От Kosta
К All
Дата 24.03.2008 18:06:38
Рубрики 1917-1939;

О терроре в Гражданской - языческом и рпавославном

характерная статья в "Профиле"

http://www.profil.orc.ru/items/?item=25766

"...Историк Зирин не отрицает случаев белого самосуда. Но тут же подводит итог: белые расправы без суда — эпизодические следствия ожесточения, неизбежного при войне-усобице. Красный же террор носил «институционный» характер. Люди истреблялись не по личным винам, но по сословному признаку — по принадлежности к семьям белых офицеров, к зажиточному крестьянству, к духовенству. Впрочем, расправа над духовенством — тема особая. «Гражданская война в России носила, прежде всего, религиозный характер, — напоминает он. — Коммунисты стремились уничтожить христианские церкви, прежде всего — Русскую Православную Церковь». «Говоря о жестокости воюющих сторон, — утверждает В.Г. Шарыгин, — необходимо заметить важное обстоятельство, отличающее «красных» от «белых». Последние были воцерковленными воинами, их борьбу освящала вера и Церковь в лице войсковых батюшек. В действиях же «красных» усматривалась языческая жестокость».


Все верно, только вот не мягко ли сказано — языческая? Передо мной лежит сейчас современная книга — «Авиация Гражданской войны». Как же они интересны, фотографии тогдашних аэропланов. Странно только, что их оформление не воспроизводили постановщики романтических советских кинолент! Вот «Ньюпор» с красной звездою и черным скелетом, летящим верхом на косе. Намалевано от души, во весь борт, чтоб издалека видели. Вот еще два «Ньюпора» — с красными чертями, летящими самостоятельно. Черти во всевозможных вариациях и позах, черные и красные пятиконечные звезды, голые ведьмы, летучие мыши… А напротив — белогвардейские «Юнкерсы» и «Альбатросы» с православными крестами, орлами и былинными витязями — тут уж само собой явно, кто и за что воевал."

Так и хочется крикнуть: отберите у тети книжку про авиаторов! А то ведь она счас найдет там фото русских самолетов со свастиками и такое напишет...

От Сибиряк
К Kosta (24.03.2008 18:06:38)
Дата 26.03.2008 16:49:38

Re: О терроре...



>Красный же террор носил «институционный» характер. Люди истреблялись не по личным винам, но по сословному признаку — по принадлежности к семьям белых офицеров...

забавно, сами офицеры, сдавшиеся, например, при развале сибирских армий, проходили фильтрацию, при которой как раз разбирались личные вины, а их семьи значит тем временем без разбору того.., под корень?
От Шифровальщик
К Kosta (24.03.2008 18:06:38)
Дата 26.03.2008 11:11:46

Трагедия в том, что белые в большинстве своем далеки были от (+)

от образа "православного воина", как и от Православия вообще (в верхушке - почти поголовно). В политморсосе превалировал посыл, озвученный, кажется, Красновым: "Хоть с чертом, но против большевиков". И это при всей откровенно антихристианской политике красных...
От Поручик Баранов
К Kosta (24.03.2008 18:06:38)
Дата 25.03.2008 15:50:43

Проблема была в том, что белые провогласили своим лозунгом законность...

Добрый день!

...а красные - социальную справедливость. Посему в первом случае террор подрывал самые основы движения, а во втором - наоборот.

С уважением, Поручик
От Елисеенко Алексей
К Kosta (24.03.2008 18:06:38)
Дата 25.03.2008 10:15:34

Что белые, что красные, что повстанцы, что националисты

Практиковали как спонтанный, так и "законный" террор. Те же расстрелы заложников по десятку за убиенного чеха, есть "законный акт" правительства А.В.Колчака.
От Пассатижи (К)
К Елисеенко Алексей (25.03.2008 10:15:34)
Дата 25.03.2008 10:19:06

Ага, только красные победили и прекратили это дело, поэтому они лучче

Здравствуйте,
это нормальная нравственная позиция из сегодня. Невзирая на личные симпатии - антипатии.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Елисеенко Алексей
К Пассатижи (К) (25.03.2008 10:19:06)
Дата 25.03.2008 10:33:20

