От xab
К All
Дата 24.03.2008 14:11:23
Рубрики Прочее; Политек;

Военные победы экономически слабого противника над более сильным?

На память приходит только завоевание китая Чингис_Ханом.

А еще примеры есть?

С уважением XAB.
От Nicky
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 27.03.2008 21:23:54

Рим против Карфагена, особ. в 1-ю пуническую (-)
От Random
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 25.03.2008 16:15:07

Викинги (-)
От ЖУР
К Random (25.03.2008 16:15:07)
Дата 25.03.2008 16:39:12

О каком государстве идет речь? И кого оно победило? (-)
От Admiral
К ЖУР (25.03.2008 16:39:12)
Дата 26.03.2008 17:14:12

Эпизодически - всех по порядку в Европе ) (-)
От Random
К ЖУР (25.03.2008 16:39:12)
Дата 26.03.2008 16:09:45

Вопрос был о противнике, а не о государстве

Викинги побеждали многих противников, не будучи сильными экономистами.
__________________________
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От ЖУР
К Random (26.03.2008 16:09:45)
Дата 26.03.2008 16:28:34

Тогда причем тут экономика если речь не о государстве?

>Викинги побеждали многих противников, не будучи сильными экономистами.

Плиз перечислите этих многих.


ЖУР
От Random
К ЖУР (26.03.2008 16:28:34)
Дата 26.03.2008 16:43:18

Разве понятие экономики присуще только государствам?

И у первобытных племен тоже была своя экономика.
>>Викинги побеждали многих противников, не будучи сильными экономистами.
>
>Плиз перечислите этих многих.
Гляньте послезавтрашний календарь. Дальше сами по яндексу и гуглю.

>ЖУР
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От ЖУР
К Random (26.03.2008 16:43:18)
Дата 26.03.2008 17:12:31

Угу.

>И у первобытных племен тоже была своя экономика.

Проблема в том что тогда считать победой? Если отдельные разбойничьи набеги отдельных разбойничих шаек то конечно победили. В таком случае и шотландцы победили англичан причем много много раз.

>Гляньте послезавтрашний календарь. Дальше сами по яндексу и гуглю.

Вот вот. Разграбили и ушли. С выкупом конечно. Но ведь ушли.


ЖУР
От Евгений Путилов
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 25.03.2008 11:27:49

Победа Спарты над Афинами в борьбе за гегемонию в Греции. (-)
От Юрий Лямин
К Евгений Путилов (25.03.2008 11:27:49)
Дата 25.03.2008 20:44:17

Но Спарту, в конечном итоге Персия поддержала, что и позволило им победить

Без персидских денег и поддержки усилий Спарты по упрочнению и усилению антиафинского союза, Спарта просто не смогла бы удачно вести войну.
От Евгений Путилов
К Юрий Лямин (25.03.2008 20:44:17)
Дата 26.03.2008 16:36:35

Re: Но Спарту,...

Доброго здравия!
>Без персидских денег и поддержки усилий Спарты по упрочнению и усилению антиафинского союза, Спарта просто не смогла бы удачно вести войну.

Что не отменяет вывода о победе экономически слабого на более экономически развитым. Даже если завалить идиотов оружием и золотом всерх всякой меры, это не гарантирует победы (как с арабами против Израиля). Персидская помощь спартанцам не отменяет их победы над более развитым противником. Фактически, колхоз победил город :-) А то, что его промбаза находилась в Малой Азии, так ведь тыл ДРВ был на Урале, моджахедов - за океаном и т.д.

С уважением, Евгений Путилов.
От Юрий Лямин
К Евгений Путилов (26.03.2008 16:36:35)
Дата 26.03.2008 17:18:33

Re: Но Спарту,...

>Что не отменяет вывода о победе экономически слабого на более экономически развитым. Даже если завалить идиотов оружием и золотом всерх всякой меры, это не гарантирует победы (как с арабами против Израиля). Персидская помощь спартанцам не отменяет их победы над более развитым противником. Фактически, колхоз победил город :-) А то, что его промбаза находилась в Малой Азии, так ведь тыл ДРВ был на Урале, моджахедов - за океаном и т.д.

Все-таки отменяет, так как фактическое финансирование Персией войны, просто нивелировало экономическое преимущество Афин, ну и война превращалась в войну Спартанско-Персидского союза с Афинским.
Собственно по этой же причине, я не считаю подходящим и пример с Афганистаном. С Вьетнамом еще вопрос, так как ДРВ даже с СССР и КНР был пожалуй экономически слабее США с союзниками.
От Поручик Баранов
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 25.03.2008 01:29:29

Вещий Олег vs Царьград (-)
От В. Кашин
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 20:43:46

Зависимость экономики от военной мощи в разные периоды была разной

Добрый день!

ЕМНИП Энгельс отмечал, что первой войной, в которой наличие современной промышленности стало играть определяющую роль была Крымская война. ИМХО так оно и есть - до этого технологический уровень военной промышленности был примитивен и на первом месте стояли особенности политической организации и хозяйственный уклад, который мог способствовать или, наоборот, мешать наращиванию военной мощи.

С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 19:53:53

Арабские завоевания на раннем этапе (вскоре после смерти Мухаммеда). (-)
От Warrior Frog
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 18:19:15

"Северная война" 1700-1721гг.

Здравствуйте, Алл
>На память приходит только завоевание китая Чингис_Ханом.

>А еще примеры есть?

Экономически, Россия была слабее Швеции, почти до конца войны.

Хотя тут будет говорить, что это была "коалиционная война".

Тогда можно предложить "войну за польское наследство" (1733-1735гг.) Польша при поддержке Франции. При этом Россия уже ведет очередную "турецкую войну".

В 19 веке, можно предположить, проигранные Испанским королевством, войны с откладывающимися колониями.
И если, по войнам с С. Боливаром еще что то можно возразить, то проигрыш Испано-Мексиканской.
А уж про "Мексиканскую экспедицию" Наполеона 3го и говорить неочем. 2я экономика мира, облаладатель 1й Армии Мира, и 2го Флота Мира, проигрывает "нищей Мексике" во главе которой стоит "президент-индеец". И это после занятия всех важнейших портов и столицы.


В 20м веке, проигранные войны между метрополией и ее откладывающейся колонией, многочисленны.
После ПМВ, Англо-Афганская, Испания практически проиграла войну "Республике Риф", если бы не вмешалась Франции.
После ВМВ, Голландия против Индонезии. Франция против Вьетнама, Франция против Алжира. Протугалия против Анголы и Мозамбика.
Эфиопия против Эритреи.
От Kimsky
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 17:17:30

Война за независимость США подойдет? (-)
От Chestnut
К Kimsky (24.03.2008 17:17:30)
Дата 24.03.2008 17:31:09

Re: Война за...

Франция+Испания+13 колоний -- вряд ли экономически слабее Великобритании на тот момент

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Chestnut (24.03.2008 17:31:09)
Дата 24.03.2008 17:37:53

Вот совсем не факт - учитывая, какие огрызки остались у Франции от ее колоний...

к тому моменту, и что было у Великобритании. Кроме того, есть еще промышленная мощь; а уж здесь у бриттов все было в шоколаде.
От Chestnut
К Kimsky (24.03.2008 17:37:53)
Дата 25.03.2008 19:44:51

Re: Вот совсем

>к тому моменту, и что было у Великобритании. Кроме того, есть еще промышленная мощь; а уж здесь у бриттов все было в шоколаде.

Промышленная мощь Британии сделала качественный рывок в ходе французских революционных и наполеоновских войн -- в 18 веке Франция скорее была сильнее экономически. А на флоте испанские корабли были технически наиболее совершенными

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Chestnut (25.03.2008 19:44:51)
Дата 25.03.2008 20:46:55

Учитывая, какие проблемы были вечно у французов

с содержанием флота - сомнительно, что подкрепляющая флот экономика была такой уж могучей. не говоря уж о последствиях - оказавшихся для французской экономики существенно более плачевными, чем для английской.

