...
>В то же время 4ый взвод и часть 2ой роты карабкаются на гору, при поддержке огня 3его взвода, который находится в резерве. Противник сильным огнем заставляет взводы залечь, но 3 взвод бешенным ружейным и пулеметным огнем освобождает оковы наших бойцов; последние с криком "ура!" по глубокому снегу бросаются вперед и своим огнем и ручными гранатами выбивают противника с вершины Козьей горы.... В роте ни одного убитого."

Ага, примерно так чехи нашу 6ю роту мочили. Только сколько там противника у вас было, не сообщается. Давайте, еще Исаева почитаем? Откроем последнюю главу КВУНа, посмотрим, как Алексей сам себе противоречит.

Итак, готовится "Искра:"

"В течение декабря и первой декады января в войсках Ленинградского и Волховского фронтов развернулась всесторонняя подготовка к операции. В тылу на учебных полях и специально оборудованных по типу опорных пунктов противника городках шла подготовка подразделений к штурму укрепленных позиций и ведению наступательного боя в лесу. На совместных учениях отрабатывались вопросы взаимодействия и управления войсками в ходе наступления. Пехота проходила обучение с теми танковыми и артиллерийскими частями, с которыми она должна была взаимодействовать в бою. Войска 67-й армии тщательно готовились к форсированию Невы по льду; на озерах войска обучались преодолевать участки битого льда с помощью досок, лестниц, багров и других средств. На участке 55-й армии, где р. Нева проходила в тылу наших войск, было проведено несколько учений по преодолению реки пехотой, танками и артиллерией."

Как видим, пехота к наступлению готовится. Однако, посде 1го успеха, начинаются трудности в глубине с взятиме опорных пунктов противника: "Рабочий поселок № 5 был своего рода фортом с 15 ДЗОТами и шестью батареями 105-мм легких полевых гаубиц...Рабочий поселок № 8 тоже был своего рода «фортом Дуомон» — его гарнизон составляли около 700 человек, опиравшихся на 16 ДЗОТов..." Видите? Это вам е пулеметный расчет на горке. Что в итоге? К РП 5 наши части вышли 13-14 января, а взяли его только 18го. Т е неск дивизий при поддержке танковой бригады штурмуют РП 5 3-4 дня. С развитием наступления дальше на юг были серьезные проблемы, и сам Исаев пишет, что "...По схожему сценарию развивались события в полосе наступления 54-й армии А.А.Сухомлина. Оборона противника была очень плотной и добротной. Прорвавшись [464] вперед на сравнительно небольшом участке вклинивания (2 км по фронту и 2 км в глубину), советские саперы насчитали до 100 различных оборонительных сооружений противника. Нехватку артиллерии не могли скомпенсировать даже решительные действия пехоты. Условия местности затрудняли маневр, и стрелковым соединениям приходилось вести лишь фронтальные атаки." Видите? Нехватку артиллерии решительные действия пехоты компенсировать не могут! (с) Алексей Исаев.

От	Никита
К	Begletz (29.03.2008 05:12:07)
Дата	29.03.2008 11:20:02

Ре: Где Вы...

>>Насколько помню, нормативная цель массового отделенного снайпера с СВД была "пулеметный расчет".
>
>Дык, у расчета тоже есть норматив, и у него есть преимущества в виде укрытия и хорошего обзора

Я говорил к тому, что это штатное средство было, а не усиление в виде парашютистов, спецназа и т.д.

>Ага, примерно так чехи нашу 6ю роту мочили. Только сколько там противника у вас было, не сообщается.

Не было там особого превошодства, примерно равные силы были, даже, возможно, с некоторым преимуществом тех, кого атаковали. Просто оно растаяло несколько раньше в ходе боя.

>Давайте, еще Исаева почитаем? Откроем последнюю главу КВУНа, посмотрим, как Алексей сам себе противоречит.

>Итак, готовится "Искра:"

>"В течение декабря и первой декады января в войсках Ленинградского и Волховского фронтов развернулась всесторонняя подготовка к операции. В тылу на учебных полях и специально оборудованных по типу опорных пунктов противника городках шла подготовка подразделений к штурму укрепленных позиций и ведению наступательного боя в лесу. На совместных учениях отрабатывались вопросы взаимодействия и управления войсками в ходе наступления. Пехота проходила обучение с теми танковыми и артиллерийскими частями, с которыми она должна была взаимодействовать в бою. Войска 67-й армии тщательно готовились к форсированию Невы по льду; на озерах войска обучались преодолевать участки битого льда с помощью досок, лестниц, багров и других средств. На участке 55-й армии, где р. Нева проходила в тылу наших войск, было проведено несколько учений по преодолению реки пехотой, танками и артиллерией."