В политике не бывает лучше, хуже, есть - целесобразнее

Для того чтобы удержать власть противники использовали террор. Обычная практика со времен Владимира К.С. Тем более в условиях Гражданской войны.
От Пассатижи (К)
К Елисеенко Алексей (25.03.2008 10:33:20)
Дата 25.03.2008 10:37:27

А я не о политике, я о взглядах на данный исторический отрезок из современности (-)
От Елисеенко Алексей
К Пассатижи (К) (25.03.2008 10:37:27)
Дата 25.03.2008 10:38:51

А что взгляды? Победил сильнейший и хитрейший. Все остальное - домыслы (-)
От Пассатижи (К)
К Елисеенко Алексей (25.03.2008 10:38:51)
Дата 25.03.2008 10:43:16

Гражданская война - зло, следовательно, кто победил, тот и прав и слава Богу

Здравствуйте,
что победитель был настолько хитер и силен, что смог победить относительно быстро. Сожалеть, что противники были менее сильны и хитры, сегодня, это постфактум, сожалеть, что ГВ, со всеми ее прелестями, не продлилась дольше.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Елисеенко Алексей
К Пассатижи (К) (25.03.2008 10:43:16)
Дата 26.03.2008 17:03:42

Да я не о том

Победил тот, кто должен был победить. Все остальное - из разряда теории вероятности и фантастики.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (25.03.2008 10:43:16)
Дата 25.03.2008 11:12:14

Странная логика

Скажу как гуманитарий

> Сожалеть, что противники были менее сильны и хитры, сегодня, это постфактум, сожалеть, что ГВ, со всеми ее прелестями, не продлилась дольше.
В Германии начала 1930-х гг. шла ожесточенная блорьба социал-демократов и коммунистов с национал-социалистами. Победили нацисты.
Но для Германии и всех окружающих было бы гораздо лучше, если бы социал-демократы и коммунисты были тогда более сильными и хитрыми

С уважением
От Пассатижи (К)
К Гегемон (25.03.2008 11:12:14)
Дата 25.03.2008 11:17:42

Да и не про Германию здесь речь, вовсе. (-)
От Пассатижи (К)
К Гегемон (25.03.2008 11:12:14)
Дата 25.03.2008 11:16:08

В Германии в 30-х шла ГВ? Не знал. (-)
От Гегемон
К Пассатижи (К) (25.03.2008 11:16:08)
Дата 25.03.2008 11:23:45

Многие воспринимали ситуацию именно так

Скажу как гуманитарий

Когда в стране есть несколько негосударственных армий с подготовленными боевиками, которые режут и стреляют друг друга и полицию - это именно что гражданская война

С уважением
От Пассатижи (К)
К Гегемон (25.03.2008 11:23:45)
Дата 25.03.2008 11:31:27

Странная логика(с).По ней мы живем в состоянии перманентной ГВ с конца 80-х (-)
От Гегемон
К Пассатижи (К) (25.03.2008 11:31:27)
Дата 25.03.2008 11:43:36

ГрВ у нас была локализована вовремени и пространстве

Скажу как гуманитарий

Скажем, в 1993 г. в Москве была недельная гражданская война. А вот Чечня - это уже несколько другое

С уважением
От Avil
К Kosta (24.03.2008 18:06:38)
Дата 25.03.2008 00:15:47

Re: О терроре...

А Вы почитайте ну... Жевахова например, там ещё не такие примеры будут. Много их было...
От stas1905
К Avil (25.03.2008 00:15:47)
Дата 25.03.2008 08:53:32

Re: О терроре...

>А Вы почитайте ну... Жевахова например, там ещё не такие примеры будут. Много их было.
Лучше Гуля почитать. Там примеры явно "языческого" террора православных воинов.
От Ziggy
К stas1905 (25.03.2008 08:53:32)
Дата 25.03.2008 10:37:44

Re: О терроре...

>>А Вы почитайте ну... Жевахова например, там ещё не такие примеры будут. Много их было.
>Лучше Гуля почитать. Там примеры явно "языческого" террора православных воинов.

точно. справедливости ради скажем - примеры террора с обеих сторон.
От DmitryGR
К Kosta (24.03.2008 18:06:38)
Дата 24.03.2008 20:44:15

Позабавило

>"...Историк Зирин не отрицает случаев белого самосуда. Но тут же подводит итог: белые расправы без суда — эпизодические следствия ожесточения, неизбежного при войне-усобице. Красный же террор носил «институционный» характер.