Рост промышленного могущества Англии в наполеоновские войны очевиден - но вряд лис тоит думать,ч то он не имел места в предшествовашие десятилетия.

>в 18 веке Франция скорее была сильнее экономически.

В 18 веке - это когда - при Луе 14? При Луе 15? 16? Разные эпохи - разная ситуация.

>А на флоте испанские корабли были технически наиболее совершенными

А это тут причем? Французские корабли в конце 19 века бывало оказывались совершеннее английских, лучше могли оказаться и снаряды, и пушки, и броня, и котлы - но при этом общее превосходство британской промышленности и экономики над французской ставить под сомнение не приходится...

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Random
К Kimsky (24.03.2008 17:37:53)
Дата 25.03.2008 16:35:28

Все это было очень далеко от ТВД. (-)
От andrew~han
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 17:15:27

Итало-эфиопская (1-я) (-)
От Rwester
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 16:35:00

ВОВ, наверное(-)
От digger
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 16:03:23

Re: Военные победы...

Чaкскaя вoйнa - сaмый лучший пример. Русскo-Япoнскaя - кoммуникaции, Вьетнaм и Aфгaнистaн - пoлитикa.
От ttt2
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 15:43:55

Победа Вьетнама над США, душманов над СССР (-)
От writer123
К ttt2 (24.03.2008 15:43:55)
Дата 24.03.2008 16:15:31

Re: Победа Вьетнама...

Вообще-то и за теми и за другими стояли сверхдержавы, со всеми вытекающими. Сложно говорить об экономической слабости.
От Олег...
К writer123 (24.03.2008 16:15:31)
Дата 24.03.2008 17:50:58

А когда душманы победили СССР?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Если американцев из Вьетнама буквально выгнали,
то СССР из Авгана ушел сам.
Причем в момент, когда о победе духов и говорить было нечего.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Евгений Путилов
К Олег... (24.03.2008 17:50:58)
Дата 25.03.2008 11:31:36

Re: А когда...

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если американцев из Вьетнама буквально выгнали,
>то СССР из Авгана ушел сам.

А когда вьетнамцы выгнали американцев? Мне как-то казалось, что США тоже ушли сами.

>Причем в момент, когда о победе духов и говорить было нечего.

США вывели свои войска из Вьетнама тоже сильно до начала наступления ВНА на юг. Я бы сказал, что это наступление только и стало победным из-за предварительного вывода американских войск. До того наступления не достигали военных целей.

С уважением, Евгений Путилов.
От Rwester
К Олег... (24.03.2008 17:50:58)
Дата 24.03.2008 18:30:11

поражение оно и в африке поражение

Здравствуйте!

если одна из сторон собирает манатки или в силу задницы в экономике или в силу полученных люлей - то это и есть поражение.

Рвестер, с уважением
От Добрыня
К Rwester (24.03.2008 18:30:11)
Дата 25.03.2008 15:48:45

Скажете тоже - поражение :-)

Приветствую!

>если одна из сторон собирает манатки или в силу задницы в экономике или в силу полученных люлей - то это и есть поражение.

А в силу сменившейся политики? Помер старый король, новый имеет другое видение политики и воевать не желает. Например, разворот политики императора Петра III в отношении Пруссии. Разве это поражение?

В частности, СССР не потерпел в Афгане поражения. Он ушёл оттуда в силу сменившейся политики - и совершенно другого поражения от совершенно других дяденек.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Олег...
К Rwester (24.03.2008 18:30:11)
Дата 24.03.2008 18:37:11

В таком случае и СССР душманы развалили...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А мне так казалось - что наоборот было дело...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Rwester
К Олег... (24.03.2008 18:37:11)
Дата 24.03.2008 18:50:43

связи не вижу

Здравствуйте!

>А мне так казалось - что наоборот было дело...
т.е.? подробнее можно?

Экономическая ситуация в стране сделала эту войну тяжелым грузом. А чуток позже у запада еще и кредиты брали на всякую куйню.

Рвестер, с уважением
От СОР
К Rwester (24.03.2008 18:50:43)
Дата 24.03.2008 19:00:44

Тогда, что такое победа?

Войска вечно сидят в Афгане? Перебить всех афганцев? Присоединить к СССР? Была поставлено дружественное правительство. Которое в силу процессов внутри СССР лишилось поддержки.

И вобще СССР проиграл войну Германии. Манатки собрали в силу развала и экономической задницы. И усе, поражение.
От sashas
К СОР (24.03.2008 19:00:44)
Дата 26.03.2008 12:41:51

Re: Тогда, что...

>Войска вечно сидят в Афгане? Перебить всех афганцев? Присоединить к СССР? Была поставлено дружественное правительство. Которое в силу процессов внутри СССР лишилось поддержки.

>И вобще СССР проиграл войну Германии. Манатки собрали в силу развала и экономической задницы. И усе, поражение.

Если не утрировать, то победа - достижение политических целей. Поскольку таковые сменились из-за смены руководства, а прежнее руководство достичь этих целей не успело (не смогло либо по др.причинам), то ИМХО, к сожалению, все-таки это было поражение.
От Дмитрий Козырев
К СОР (24.03.2008 19:00:44)
Дата 25.03.2008 12:14:38

"Победа это мир лучший с т.з. победителя" (с)

Соответсвенно победой со стороны СССР было бы существование в Афганистане лояльного СССР правительства без необходимости обеспечения гарантий его правления присутсвием вооруженого контингента.

т.е. победить в Афгане действительно не удалось. Понятно что причины носили невоенный характер.
От Rwester
К СОР (24.03.2008 19:00:44)
Дата 24.03.2008 20:59:18

Re: Тогда, что...

Здравствуйте!

>Войска вечно сидят в Афгане? Перебить всех афганцев? Присоединить к СССР? Была поставлено дружественное правительство. Которое в силу процессов внутри СССР лишилось поддержки.
Я не Политбюро, потому скажу прямо. СССР присоединял к себе всяких и строил у них самый передовой советский строй по офигенно отработанной схеме. А партизан под свинокол. Но это когда у власти нормальные пацаны были. Это наш способ партизан уёживать. Но в этот раз не получилось по экономическим мотивам. В случае с Афганом нас подкосила нефтянка. Внезапно СССР обеднел. Это конечно только одна из причин. Ошибки в народном хозяйстве нас тоже немало подкосили.

>И вобще СССР проиграл войну Германии. Манатки собрали в силу развала и экономической задницы. И усе, поражение.
вы о чём? "Экономическая задница" начинается с головы. А в ВОВ с головой было все в порядке, в отличии от СССР времен ухода в нирвану и последующей катастройки.

Рвестер, с уважением
От СОР
К Rwester (24.03.2008 20:59:18)
Дата 25.03.2008 00:11:26

Я имел ввиду другое, что было бы победой в Афганистане?

Уход не значит проиграть. Уходить всегда приходится от туда, где не твое. Законы природы. Покрайней мере если сравнивать с Вьетнаном, то американцы там свое влияние до сих пор восстановить не могут, в отличие от России в Афганистане.
От Rwester
К СОР (25.03.2008 00:11:26)
Дата 25.03.2008 00:57:17

давайте представим эту самую победу

Здравствуйте!

>Уход не значит проиграть. Уходить всегда приходится от туда, где не твое. Законы природы. Покрайней мере если сравнивать с Вьетнаном, то американцы там свое влияние до сих пор восстановить не могут, в отличие от России в Афганистане.
Что мы хотим? Чтобы появилось новое общество, кровно (денежно/жизненно) заинтересованное в своем существовании. Чтобы через него прокачивалось основные богатства Афганистана. Чтобы оно так поменяло социальную динамику, что никто не видел бы себя вне его и стремился в эту систему встроиться. И достаточно быстро сформировалась группа людей потребляющих/распределяющих более 70% всех ресурсов.
Кто они будут - партийцы, полевые командиры, шейхи, генералы армейские - нам глубоко до вертолета.