>Как видим, пехота к наступлению готовится.

Возможно, но это еще не пехота 1945ого и не немецкая пехота, которая отошла от линейной тактики.

>Однако, посде 1го успеха, начинаются трудности в глубине с взятиме опорных пунктов противника: "Рабочий поселок № 5 был своего рода фортом с 15 ДЗОТами и шестью батареями 105-мм легких полевых гаубиц...Рабочий поселок № 8 тоже был своего рода «фортом Дуомон» — его гарнизон составляли около 700 человек, опиравшихся на 16 ДЗОТов..." Видите? Это вам е пулеметный расчет на горке. Что в итоге? К РП 5 наши части вышли 13-14 января, а взяли его только 18го. Т е неск дивизий при поддержке танковой бригады штурмуют РП 5 3-4 дня. С развитием наступления дальше на юг были серьезные проблемы, и сам Исаев пишет, что "...По схожему сценарию развивались события в полосе наступления 54-й армии А.А.Сухомлина. Оборона противника была очень плотной и добротной. Прорвавшись [464] вперед на сравнительно небольшом участке вклинивания (2 км по фронту и 2 км в глубину), советские саперы насчитали до 100 различных оборонительных сооружений противника. Нехватку артиллерии не могли скомпенсировать даже решительные действия пехоты. Условия местности затрудняли маневр, и стрелковым соединениям приходилось вести лишь фронтальные атаки." Видите? Нехватку артиллерии решительные действия пехоты компенсировать не могут! (с) Алексей Исаев.

Что я должен видеть? Я вижу что пулеметчик уже не один, что система обороны опирается на сеть(!) ДОТ и ДЗОТ и хорошо подержана артиллерией. Т.е. возвращаемся в вопросы о проблеме перенасыщения средств обороняющихся, о чем я писал еще в самом начале дискусии. Потом "решительные" не равно "умелые".

От	Begletz
К	Никита (29.03.2008 11:20:02)
Дата	29.03.2008 21:54:16

Ре: Где Вы...

>Я говорил к тому, что это штатное средство было, а не усиление в виде парашютистов, спецназа и т.д.

А подробнее вы бы не могли? Немцы, скажем, в ПМВ в штурмовые части отбирали и специально их готовили. В этом сходятся все источники. Т е введение практики штурмовых групп одновременно разделило пехоту на обычные части и элитные.

>>Давайте, еще Исаева почитаем? Откроем последнюю главу КВУНа, посмотрим, как Алексей сам себе противоречит.
>
>>Итак, готовится "Искра:"
>
>>"В течение декабря и первой декады января в войсках Ленинградского и Волховского фронтов развернулась всесторонняя подготовка к операции. В тылу на учебных полях и специально оборудованных по типу опорных пунктов противника городках шла подготовка подразделений к штурму укрепленных позиций и ведению наступательного боя в лесу. На совместных учениях отрабатывались вопросы взаимодействия и управления войсками в ходе наступления. Пехота проходила обучение с теми танковыми и артиллерийскими частями, с которыми она должна была взаимодействовать в бою. Войска 67-й армии тщательно готовились к форсированию Невы по льду; на озерах войска обучались преодолевать участки битого льда с помощью досок, лестниц, багров и других средств. На участке 55-й армии, где р. Нева проходила в тылу наших войск, было проведено несколько учений по преодолению реки пехотой, танками и артиллерией."
>
>>Как видим, пехота к наступлению готовится.
>
>Возможно, но это еще не пехота 1945ого и не немецкая пехота, которая отошла от линейной тактики.

Дык, откуда Исаев вообще взял тезис о самодостаточности пехоты, умеющей действовать штурмовыми группами? Ну хорошо, вы привели пример, а помасштабнее нельзя чего-нибудь? И желательно, чтобы было побольше ДЗОТов. Что вот пехота была надлежащим образом подготовлена и сама, без поддержки артиллерии и танков, взяла опорный пункт противника в глубине его обороны "без проблем" (с). Т е отрицательных контролей много, а где положительный?