Ну это не новое, подобное еще Мельгунов писал.

>Все верно, только вот не мягко ли сказано — языческая? Передо мной лежит сейчас современная книга — «Авиация Гражданской войны».

Это Кондратьев-Хайрулин?

>Так и хочется крикнуть: отберите у тети книжку про авиаторов! А то ведь она счас найдет там фото русских самолетов со свастиками и такое напишет...

Тетенька жжет, но к, сожалению, бывает хуже. Скоро, видимо, шаманские пляски вокруг костров будем устраивать.
От И.Пыхалов
К Kosta (24.03.2008 18:06:38)
Дата 24.03.2008 18:56:01

Интересно, как вписывается в эту занимательную теорию

> Вот «Ньюпор» с красной звездою и черным скелетом, летящим верхом на косе. Намалевано от души, во весь борт, чтоб издалека видели. Вот еще два «Ньюпора» — с красными чертями, летящими самостоятельно. Черти во всевозможных вариациях и позах, черные и красные пятиконечные звезды, голые ведьмы, летучие мыши… А напротив — белогвардейские «Юнкерсы» и «Альбатросы» с православными крестами, орлами и былинными витязями — тут уж само собой явно, кто и за что воевал.

вот такая картинка:
http://www.rusarchives.ru/pik/events/bulg_kat/832.jpg



или вот такая:
http://his.1september.ru/2005/07/12-2.jpg


От Шифровальщик
К И.Пыхалов (24.03.2008 18:56:01)
Дата 26.03.2008 10:59:01

Зайдите в любой храм - череп и кости будут у основания большого распятия (-)

Нет здесь ничего языческого - скорее это монашеские атрибуты.
От Pavel
К Шифровальщик (26.03.2008 10:59:01)
Дата 26.03.2008 11:23:59

Re: Зайдите в...

Доброго времени суток!
>Нет здесь ничего языческого - скорее это монашеские атрибуты.
Это "ГОЛГОФА", что в перводе значит череп.

С уважением! Павел.
От Денис Лобко
К Шифровальщик (26.03.2008 10:59:01)
Дата 26.03.2008 11:20:41

Я встречал такой знак на старых могильных камнях

Например, в захоронении в Новоиерусалимском монастыре в Истре
От radus
К И.Пыхалов (24.03.2008 18:56:01)
Дата 25.03.2008 11:07:55

череп и кости в множестве встреются на могилах в Печерской лавре

И других монастырях.
В Андреевской церви стоит (гм... муляж? макет?), короче, деревянная плоская композиция с Христом на кресте, а под крестом - череп и кости.

Но, разумеется, это не меняет вывода о тезисе автора, прости пример не совсем удачный.
От Геннадий Нечаев
К И.Пыхалов (24.03.2008 18:56:01)
Дата 25.03.2008 04:26:12

Re: Легко вписывается! Неудачный пример.

Ave!
>> Вот «Ньюпор» с красной звездою и черным скелетом, летящим верхом на косе. Намалевано от души, во весь борт, чтоб издалека видели. Вот еще два «Ньюпора» — с красными чертями, летящими самостоятельно. Черти во всевозможных вариациях и позах, черные и красные пятиконечные звезды, голые ведьмы, летучие мыши… А напротив — белогвардейские «Юнкерсы» и «Альбатросы» с православными крестами, орлами и былинными витязями — тут уж само собой явно, кто и за что воевал.
>
>вот такая картинка:
>
http://www.rusarchives.ru/pik/events/bulg_kat/832.jpg




>или вот такая:
>
http://his.1september.ru/2005/07/12-2.jpg



Легко! "Адамова голова" - элеметиногда изображаемый на облачении монахов-схимников. Схимники - типо "заживо погребенные", умершие для мира монахи, прибывающии тут лишь телесно. Типо "белые воины-монахи", умершие для всего мирского ради "святого белого дела". В те времена такая символика была более понятна. чем теперь. Так что пример - неудачный.

Omnia mea mecum porto
От Kazak
К И.Пыхалов (24.03.2008 18:56:01)
Дата 24.03.2008 21:03:31

"Адамова голова" как и скелет с косой

Iga mees on oma saatuse sepp.

