От Коля-02
К All
Дата 04.09.2001 11:10:40
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль; Политек;

Почему ислам так уверенно распространяется по планете?

Привет форуму!

Антирасистский форум в ЮАР, как известно, выродился в элементарный антисемитизм. Произошло это только из-за численного преобладания мусульманских государств.

Вот меня и интересует - почему религия, устарелая уже на момент возникновения (одно многоженство чего стоит!) получила такое уверенное распространение.

Любой, интересующийся историей христианства знает, что первоначально ему сильно мешало наличие положений, заимствованных из иудаизма (обрезание, пищевые запреты, многократная молитва и т.д.). Христианство от этих обрядов отказалось. Но в исламе же они сохранены, тем не менее распространению мусульманству это не помешало.

Ну а о том, как оно вербует неофитов - от негра Кассиуса Клея (Мухаммеда Али) до чистокровных французов Гароди и Кусто - это достойно Жванецкого.

Почему же история дала исламу "режим наибольшего благоприятствования" ?

С уважением, Николай.

От UFO
К Коля-02 (04.09.2001 11:10:40)
Дата 04.09.2001 16:44:55

Э-э-э.. Потому, чтэ Шашлык - этэ Вкуснэ! (-)
От Pavlik
К UFO (04.09.2001 16:44:55)
Дата 04.09.2001 18:13:43

Re: Э-э-э.. Потому,...

Привет.
За достоверность не поручусь...
А вот где-то читал, что шашлык придумали русские кабатчики (или кто там тогда содержал рестораны) во время кавказской войны, на волне моды на всё кавказское. И лишь потом он (шашлык) перекочевал на "историческую родину" и стал национальным блюдом.
Такая вот история в духе Бушкова и Веллера.
Павликъ
От Дмитрий Адров
К Pavlik (04.09.2001 18:13:43)
Дата 04.09.2001 23:13:34

Re: Э-э-э.. Потому,...

Здравия желаю!


>А вот где-то читал, что шашлык придумали русские кабатчики (или кто там тогда содержал рестораны) во время кавказской войны, на волне моды на всё кавказское. И лишь потом он (шашлык) перекочевал на "историческую родину" и стал национальным блюдом.
>Такая вот история в духе Бушкова и Веллера.

Примерно так и бало. Об этом писал Гиляровский.


Дмитрий Адров
От Vatson
К Дмитрий Адров (04.09.2001 23:13:34)
Дата 05.09.2001 10:51:36

Более чем сомнительная версия

Ассалям вашему дому!
Я понимаю желание приписать нам все достижения на Земле, но так можно докатиться до результатов исследований татарских антропологов, заявивших, что первый человек на земле был татарином :о))
Само слово шашлык появилось в России где-то в 18 веке, произойдя от тюркского sislik, корень шиш означает на тюрских языках вертел, и придумали его не в Грузии, и не в Турции. Шашлык вообще первое блюдо на земле, когда кроманьонцы шарили мамонта, они делали именно шашлык, так что не надо придумывать велосипеды. Разница только в рецептах, а само авторство блюда никто себе приписать не сможет, это древнее и интернациональное блюдо. Кстати, само блюдо в тУРЦИИ называется кебаб, в Узбекистане кабоб, и если вы там скажете, что его придумали русские, они просто уссутся от смеха.
>Здравия желаю!


>>А вот где-то читал, что шашлык придумали русские кабатчики (или кто там тогда содержал рестораны) во время кавказской войны, на волне моды на всё кавказское. И лишь потом он (шашлык) перекочевал на "историческую родину" и стал национальным блюдом.
>>Такая вот история в духе Бушкова и Веллера.
>
>Примерно так и бало. Об этом писал Гиляровский.


>Дмитрий Адров
Будьте здоровы!
От Pavlik
К Vatson (05.09.2001 10:51:36)
Дата 06.09.2001 12:08:56

Re: Более чем...

Привет.
>Само слово шашлык появилось в России где-то в 18 веке, произойдя от тюркского sislik, корень шиш означает на тюрских языках вертел, и придумали его не в Грузии, и не в Турции.