А чтобы такое общество сформировать, сперва нужно создать "эффект храповика", т.е. искусственно создать невозможность "опроститься", откатиться в потреблении назад (например как мы в России не можем отказаться от отопления в квартирах и вернуться к инд.печкам). Чтобы сформировать зависимость от нас. Тут два пути - постоянная гражданская война(1) и увеличение уровня жизни(2). Гражданская война увеличивает "госрасходы" и действует сверху, уровень жизни действует снизу через образование, питание и прочие сомнительные блага цивилизации. Естественно, если хотим присоединять, то придется идти по второму варианту, хотя он и дорогой. А для контроля достаточно и варианта "гражданская война" с дешевенькой подкормкой буферной зоны.

Ну и самое главное. Зачем все эти муки? для мировой экономики они нафиг не сдались и соответственно и нам настолько же не нужны. Была бы нефть еще туда сюда, да и то....

Рвестер, с уважением
От СОР
К Rwester (25.03.2008 00:57:17)
Дата 25.03.2008 03:34:46

Я сомневаюсь, что целью было создание человека новой формации

С этим не особо получилось в самом СССР, для Афгана такие иллюзии думаю никто не питал.

Целью думаю было не допустить США, и создать лоялное руководство. С чем справились успешно. А потом забросили.
От Rwester
К СОР (25.03.2008 03:34:46)
Дата 25.03.2008 06:39:42

руководство и власть две разные штуки(-)
От Олег...
К Rwester (25.03.2008 06:39:42)
Дата 25.03.2008 10:30:15

Интенресно, а Израиль тоже постоянно терпит поражения?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...выводя свои войска то отсюда, то оттуда?
И там это тоже воспринимается как поражение?

Пример - кинофильм "Бофор" - о поражении, оказывается?
Ситуация-то очень похожа.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Rwester
К Олег... (25.03.2008 10:30:15)
Дата 25.03.2008 20:40:30

Re: Интенресно, а...

Здравствуйте!

>...выводя свои войска то отсюда, то оттуда?
>И там это тоже воспринимается как поражение?
Скажем так. Израиль поставлен в такие условия, что победить он не может, а проиграть сильно не хочет. Потому вся эта тягомотина надолго.

Насчет вывода. Если дело касается вывода из Ливана, то имхо это как раз и есть поражение. А вот например последний междусобойчик нет, несмотря на чувствительные зуботычины и косяки по стратегии.

Рвестер, с уважением
От Colder
К Олег... (25.03.2008 10:30:15)
Дата 25.03.2008 10:51:58

Конечно

>...выводя свои войска то отсюда, то оттуда?
>И там это тоже воспринимается как поражение?

А то вы не помните постингов на форуме на тему второй ливанской :)

>Пример - кинофильм "Бофор" - о поражении, оказывается?

Вот как раз намедни я смотрел аннотацию на этот самый Бофор по Евроньюс. Так они баяли, что-де создатели фильма попытались деликатно так замять тему победы-поражения, а сосредоточиться на простых чувствах простых зульдатенов (ну там кто про дэушку мечтает, кто про выпивку :)) Мое глубочайшее ИМХО: как только в подобных условиях предлагают отодвинуть тему победа-поражение и заняться простыми чуйствами, там это означает, что ирой в глубочайшей попе.
От Олег...
К Colder (25.03.2008 10:51:58)
Дата 25.03.2008 12:11:45

Вы хотите сказать, что Арабо-Израильская война 1982 года...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...закончилась поражением Израиля?

Кстати, и ВОВ - тоже? Ведь войска из Германии вывели?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Colder
К Олег... (25.03.2008 12:11:45)
Дата 25.03.2008 13:00:36

Война 1982 года слишком далеко

Оккупация юга Ливана была очень длительной, и уж ее-то израильтяне точно проиграли.

>Кстати, и ВОВ - тоже?
ВОВ тут совершенно ни при чем.

>Ведь войска из Германии вывели?
А вот послевоенный мир мы проиграли, и вывод войск из Германии безусловно это подтверждает.

Олег, ваши сравнения натянуты и не отвечают исходному топику. Потому что войска из Афганистана выводили не в мирной обстановке задолго после войны (Германия 90-ые годы), и даже не в относительно мирной (уход из Ливана израильтян), а в самый что ни на есть разгар войны. И тут сравнение с Вьетнамом гораздо более уместно. В обоих случаях поражение пытались смягчить инсталляцией дружественного режима - причем в случае Вьетнама американцы это пытались обставить условиями мира ЕМНИП (СССР этого не удалось). Но в обоих случаях просуществовали эти режимы очень недолго.
От Pav.Riga
К СОР (25.03.2008 00:11:26)
Дата 25.03.2008 00:42:00

Re: Я имел...

Как говорили за речкой - война кончиться когда афганцы
это перестанут делать "в присядку"...
(извините за намек,сознаю свою вину,но сегодня последний день пасхи )
С уважением к Вашему мнению.
От Stein
К Rwester (24.03.2008 20:59:18)
Дата 24.03.2008 23:00:09

Re: Тогда, что...


>Но в этот раз не получилось по экономическим мотивам. В случае с Афганом нас подкосила нефтянка. Внезапно СССР обеднел.
Докажете или на слово верить?
От Colder
К Stein (24.03.2008 23:00:09)
Дата 25.03.2008 10:02:04

Вообще-то это достаточно общеизвестные вещи

>В случае с Афганом нас подкосила нефтянка. Внезапно СССР обеднел.
>Докажете или на слово верить?

Причем сейчас особо и не скрывается, что обвальное падение цен на нефть было результатом сговора США и Саудии именно в целях разорения СССР. ЕМНИП предельно низкая цена на нефть была 7 долларов за баррель, что в случае сибирской нефти не оправдывало даже издержек на добычу и транспортировку.
От Олег...
К Colder (25.03.2008 10:02:04)
Дата 25.03.2008 10:31:19

И при чем тут война в Авганистане? (-)
От Colder
К Олег... (25.03.2008 10:31:19)
Дата 25.03.2008 10:56:00

Совпало по времени (-)
От Белаш
К Colder (25.03.2008 10:56:00)
Дата 25.03.2008 15:52:28

Не получается зависимости от нефти.

Приветствую Вас!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/439/439064.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Colder
К Белаш (25.03.2008 15:52:28)
Дата 25.03.2008 16:20:55

Это как минимум вопрос спорный

Я тоже помню этот спор :) Эксетер в вопросах, не касающихся прямо флота, отличается, мягко говоря, своеобразными взглядами. Эпатирующими :) Впрочем, возможно, он делает это сознательно.
От Pav.Riga
К Rwester (24.03.2008 20:59:18)
Дата 24.03.2008 22:35:13

Re: Тогда, что...


>вы о чём? "Экономическая задница" начинается с головы. А в ВОВ с головой было все в порядке, в отличии от СССР времен ухода в нирвану и последующей катастройки.

Сначала в СССР кончилась идеология,потом ввиду отсутствия теории -повисла экономика .Ну там во главе оказалась компания "не способная управлять даже универмагом средней руки" ... Ну а первое лицо в СССР
по выражению Марио Пьюзо(сообщество явно знает автора "Крестного отца") "этот ... был не способен продать даже пицу" .

С уважением к Вашему мнению.
От Лейтенант
К Олег... (24.03.2008 17:50:58)
Дата 24.03.2008 17:55:35

Re: А когда...

>то СССР из Авгана ушел сам.
>Причем в момент, когда о победе духов и говорить было нечего.