к язычеству никаким боком.

Извините, если чем обидел.
От Rwester
К Kazak (24.03.2008 21:03:31)
Дата 24.03.2008 22:20:07

"Приятель веселй, разворачивай парус....

Здравствуйте!

>к язычеству никаким боком.
...ёхохо, веселись как чёрт,
ёхохо, всё равно за борт".

Рвестер, с уважением
От Kazak
К Rwester (24.03.2008 22:20:07)
Дата 24.03.2008 22:45:07

Пираты были язычниками?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Да и флаги у них были сильно разные:)


Извините, если чем обидел.
От Rwester
К Kazak (24.03.2008 22:45:07)
Дата 24.03.2008 22:55:22

Ну что вы! Этим (череп, кости) они выражали свою приверженность к своей земной..

Здравствуйте!

>Да и флаги у них были сильно разные:)
..природе. И этим символически демонстрировали свою греховную тягу к алкоголю и недорогим женщинам. Грешны, мол.

Язычество не у руля.

Рвестер, с уважением
От Kazak
К Rwester (24.03.2008 22:55:22)
Дата 24.03.2008 23:52:39

Череп с костями - это символ смерти, в том числе и у христиан.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Язычество не у руля.

Причем у пиратов этот символ не был в ходу:)


Извините, если чем обидел.
От Евгений Путилов
К Kazak (24.03.2008 23:52:39)
Дата 25.03.2008 11:25:22

Re: Череп с...

Доброго здравия!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Язычество не у руля.
>
>Причем у пиратов этот символ не был в ходу:)

Насколько я понял, Велеого роджер - плод художественной выдумки Стивенсона. А у пиратов таки много разных флагов было. Например, в ходу были флаги с изображениями святых, избранных "братством-сообществом" в свои покровители.

С уважением, Евгений Путилов.
От Konsnantin175
К Евгений Путилов (25.03.2008 11:25:22)
Дата 25.03.2008 23:31:38

Черепа на авианосцах

>Насколько я понял, Веселый роджер - плод художественной выдумки Стивенсона. А у пиратов таки много разных флагов было. Например, в ходу были флаги с изображениями святых, избранных "братством-сообществом" в свои покровители.

Пиратские флаги: http://www.rpgplay.ru/index.php?s=0b4c6f5a7e45b348a5cbe8f66666c2aa&act=Print&client=printer&f=324&t=6697

Типичным флагом пиратов был красный. У англичан и французов. Флаг этот обозначает боевую тревогу. Как и нынче. Испанские пираты обычно поднимали чёрный. А как пиратство пошло на убыль - так у всех стал черный с черепом. И стал гулять он по киноискусству, как бутыль с мутным самогоном. Что ни фильм о Гражданской и ВОВ - громадная бутыль с самогоном цвета молока.

Навскидку:
1. У Шкуро вроде волк был на флаге.
2. Кажется на авианосце "Нимитц" на самолетах черные кили с черепами.
3. На одной немецкой ПЛ в первую войну череп на рубке был.
3. Над польской ПЛ черный флаг с черепом (ВМВ) - фотка частая.
От tarasv
К Konsnantin175 (25.03.2008 23:31:38)
Дата 26.03.2008 03:45:57

Если эскадрилия называется Веселые Роджеры - насчет эмблемы можно не сомневаться

>2. Кажется на авианосце "Нимитц" на самолетах черные кили с черепами.

Это название и эмблема по очереди принадлежали нескольким американским флотским эскадрилиям сейчас - VFА-103 с Эйзенхауэра.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Konsnantin175
К tarasv (26.03.2008 03:45:57)
Дата 27.03.2008 00:24:04

Re: Если эскадрилия...

> Это название и эмблема по очереди принадлежали нескольким американским флотским эскадрилиям сейчас - VFА-103 с Эйзенхауэра.

Я вот гуглил вчера. По словам Скулл и Дэвил, так на Нимитце был не только богоугодный череп, а и чёрт с рогами.
А вот английские ветераны юность вспоминают:

[37K]


От Пассатижи (К)
К Евгений Путилов (25.03.2008 11:25:22)
Дата 25.03.2008 11:33:15

Череп с костями таки был, если верить Ж. Блону, но его поднял чуть не последний

Здравствуйте,
пират на Мисисипи уже ЕМНИП в 19 веке.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (25.03.2008 11:33:15)
Дата 25.03.2008 14:21:33

Re: Череп с...