>>Однако, посде 1го успеха, начинаются трудности в глубине с взятиме опорных пунктов противника: "Рабочий поселок № 5 был своего рода фортом с 15 ДЗОТами и шестью батареями 105-мм легких полевых гаубиц...Рабочий поселок № 8 тоже был своего рода «фортом Дуомон» — его гарнизон составляли около 700 человек, опиравшихся на 16 ДЗОТов..." Видите? Это вам е пулеметный расчет на горке. Что в итоге? К РП 5 наши части вышли 13-14 января, а взяли его только 18го. Т е неск дивизий при поддержке танковой бригады штурмуют РП 5 3-4 дня. С развитием наступления дальше на юг были серьезные проблемы, и сам Исаев пишет, что "...По схожему сценарию развивались события в полосе наступления 54-й армии А.А.Сухомлина. Оборона противника была очень плотной и добротной. Прорвавшись [464] вперед на сравнительно небольшом участке вклинивания (2 км по фронту и 2 км в глубину), советские саперы насчитали до 100 различных оборонительных сооружений противника. Нехватку артиллерии не могли скомпенсировать даже решительные действия пехоты. Условия местности затрудняли маневр, и стрелковым соединениям приходилось вести лишь фронтальные атаки." Видите? Нехватку артиллерии решительные действия пехоты компенсировать не могут! (с) Алексей Исаев.
>
>Что я должен видеть? Я вижу что пулеметчик уже не один, что система обороны опирается на сеть(!) ДОТ и ДЗОТ и хорошо подержана артиллерией. Т.е. возвращаемся в вопросы о проблеме перенасыщения средств обороняющихся, о чем я писал еще в самом начале дискусии. Потом "решительные" не равно "умелые".

Правильно, а чем ответить на "перенасыщение," если пушек нету??? ИМХО, как раз и возникает "локальное перенасыщение" из-за низкой мобильности огневых средств. "Искра" начинается при превосходстве в пехоте 4.5:1, в танках 200:1, в пушках 20:1 (по памяти), но на момент выхода к опорным пунктам в глубине остается только преимущество в пехоте и частично в танках. Вы с Исаевым меня убеждаете, что ответ на проблему, это обучение пехоты. Но почему ни одна армия мира по этому пути не пошла, я так и не понял. Почему все предпочитают сначала отбомбить, потом идти в атаку?

От	Максим~1
К	Никита (26.03.2008 10:22:53)
Дата	26.03.2008 11:49:30

сферичечкий расчет в вакууме?

>Совершенно напрасно. Если расчет обнаружен, ему крышка. Даже в голом поле. Ведется огонь на подавление отделенным пулеметом и снайпером, остальные на первый-второй и перекатами с огнем. Это если не выделять маневренныю группу из-за отсутствия естественных укрытий. А теперь есгье и гранатометы появились.

Типичная сцена из мемуаров - пулемет кладет роту мордой в грязь и по пристрелянному участку начинают лупить минометы.

От	Begletz
К	Максим~1 (26.03.2008 11:49:30)
Дата	27.03.2008 05:59:31

Re: сферичечкий расчет...

>Типичная сцена из мемуаров - пулемет кладет роту мордой в грязь и по пристрелянному участку начинают лупить минометы.

Забавный эпизод был в воспоминаниях американца из 82й ВДД. Во время М-Г его взвод напоролся на одинокий МГ-42 в каком-то городишке. Попытки просочиться вдоль улицы привели к 2м убитым. Амеры долго продирались сквозь окрестные дворы, в конце концов заняли дом напротив того, где засел пулеметчик, и крикнули ему, чтобы он сдавался. Тот на чистом английском высказал в ответ все, что он о них думал. Амеры взяли дом штурмом, но оказалось, что немец уже ушел. Только тогда они нашли, откуда он стрелял-- как оказалось, сквозь небольшую дыру, пробитую в угловой комнате дома на 2м этаже.

От	Никита
К	Максим~1 (26.03.2008 11:49:30)
Дата	26.03.2008 20:43:20

Именно, как и в примере собеседника наверху.

>Типичная сцена из мемуаров - пулемет кладет роту мордой в грязь и по пристрелянному участку начинают лупить минометы.

Документальные и мемуарные высказывания о плохой пехоте тоже типичны.

С уважением,
Никита