Про Въетнам тоже так говорят. Войска выводили за пару лет до падения Сайгона со всякими спецэфектами. И тоже говорят что "мол военное поражение-то мы им нанесли, проигрыш политический" (приводят в пример "провал наступления Тет" и сопутсвующие сокрушительные потери Вьетконга.
От СОР
К Лейтенант (24.03.2008 17:55:35)
Дата 24.03.2008 18:35:47

Вывод воиск из Афганистана

Воспринимался гражданами СССР как поражение? Насколько помнится трубить о поражение стал западный агитпроп несколко позднее, потом подхватили отечественные борцы с СССР после чего мысль о поражение плотно укоренилась в неокрепших умах.

А вот Вьетнам американцы сами скорее всего всприняли как поражение.
От Rwester
К СОР (24.03.2008 18:35:47)
Дата 24.03.2008 18:56:32

Re: Вывод воиск...

Здравствуйте!

>Воспринимался гражданами СССР как поражение? Насколько помнится трубить о поражение стал западный агитпроп несколко позднее, потом подхватили отечественные борцы с СССР после чего мысль о поражение плотно укоренилась в неокрепших умах.
Какая разница, как воспринимался гражданами страны вывод? Не о том спич. Цели какие хотели достигнуть и чего в итоге достигли? Торжественного вывода и 15тысяч убитых через 10 лет?

>А вот Вьетнам американцы сами скорее всего всприняли как поражение.
Честно. Получили звезды - не смогли победить.

Рвестер, с уважением
От dsa
К Rwester (24.03.2008 18:56:32)
Дата 26.03.2008 16:49:28

Re: Вывод воиск...

> Цели какие хотели достигнуть и чего в итоге достигли?

Цель - сохранение дружественного режима и безопасность южных рубежей.
Достигнута на все 100%.

> Торжественного вывода и 15тысяч убитых через 10 лет?

Путание целей и средств - это сознательно или от недомыслия?
От Rwester
К dsa (26.03.2008 16:49:28)
Дата 27.03.2008 21:03:51

ре

Здравствуйте!

>Цель - сохранение дружественного режима и безопасность южных рубежей.
>Достигнута на все 100%.
Что-то как-то дружественного режима не видно, а ведь еще 20 лет не прошло. И рубежи какие-то странные и что характерно миротворят там какие-то американцы сотоварищи.

>> Торжественного вывода и 15тысяч убитых через 10 лет?
>Путание целей и средств - это сознательно или от недомыслия?
а цели и результаты можно соотнести сознательно, если даже не соотносите их по недомыслию?

Рвестер, с уважением
От СОР
К Rwester (24.03.2008 18:56:32)
Дата 24.03.2008 19:17:28

Какой цели хотели достигнуть?


Просто в процессе жизни возникли другие цели.
От Colder
К СОР (24.03.2008 19:17:28)
Дата 25.03.2008 10:05:35

Это чистой воды словоблудие

Вот это:
>Просто в процессе жизни возникли другие цели.

Во-первых, не надо лукавить, вывод войск из Афганистана воспринимался однозначно как поражение СССР. Другое дело, что народ ан-масс верил, что серьезных последствий оно за собой не повлечет, что штучек а-ля вьетнамского синдрома у нас не будет. Во-вторых, чисто объективно это однозначное поражение, если сравнить ситуацию с отношениеми Афганистан-СССР до и после вывода войск (конечно, можно прицепиться, что режим Наджибуллы пал примерно год спустя после вывода войск, но, думается, что он был обречен в любом случае).
От СОР
К Colder (25.03.2008 10:05:35)
Дата 25.03.2008 22:31:15

Это чистой воды...

Вот это:

Во-первых, не надо лукавить, вывод войск из Афганистана воспринимался однозначно как поражение СССР. Другое дело, что народ ан-масс верил, что серьезных последствий оно за собой не повлечет, что штучек а-ля вьетнамского синдрома у нас не будет. Во-вторых, чисто объективно это однозначное поражение, если сравнить ситуацию с отношениеми Афганистан-СССР до и после вывода войск (конечно, можно прицепиться, что режим Наджибуллы пал примерно год спустя после вывода войск, но, думается, что он был обречен в любом случае).
От Colder
К СОР (25.03.2008 22:31:15)
Дата 26.03.2008 09:20:35

Да ладно вам

Хочется надувать щеки и верить в победу - бога ради. Мешать не буду. В каком-то смысле немецкий синдром после ПМВ. Как это так, вся война прошла на территории противника, вышибить нас из Франции и Бельгии так и не удалось, но мы войну проиграли!!! Так не бывает!!! Вы поспрашивайте, г-н СОР людей несколько постарше себя, которым было за 30 в ТЕ времена, воспринимали ли они уход из Афганистана как победу, думаю, откроется вам новое знание :)
От СОР
К Colder (26.03.2008 09:20:35)
Дата 26.03.2008 10:53:13

Re: Да ладно...

>Хочется надувать щеки и верить в победу - бога ради. Мешать не буду. В каком-то смысле немецкий синдром после ПМВ. Как это так, вся война прошла на территории противника, вышибить нас из Франции и Бельгии так и не удалось, но мы войну проиграли!!! Так не бывает!!! Вы поспрашивайте, г-н СОР людей несколько постарше себя, которым было за 30 в ТЕ времена, воспринимали ли они уход из Афганистана как победу, думаю, откроется вам новое знание :)

На людях кому за 30 тогда лежит груз промывки мозгов. Вы яркий пример. Особенно если учитывать, что на то время вы знали о политической ситуации в стране и Афганистане чуть больше нуля.
От Colder
К СОР (26.03.2008 10:53:13)
Дата 26.03.2008 11:04:26

Re: Да ладно...

>На людях кому за 30 тогда лежит груз промывки мозгов. Вы яркий пример. Особенно если учитывать, что на то время вы знали о политической ситуации в стране и Афганистане чуть больше нуля.

Я ж ясно сказал - хотите верить в победу, пусть вам. Не трудитесь отвечать, последнее слово за вами :)

ЗЫ А насчет промывки мозгов эт вы зря. И нулевых знаний собеседника, которого в лицо не видели.
От СОР
К Colder (26.03.2008 11:04:26)
Дата 26.03.2008 22:15:00

Re: Да ладно...



>ЗЫ А насчет промывки мозгов эт вы зря. И нулевых знаний собеседника, которого в лицо не видели.

Зачем мне ваше лицо, если вы так много пишите. То, что вы знали на момент вывода войск про общую политическую ситуаци и ее последвия, будете рассказывать своим родственникам. А мне ваши рассказы о том, что вы знали о паражение не интересны.
От Kazak
К Colder (26.03.2008 11:04:26)
Дата 26.03.2008 11:33:22

Забавно, что про промывку мозгов рассказывают людям

Iga mees on oma saatuse sepp.

родившимся и выросшим при Советской Власти:)
Вот вбивали в меня с детсиа "Моральный кодекс коммуниста", а потом пару раз я увидел программу "Взгляд" - и мои мозги промыти и девственно чисты:)


Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Colder (25.03.2008 10:05:35)
Дата 25.03.2008 19:28:40

Когда-когда пал "режим Нажибуллы", можно конкретнее? (-)

-
От Олег...
К Colder (25.03.2008 10:05:35)
Дата 25.03.2008 10:19:49

Re: Это чистой...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Во-первых, не надо лукавить, вывод войск из Афганистана воспринимался однозначно как поражение СССР.

Кем? На Западе?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Colder
К Олег... (25.03.2008 10:19:49)
Дата 25.03.2008 10:23:54

Нет, дома

>>Во-первых, не надо лукавить, вывод войск из Афганистана воспринимался однозначно как поражение СССР.
>Кем? На Западе?