В какой-то книжке попадалась подборка рисунков разных пиратских флагов, некоторые с указанием хозяев. Там был скелет на виселице, скелет с песочными часами, отрубленная голова, несколько вариантов черепа, в т.ч. с костями, с ножами, сердцами и фиг знает чем еще. В целом сильно смахивает на блатные татуировки.
_________________________
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От Konsnantin175
К Random (25.03.2008 14:21:33)
Дата 27.03.2008 00:36:50

Re: Череп с...

>В какой-то книжке попадалась подборка рисунков разных пиратских флагов,

Существует только две оригинальные книги по пиратству: "Пираты Америки" Эксвемелина (он у Моргана служил) и ВСЕОБЩАЯ ИСТОРИЯ ПИРАТОВ
Чарлза ДЖОНСОНА (Даниель Дефо)(есть в инете). Всё остальное - компилляции из вышеназванных.
Тут флаги из Джонсона (Даниеля Дефо):
http://www.rpgplay.ru/index.php?s=0b4c6f5a7e45b348a5cbe8f66666c2aa&act=Print&client=printer&f=324&t=6697
Правда в оригинале они не цветные, но с обозначением цветов.
От Евгений Путилов
К Konsnantin175 (27.03.2008 00:36:50)
Дата 27.03.2008 13:25:46

Re: Череп с...

Доброго здравия!
>>В какой-то книжке попадалась подборка рисунков разных пиратских флагов,
>
>Существует только две оригинальные книги по пиратству: "Пираты Америки" Эксвемелина (он у Моргана служил) и ВСЕОБЩАЯ ИСТОРИЯ ПИРАТОВ
>Чарлза ДЖОНСОНА (Даниель Дефо)(есть в инете). Всё остальное - компилляции из вышеназванных.
>Тут флаги из Джонсона (Даниеля Дефо):
> http://www.rpgplay.ru/index.php?s=0b4c6f5a7e45b348a5cbe8f66666c2aa&act=Print&client=printer&f=324&t=6697
>Правда в оригинале они не цветные, но с обозначением цветов.

Бывший начальник шатаба Народного Военно-Морского Флота ГДР написал историю пиратства. Кстати, критиковал Джонсона (Даниеля Дефо). Именно ему и принадлежит высказывание относительно флагов пиратов, которое я перефразировал.

С уважением, Евгений Путилов.
От Konsnantin175
К Евгений Путилов (27.03.2008 13:25:46)
Дата 27.03.2008 14:00:28

Re: Череп с...

>Бывший начальник шатаба Народного Военно-Морского Флота ГДР написал историю пиратства.

Кажется, Нойкирхен, если память не изменяет. Ещё есть хорошая книжка "Черные паруса 40 морей", на польском языке. Кажется я соврал: рисунки флагов не из Джонсона, а из этой польской книжки. Там и татуировки пиратские есть. А поскольку книжка польская, то там есть глава о пиратстве запорожцев.
От Пассатижи (К)
К Konsnantin175 (27.03.2008 00:36:50)
Дата 27.03.2008 09:53:53

Хм,в общем,слухи о том,что череп с костями на флаге-слухи,оказались преувеличены (-)
От Kazak
К Пассатижи (К) (27.03.2008 09:53:53)
Дата 27.03.2008 11:20:30

Просто флаги у всех были индивидуальные:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Попробуйте найдти череп с костями у грозы Средиземного моря - алжирских пиратов:))

Извините, если чем обидел.
От vikt
К Пассатижи (К) (25.03.2008 11:33:15)
Дата 25.03.2008 13:55:34

Re: Череп с костями таки был, если верить Ж. Блону...

Возможно и не стоит ему верить. В книге о Тихом океане он такую бредятину про Прибылова написал, мама не горюй!
От И. Кошкин
К Kosta (24.03.2008 18:06:38)
Дата 24.03.2008 18:48:32

Типичная ТП. Да и истореги не умнее, что красные, что белые (-)