Виноват, не дописал до конца, чтобы ясно. Я не про Запад (тем более, что там не жили, не живу и не собираюсь), а именно про восприятие дома. Не надо лукавить, все у нас прекрасно понимали, что это самое настоящее поражение. А развернутые знамена и парады... Вон АК сдавалась немцам в Варшаве тоже при полном параде :) Толку-то.
От Олег...
К Colder (25.03.2008 10:23:54)
Дата 25.03.2008 10:28:22

Re: Нет, дома

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...а именно про восприятие дома.

Интересно, а где так воспринималось?
Дело в том, что я тогда как раз дослуживал
в СА и возвращался домой - в Москву.
И там, и там - воспринималось однознеачно как победа.

А Ваш опыт откуда?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (25.03.2008 10:28:22)
Дата 26.03.2008 10:37:16

Чудеса Господни.

Iga mees on oma saatuse sepp.

"В каком полку служили?"(с)

У нас практически все офицеры и прапорщики были "афганцы", никто войну в Афганистане победоносной не считал. Тупые наверное?


Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (26.03.2008 10:37:16)
Дата 26.03.2008 11:38:41

Re: Чудеса Господни.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У нас практически все офицеры и прапорщики были "афганцы", никто войну в Афганистане победоносной не считал.

Победоносной саму войну? Как она может быть победоносной, когда противника нет как такового?
А вывод войск воспринимался как победа.

>Тупые наверное?

Нормально Вы их оценили.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (26.03.2008 11:38:41)
Дата 26.03.2008 11:47:21

Чья победа?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Победоносной саму войну? Как она может быть победоносной, когда противника нет как такового?

Это для вас нет противника:)Если бы Вы сказали майору Козеличкину, что он воевал с фантомами, а нашего инженера сбила ракеты выпущенная приведениями - получили бы в морду:)

>А вывод войск воспринимался как победа.

В отличии от "шпаков" нам было прекрасно известно, что несмотря на официальный вывод войск, советские войска в Афганистане остались, и продолжали сражатся.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (26.03.2008 11:47:21)
Дата 26.03.2008 12:02:09

Чего Вы бред-то несете?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это для вас нет противника:)Если бы Вы сказали майору Козеличкину, что он воевал с фантомами, а нашего инженера сбила ракеты выпущенная приведениями - получили бы в морду:)

Вы так интерпретируете мои слова, что на бред становится похоже.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Colder
К Олег... (26.03.2008 12:02:09)
Дата 26.03.2008 12:34:56

Бред говорите?

Читаешь вас с СОРом, просто диву даешься. Прям "гром победы раздавайся". И ехидные вопросы напрашиваются: 1. Что вы вообще называете поражением? 2. США во Вьетнаме потерпели поражение? (Да/Нет).
От Олег...
К Colder (26.03.2008 12:34:56)
Дата 26.03.2008 21:45:15

Я так вижу - конструктив пошел...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Посему завязываю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (26.03.2008 12:02:09)
Дата 26.03.2008 12:04:58

Я лишь цитирую:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Не бывает войн без противников.
Никому не хочется бомбить ПРОСТО кишлак.
Бомбить кишлак где засели враги - это приемлимо.



Извините, если чем обидел.
От KGBMan
К Олег... (25.03.2008 10:28:22)
Дата 25.03.2008 19:34:46

Re: Нет, дома

В Питере воспринималось как поражение.
От Михаил
К KGBMan (25.03.2008 19:34:46)
Дата 26.03.2008 09:44:30

Re: Нет, дома

>В Питере воспринималось как поражение.

Даю третий вариант :)
В моем окружении это воспринималось и не как победа, и не как поражение, а просто - "Слава богу, ребята больше не будут гибнуть невесть за что".
От Олег...
К Михаил (26.03.2008 09:44:30)
Дата 26.03.2008 11:40:14

Re: Нет, дома

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Даю третий вариант :)
>В моем окружении это воспринималось и не как победа, и не как поражение, а просто - "Слава богу, ребята больше не будут гибнуть невесть за что".

Примерно этот вариант я и имел ввиду.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Rwester
К СОР (24.03.2008 19:17:28)
Дата 24.03.2008 21:13:48

это точно.

Здравствуйте!

>Просто в процессе жизни возникли другие цели.
даже дату могу сказать 13 сентября 1985 года. И начали тикать часики, которые через несколько лет привели к тому, что политику меняли на займы. своей дури впрочем тоже хватало - чего стоит закон о соцпредприятиях.

Рвестер, с уважением
От Евгений Путилов
К Rwester (24.03.2008 21:13:48)
Дата 25.03.2008 11:34:22

обоснуйте

Доброго здравия!

>даже дату могу сказать 13 сентября 1985 года. И начали тикать часики, которые через несколько лет привели к тому, что политику меняли на займы. своей дури впрочем тоже хватало - чего стоит закон о соцпредприятиях.

А то сторонники теории заговора так ни разу и не пояснили, почему привязывают эту дату к некоему тайному американо-саудовскому соглашению.

С уважением, Евгений Путилов.
От Rwester
К Евгений Путилов (25.03.2008 11:34:22)
Дата 25.03.2008 20:30:44

я если можно без зАговоров

Здравствуйте!

>А то сторонники теории заговора так ни разу и не пояснили, почему привязывают эту дату к некоему тайному американо-саудовскому соглашению.

когда рынок нефти стал однозначно валиться, сауды просто отбороли свой кусок рынка, пусть и съежившегося. Я не сторонник теории заговора и думаю, что нет причин (кроме сохранения доли рынка) по которым бы они сознательно опустили рынок. Амерам просто нечего было им предложить.

Сторонники заговора они как фрейдисты, нашли одну причину всему и радуются.

Рвестер, с уважением
От Евгений Путилов
К Rwester (25.03.2008 20:30:44)
Дата 26.03.2008 16:24:53

Re: я если...

Доброго здравия!

>когда рынок нефти стал однозначно валиться, сауды просто отбороли свой кусок рынка, пусть и съежившегося. Я не сторонник теории заговора и думаю, что нет причин (кроме сохранения доли рынка) по которым бы они сознательно опустили рынок. Амерам просто нечего было им предложить.

>Сторонники заговора они как фрейдисты, нашли одну причину всему и радуются.

Ну если смотрите на жизнь так широко, то не стоило привязываться к 13 сентября 1983. Болячки, вылезшие после падения цен на нефть, закладывались в СССР десятилетиями.

С уважением, Евгений Путилов.
От Rwester
К Евгений Путилов (26.03.2008 16:24:53)
Дата 26.03.2008 19:26:11

Re: я если...

Здравствуйте!


>Ну если смотрите на жизнь так широко, то не стоило привязываться к 13 сентября 1983. Болячки, вылезшие после падения цен на нефть, закладывались в СССР десятилетиями.
Про боляки согласен, но порой заметен бывает та соломинка, которая ломает верблюду спину.

Рвестер, с уважением
От Евгений Путилов
К Rwester (26.03.2008 19:26:11)
Дата 27.03.2008 14:21:26

Re: я если...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!


>но порой заметен бывает та соломинка, которая ломает верблюду спину.

ИМХО, это не тот случай. Эта соломинка сейчас заметна, а в то время мы свою критическую зависимость от нефтецен даже не подозревали. Иначе бы зашевелились что-то предпринять, ведь политический фактор влияния на нефтецены могли организовать.

С уважением, Евгений Путилов.
От Rwester
К Евгений Путилов (27.03.2008 14:21:26)
Дата 27.03.2008 21:15:05

Re: я если...

Здравствуйте!

>ИМХО, это не тот случай. Эта соломинка сейчас заметна, а в то время мы свою критическую зависимость от нефтецен даже не подозревали.
не верю. руководство знало наверняка. Но уж от того, чтобы менять займы на политические уступки, могло удержаться (/можно было удержаться имхо).

>Иначе бы зашевелились что-то предпринять, ведь политический фактор влияния на нефтецены могли организовать.
Какой? Предлагаю вариант - нанести случайный ядерный удар по Саудовской Аварии(с)по фрейду и два миротворческих ядерных удара по Ираку и Ирану, соответственно. Итого - три.

Рвестер, с уважением
От Олег...
К СОР (24.03.2008 18:35:47)
Дата 24.03.2008 18:38:27

Наоборот. Как победы скорее...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Воспринимался гражданами СССР как поражение?

Выходили с торжественными маршами, развернутыми знаменами и т.д.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ttt2
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 15:42:20

Завоевание Китая монголами в 13 веке (-)
От ttt2
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 15:39:21

Столетняя война

Франция была гораздо экономически сильнее
От Михаил Денисов
К ttt2 (24.03.2008 15:39:21)
Дата 24.03.2008 15:53:49

а в какиех еденицах вы оцениваете экономическую силу\слабость

День добрый
того или иного гос-ва в 13-14вв?

>Франция была гораздо экономически сильнее
---------
и, пропос, Франция в итоге победила :))
Денисов
От ttt2
К Михаил Денисов (24.03.2008 15:53:49)
Дата 24.03.2008 16:13:38

В 14 веке - в численности населения - у вас другие предложения?

Победила спустя 100 лет

Поймете пару слов по английски?

http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_demography

England was estimated to have a population that ranges from 5 to 7 million. France in 1328 (which was geographically smaller than France is today) was believed to have between 18 to 20 million people

От Михаил Денисов
К ttt2 (24.03.2008 16:13:38)
Дата 24.03.2008 16:56:59

у меня предложение не заниматься ерундой :))

День добрый
>Победила спустя 100 лет

>Поймете пару слов по английски?
------
не грубите

> http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_demography

>England was estimated to have a population that ranges from 5 to 7 million. France in 1328 (which was geographically smaller than France is today) was believed to have between 18 to 20 million people
---------
это численность населения..как она связана с количеством и качеством средневековой армии?

Денисов
От ttt2
К Михаил Денисов (24.03.2008 16:56:59)
Дата 24.03.2008 19:14:38

Если действительно интересуетесь

Посмотрите

www.iisg.nl/research/jvz-estimating.pdf

Даже на душу ВВП Англии тогда составлял 80 процентов среднеевропейской
От Михаил Денисов
К ttt2 (24.03.2008 19:14:38)
Дата 24.03.2008 19:26:53

Re: Если действительно...

День добрый
>Посмотрите

>www.iisg.nl/research/jvz-estimating.pdf

>Даже на душу ВВП Англии тогда составлял 80 процентов среднеевропейской
-------
гугль рулит? Что вы этим пытаетесь доказать? вы придумали какую-то странную вещь - мол средневековая армия как-то зависит от некой экономической мощи. А эта мощь оказывается зависит от численности населения. Представляю, как бы удивился этой простой мысли Барбаросса после Леньяно :))
Короче...почитайте что-нибудь простенькое по средневековой истории..ага.
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (24.03.2008 19:26:53)
Дата 25.03.2008 08:38:57

Re: Если действительно...

Привет!

>гугль рулит? Что вы этим пытаетесь доказать? вы придумали какую-то странную вещь - мол средневековая армия как-то зависит от некой экономической мощи. А эта мощь оказывается зависит от численности населения.

А почему нет?
Т.е. имеем натуральное хозяйство - и там так будет.

Все контр примеры - это мощные торговые республики, т.е. системы выходящие за пределы натурального хозяйства.

Т.е. да, поправка на "качество" населения надо вводить. Как и на форму госустройства, а то вы Чингиз-хана в контрпример возьмете.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.03.2008 08:38:57)
Дата 25.03.2008 09:20:48

Re: Если действительно...

День добрый
>Привет!

>>гугль рулит? Что вы этим пытаетесь доказать? вы придумали какую-то странную вещь - мол средневековая армия как-то зависит от некой экономической мощи. А эта мощь оказывается зависит от численности населения.
>
>А почему нет?
>Т.е. имеем натуральное хозяйство - и там так будет.
---------
как будет? как связано натуральное хозяйство с кол-вом и качеством военно-обязанных? Без учета особенностей социальной системы, методов комплектования армии, да тупо традиций ведения войны все эти подсчеты "экономической мощи" к армии вообще ни каким боком.


>Все контр примеры - это мощные торговые республики, т.е. системы выходящие за пределы натурального хозяйства.
----------
ага...Швеция например :))

>Т.е. да, поправка на "качество" населения надо вводить. Как и на форму госустройства, а то вы Чингиз-хана в контрпример возьмете.
--------
да там не поправки надо вводить, а все схему рассуждений менять :))

>Владимир
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (25.03.2008 09:20:48)
Дата 25.03.2008 09:46:28

Re: Если действительно...

Привет!

>---------
>как будет? как связано натуральное хозяйство с кол-вом и качеством военно-обязанных? Без учета особенностей социальной системы, методов комплектования армии, да тупо традиций ведения войны все эти подсчеты "экономической мощи" к армии вообще ни каким боком.

данное обсуждение касается Столетней войны - у Франции и Англии приблизительно одинаковые условия.

>>Все контр примеры - это мощные торговые республики, т.е. системы выходящие за пределы натурального хозяйства.
>----------
>ага...Швеция например :))

Ага, производитель половины европейского железа и, впоследствии плюс сборщик германских и польских таможен типа Ганзы.

А до этого чухня датская :-)

>>Т.е. да, поправка на "качество" населения надо вводить. Как и на форму госустройства, а то вы Чингиз-хана в контрпример возьмете.
>--------
>да там не поправки надо вводить, а все схему рассуждений менять :))

Нормально для первого приближения.

Численный перевес у Франции был почти всегда. А дальше больше играли не соц и эконом условия - а дурная голова.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.03.2008 09:46:28)
Дата 25.03.2008 09:55:24

Re: Если действительно...

День добрый
>Привет!

>>---------
>>как будет? как связано натуральное хозяйство с кол-вом и качеством военно-обязанных? Без учета особенностей социальной системы, методов комплектования армии, да тупо традиций ведения войны все эти подсчеты "экономической мощи" к армии вообще ни каким боком.
>
>данное обсуждение касается Столетней войны - у Франции и Англии приблизительно одинаковые условия.
---------
при этом у Англии весьма отличная система комплектации армии, есть класс йоменов, из которых формировались отряды лучников и большая часть благородного сословия служат королю не из аморфных феодальных убеждений, а тупо за бабло. Т.е. что это? Правильно особенность социальной системы, методов комплектации и традиций ведения войны. К экономике имеющие только косвенное отношение.

>>>Все контр примеры - это мощные торговые республики, т.е. системы выходящие за пределы натурального хозяйства.
>>----------
>>ага...Швеция например :))
>
>Ага, производитель половины европейского железа и, впоследствии плюс сборщик германских и польских таможен типа Ганзы.
-----------
про таможни -не понял тезис. Про железо - отнють не половина, а куда меньше. Но главное тут в том, что шведы подошли к проблеме комплектации армии с совершенно иных принципов.


>>да там не поправки надо вводить, а все схему рассуждений менять :))
>
>Нормально для первого приближения.

>Численный перевес у Франции был почти всегда. А дальше больше играли не соц и эконом условия - а дурная голова.
------------
а довод "дурная голова" как раз в мою пользу. Ибо в средневековье эта самая "голова" играла слишком большую роль и ее ошибки не могли исправить ни какие иных привходящие условия.

>Владимир
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (25.03.2008 09:55:24)
Дата 25.03.2008 10:02:15

Re: Если действительно...

Привет!

>при этом у Англии весьма отличная система комплектации армии, есть класс йоменов, из которых формировались отряды лучников и большая часть благородного сословия служат королю не из аморфных феодальных убеждений, а тупо за бабло. Т.е. что это? Правильно особенность социальной системы, методов комплектации и традиций ведения войны. К экономике имеющие только косвенное отношение.

Это уже детали. Численное превосходство у Французов.

>>Ага, производитель половины европейского железа и, впоследствии плюс сборщик германских и польских таможен типа Ганзы.
>-----------
>про таможни -не понял тезис. Про железо - отнють не половина, а куда меньше. Но главное тут в том, что шведы подошли к проблеме комплектации армии с совершенно иных принципов.

Владелец Бремена, Данцинга, Штетина и т.д. - контроль и налогобложение практически всей внешней северогерманской торговли.

>а довод "дурная голова" как раз в мою пользу. Ибо в средневековье эта самая "голова" играла слишком большую роль и ее ошибки не могли исправить ни какие иных привходящие условия.

Это независимо от эпохи и страны :-).

Но не мешает оценки имевшихся ресурсов, хотя бы для оценки степени "дурности" головы.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.03.2008 10:02:15)
Дата 25.03.2008 10:18:25

Re: Если действительно...

День добрый
>Привет!

>>при этом у Англии весьма отличная система комплектации армии, есть класс йоменов, из которых формировались отряды лучников и большая часть благородного сословия служат королю не из аморфных феодальных убеждений, а тупо за бабло. Т.е. что это? Правильно особенность социальной системы, методов комплектации и традиций ведения войны. К экономике имеющие только косвенное отношение.
>
>Это уже детали. Численное превосходство у Французов.
------
это главное. Численное превосходство играет вторичную роль. Людей еще надо собрать, научить, накормить, привести к месту битвы и там заставить сражаться.

>>>Ага, производитель половины европейского железа и, впоследствии плюс сборщик германских и польских таможен типа Ганзы.
>>-----------
>>про таможни -не понял тезис. Про железо - отнють не половина, а куда меньше. Но главное тут в том, что шведы подошли к проблеме комплектации армии с совершенно иных принципов.
>
>Владелец Бремена, Данцинга, Штетина и т.д. - контроль и налогобложение практически всей внешней северогерманской торговли.
-----------------------
это уже сре. 17-хи.



>Но не мешает оценки имевшихся ресурсов, хотя бы для оценки степени "дурности" головы.
-----------
я всего-лишь могу повторить свой тезис, ресурсы не играют существенной роли.

>Владимир
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (25.03.2008 10:18:25)
Дата 25.03.2008 10:40:04

Re: Если действительно...

Привет!

>>Это уже детали. Численное превосходство у Французов.
>------
>это главное. Численное превосходство играет вторичную роль. Людей еще надо собрать, научить, накормить, привести к месту битвы и там заставить сражаться.

Это показывает, что француззское правительство плохо распорядилось имевшимися ресурсами. Как оно начинало распоряжаться прилично - так англичанам наступал швах.

>>Владелец Бремена, Данцинга, Штетина и т.д. - контроль и налогобложение практически всей внешней северогерманской торговли.
>-----------------------
>это уже сре. 17-хи.

Конечно, я же написал позднее. А до начала 17 века - Швеция дохлая держава. И в это же время голландцы развивают шведскую металлургию.
А в средние века дохлая держава приблизительно на уровне Норвегии, ну немного сильнее.

>>Но не мешает оценки имевшихся ресурсов, хотя бы для оценки степени "дурности" головы.
>-----------
>я всего-лишь могу повторить свой тезис, ресурсы не играют существенной роли.

Ну как не играют - они не играют только тогда, когда их плохо используют. А появляется Дюкеррен или Жанна - и все встает на свои места - в соответствии с ресурсами.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.03.2008 10:40:04)
Дата 25.03.2008 11:08:38

Re: Если действительно...

День добрый
>Привет!

>

>>>Но не мешает оценки имевшихся ресурсов, хотя бы для оценки степени "дурности" головы.
>>-----------
>>я всего-лишь могу повторить свой тезис, ресурсы не играют существенной роли.
>
>Ну как не играют - они не играют только тогда, когда их плохо используют. А появляется Дюкеррен или Жанна - и все встает на свои места - в соответствии с ресурсами.
---------
вы подменяете тезис. на самом деле ваша сентенция показывает, что ресурсы без нормальной системы управления и комплектации - ни что. Более того, даже когда есть нормальная система управления и комплектации, ресурсы далеко не всегда рулят. Потому как могут сыграть такие факторы как тактическая новация и политморсос. Я имею ввиду швицев против Карла Смелого. У последнего были и ресурсы, и передовая система комплектации, и современные системы вооружения, и хороший уровень руководства войсками в частности и страной вообще..и что толку?
Ресурсы начинают прямо воздействовать на ход войны ИМХО начиная с наполеоники.

>Владимир
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (25.03.2008 11:08:38)
Дата 25.03.2008 11:24:41

Re: Если действительно...

Привет!

>Ресурсы начинают прямо воздействовать на ход войны ИМХО начиная с наполеоники.

Это не верно.

"Го разбило Цзинь три раза, но погибло Го. Почему? Потому, чт Го маленькое, а Цзинь - большое" (с) "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.
Названия царств, скорее всего другие - я смысл передаю.

Ресурсы влияли прямо всегда, вопрсо был, как и всегда, сможет ли слабейшая сторона чем то компенсировать это. И на сколько - как по величине, так и по времени.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.03.2008 11:24:41)
Дата 25.03.2008 11:27:23

Re: Если действительно...

День добрый
>Привет!

>>Ресурсы начинают прямо воздействовать на ход войны ИМХО начиная с наполеоники.
>
>Это не верно.

>"Го разбило Цзинь три раза, но погибло Го. Почему? Потому, чт Го маленькое, а Цзинь - большое" (с) "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.
>Названия царств, скорее всего другие - я смысл передаю.
-------
это худлит, а я вам конкретный исторический материал даю. Так что либо давайте без отвлеченных философствований, либо спора не будет :))

>Ресурсы влияли прямо всегда, вопрсо был, как и всегда, сможет ли слабейшая сторона чем то компенсировать это. И на сколько - как по величине, так и по времени.
-------------
так и не понятно, кого и почему считать слабейшей стороной :))

>Владимир
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (25.03.2008 11:27:23)
Дата 25.03.2008 11:56:52

Re: Если действительно...

Привет!

>>"Го разбило Цзинь три раза, но погибло Го. Почему? Потому, чт Го маленькое, а Цзинь - большое" (с) "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.
>>Названия царств, скорее всего другие - я смысл передаю.
>-------
>это худлит, а я вам конкретный исторический материал даю. Так что либо давайте без отвлеченных философствований, либо спора не будет :))

Так таких примеров - вагон. Та жа Англия в Столетней войне - как крупные сражения - так британский выигрыш, как итог войны - так глобальный слив.

>>Ресурсы влияли прямо всегда, вопрсо был, как и всегда, сможет ли слабейшая сторона чем то компенсировать это. И на сколько - как по величине, так и по времени.
>-------------
>так и не понятно, кого и почему считать слабейшей стороной :))

Извините, неточно написал - сторона с меньшими ресурсами.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.03.2008 11:56:52)
Дата 25.03.2008 12:11:37

Re: Если действительно...

День добрый
>Привет!

>>>"Го разбило Цзинь три раза, но погибло Го. Почему? Потому, чт Го маленькое, а Цзинь - большое" (с) "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.
>>>Названия царств, скорее всего другие - я смысл передаю.
>>-------
>>это худлит, а я вам конкретный исторический материал даю. Так что либо давайте без отвлеченных философствований, либо спора не будет :))
>
>Так таких примеров - вагон. Та жа Англия в Столетней войне - как крупные сражения - так британский выигрыш, как итог войны - так глобальный слив.
---------
вообще-то 100-летка заканчивалась 3 раза минимум :)) И два раза сильно в пользу бриттов.

>>>Ресурсы влияли прямо всегда, вопрсо был, как и всегда, сможет ли слабейшая сторона чем то компенсировать это. И на сколько - как по величине, так и по времени.
>>-------------
>>так и не понятно, кого и почему считать слабейшей стороной :))
>
>Извините, неточно написал - сторона с меньшими ресурсами.
---------------
как ресурсы влияли на победы швейцарцев? Как влияла численность населения на армию Венеции? По кругу ходим.


>Владимир


Денисов
От СБ
К Михаил Денисов (25.03.2008 12:11:37)
Дата 25.03.2008 13:53:10

Re: Если действительно...

>День добрый
>>Привет!
>
>>>>"Го разбило Цзинь три раза, но погибло Го. Почему? Потому, чт Го маленькое, а Цзинь - большое" (с) "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.
>>>>Названия царств, скорее всего другие - я смысл передаю.
>>>-------
>>>это худлит, а я вам конкретный исторический материал даю. Так что либо давайте без отвлеченных философствований, либо спора не будет :))
>>
>>Так таких примеров - вагон. Та жа Англия в Столетней войне - как крупные сражения - так британский выигрыш, как итог войны - так глобальный слив.
>---------
>вообще-то 100-летка заканчивалась 3 раза минимум :)) И два раза сильно в пользу бриттов.
 А не два раза в пользу французов? Если я правильно помню, то единственное окончание в пользу бриттов - мир после Пуатье. В следующем раунде их почти выбили с континента, а "второе издание войны" в 15 веке оказалось возможным благодаря смуте во Франции и тоже, в итоге, закончилось их поражением, хотя и через много лет.
От Iva
К СБ (25.03.2008 13:53:10)
Дата 25.03.2008 14:22:19

Re: Если действительно...

Привет!

> А не два раза в пользу французов? Если я правильно помню, то единственное окончание в пользу бриттов - мир после Пуатье. В следующем раунде их почти выбили с континента, а "второе издание войны" в 15 веке оказалось возможным благодаря смуте во Франции и тоже, в итоге, закончилось их поражением, хотя и через много лет.

сначала 2 раза в пользу бриттов - после Пуатье и после Азенкура, а потом два раза в пользу Французов.
Как любили говорить англичане - главное, кто выиграл последнее сражение.

Владимир
От ttt2
К Михаил Денисов (24.03.2008 16:56:59)
Дата 24.03.2008 18:48:14

Свое мнение пожалуйста не принимайте за окончательную истину

Грубить я вам не собирался как раз вы грубите

О чем топик? Холодная Англия XIV века экономически сильнее франции с втрое большим населением?

Численность населения не связана с численностью армии?

Да хоть в средние, хоть в какие времена
От Михаил Денисов
К ttt2 (24.03.2008 18:48:14)
Дата 24.03.2008 19:23:28

еще раз, терпеливо

День добрый
>Грубить я вам не собирался как раз вы грубите
-------
пока не начинал..но если вы будете продолжать так "дискутировать" - могу и начать :))

>О чем топик? Холодная Англия XIV века экономически сильнее франции с втрое большим населением?
---------
Холодная Голландия оказывается сильнее богатейшей Испании в 16-м веке и выставляет вполне адекватную армию.Очень холодная Швеция, не будучи экономически сильным государством в 17-м веке рвет своей маленькой армией все, что под руку подвернется. Крохотная Венеция выставляет в 15-м веке 20 тыс. профессиональную армию.И т.д.
Да, вы так и не объяснили, в каких единицах и показателях вы измеряете "экономическую мощь". И какая связь между средневековой европейской армией и численностью населения?
И вообще какая связь между численностью населения и экономической мощью?
Хотя судя по вашему импульсивному "неответу" сказать вам нечего...к моему великому сожалению

>Численность населения не связана с численностью армии?

>Да хоть в средние, хоть в какие времена
--------------
не связана..ибо подавляющая часть населения средневековой европы в принципе не умела и не хотела воевать.

Денисов
От И. Кошкин
К ttt2 (24.03.2008 18:48:14)
Дата 24.03.2008 19:05:53

Re: Свое мнение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Грубить я вам не собирался как раз вы грубите

>О чем топик? Холодная Англия XIV века экономически сильнее франции с втрое большим населением?

Может быть вы впомните, наконец, что на начало войны Англия имеет огромные территории во Франции?

>Численность населения не связана с численностью армии?

не связана

>Да хоть в средние, хоть в какие времена
И. Кошкин
От Hokum
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 15:13:07

Русско-японская война (-)
От oleg100
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 14:58:35

само понятие "экономически сильный-слабый" - такая же абстракция

как "курс акций" и прочие бумажные, нематериальные условности.
Да и в более "материальном" измерении - возьмем тот же Китай и Монголию тогда. В чем мы их измеряем? В удавах? В попугаях?
Если в килограммах мяса потребяемого на душу постого пейзанина - то явно Монголия была куда более процветающей страной. И в количестве тягла на душу - тоже?
От Аркан
К oleg100 (24.03.2008 14:58:35)
Дата 26.03.2008 13:02:12

Да, как оценить Великих Моголов и Ост-Индийскую кампанию, например? (-)
От Pavel
К oleg100 (24.03.2008 14:58:35)
Дата 24.03.2008 22:25:35

тогда уж наша Победа в ВОВ(-)
От Михаил
К Pavel (24.03.2008 22:25:35)
Дата 25.03.2008 08:50:15

Re: тогда уж...

Это уже много раз обсуждалось, пример не вполне удачный - наша победа в ВОВ была одержана в составе коалиции, которая превосходила Германию со товарищи экономически.
От Admiral
К Михаил (25.03.2008 08:50:15)
Дата 26.03.2008 17:03:56

А сравнивались ли затраченные нами и Союзниками ресурсы ( не людские) ? (-)
От Белаш
К Михаил (25.03.2008 08:50:15)
Дата 25.03.2008 15:48:32

Но определена - в значительной степени собственными ресурсами. (-)
От Koshak
К oleg100 (24.03.2008 14:58:35)
Дата 24.03.2008 15:13:42

Используйте "ВВП в натуральном выражении" (-)
От Лейтенант
К Koshak (24.03.2008 15:13:42)
Дата 24.03.2008 15:23:06

Тоже не выйдет. Имеет значение не столько ВВП в каком хочешь выражении,

сколько "объем ресурсов, которые могут быть использованы в военных целях".
От Koshak
К Лейтенант (24.03.2008 15:23:06)
Дата 24.03.2008 15:33:26

Тогда уж дожимайте:"ресурсы в приведенном виде" (-)
От В. Кашин
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 14:46:12

Re: Военные победы...

Добрый день!
>На память приходит только завоевание китая Чингис_Ханом.

>А еще примеры есть?

>С уважением XAB.
 Ну, в древней и средневековой истории число таких примеров вообще не поддается подсчету и складывается впечатление, что чем грязнее и беднее - тем больше шансов на победу:)) В относительно недавние времена: все войны России в Европе в 18 - нач. 19 в. А уже в индустриальную эру - Русско-Японская война, британские неудачи в Афганистане, провал интервенции и поддержки Белого движения в России, гражданская война в Китае (голозадые коммунисты против снабжаемых американцами гоминьдановцев) и участие Китая в Корейской войне, Вьетнам (против американцев и наступление Севера на Юг после их ухода), Вьетнам-Китай 1979 г.

С уважением, Василий Кашин
От sergе ts
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 14:42:28

Ещё Александр против Персии (-)
От ПРАПОР
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 14:40:30

Падение Рима (-)
От sergе ts
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 14:39:03

Если по валовому продукту то войны Израиля с Арабскими странами (-)
От И. Кошкин
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 14:32:14

Вьетнамо-китайская война. (-)
От Дмитрий Козырев
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 14:20:10

Русско-японская война? (-)
От Dmitriy Makeev
К xab (24.03.2008 14:11:23)
Дата 24.03.2008 14:17:11

Россия, 1812 (-)