Само по себе происхождение СЛОВА док-вом не является:)
ПРедставьте, что БигМак назвали бы Русским Пирогом (Siberian Pirojokk)и продавали бы в Америке, как исконно русскую пищу. (в угар Perestroiki) Или соки Gulag (те самые, последние, что выжимали из русского народа:)).

Хотя, согласен, жареное на палке мясо международно.

Павликъ
От Stalker
К Vatson (05.09.2001 10:51:36)
Дата 05.09.2001 22:57:06

Re: Более чем...

Здравствуйте

> Кстати, само блюдо в тУРЦИИ называется кебаб, в Узбекистане кабоб, и если вы там скажете, что его придумали русские, они просто уссутся от смеха.

А у нас - кабаб, но вот только никакого отношения к шашлыку все вами перечисленное не имеет. Кебаб, извените - это мясной фарш со специями на вертеле.


С уважением
От Vatson
К Stalker (05.09.2001 22:57:06)
Дата 06.09.2001 10:01:49

Пардоньте!

Ассалям вашему дому!
Вы говорите о люля-кебабе! В Узбекистане любой шашлык называется "кабоб", а то о чем вы говорите - жеваный кабоб :о)) И у одних узбеков рецептов серьезно больше десятка, не считая разночтений и тонкостей в приготовлении одного и того же рецепта
>Здравствуйте

>> Кстати, само блюдо в тУРЦИИ называется кебаб, в Узбекистане кабоб, и если вы там скажете, что его придумали русские, они просто уссутся от смеха.
>
> А у нас - кабаб, но вот только никакого отношения к шашлыку все вами перечисленное не имеет. Кебаб, извените - это мясной фарш со специями на вертеле.


>С уважением
Будьте здоровы!
От Lupus
К Vatson (06.09.2001 10:01:49)
Дата 06.09.2001 12:26:58

Re: Пардоньте!


>Ассалям вашему дому!
>Вы говорите о люля-кебабе! В Узбекистане любой шашлык называется "кабоб", а то о чем вы говорите - жеваный кабоб :о)) И у одних узбеков рецептов серьезно больше десятка, не считая разночтений и тонкостей в приготовлении одного и того же рецепта

Гы, а Североамериканских Штатах, в ресторанах "восточной кухни" шашлык (из цельных кусков мияса) называется шаш-кебоб (и считается сиё блюдо не то индийским, не то турецким народным блюдом, а кебаб (из фарша) - просто кебоб (и он тоже считается чем-то индо-иранским).

Вообще - ИМХО в данном случае спорить о приоритетах совершенно бесполезно.

PS. Во время моего пребывания в Узбекистане (в Ташкенте) и в Киргизии (много где) все уличные торговцы шашлык называли именно шашлыком, и во ресторанах и закусочных он шел именно под этим именем. Правда в Узбекистане шашлык делают как-то неправильно, с печенью и непонятными приправами.

PPS. А вообще это уже полный офтоп.
От Random
К Pavlik (04.09.2001 18:13:43)
Дата 04.09.2001 22:13:57

Слышал, что "шаш лык" - это по-армянски "три куска" (-)
От Василий Фофанов
К Random (04.09.2001 22:13:57)
Дата 05.09.2001 12:28:51

Только не "три", а "шесть" (-)
От FAP Lap
К UFO (04.09.2001 16:44:55)
Дата 04.09.2001 18:13:09

Re: Э-э-э.. Потому,...

Шашлык - православная еда, так как грузинская.
Faplap
От Владимир Несамарский
К Коля-02 (04.09.2001 11:10:40)
Дата 04.09.2001 14:02:33

А антирасистский форум-то к чему приплели?

Приветствую

>Антирасистский форум в ЮАР, как известно, выродился в элементарный антисемитизм. Произошло это только из-за численного преобладания мусульманских государств.

С чего Вы взяли? И насчет "антисемитизма", и насчет "преобладания мусульманских государств" - полный бред. Заботьтесь хоть чуть-чуть обосновывать свои заявления:-(

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От СОР
К Владимир Несамарский (04.09.2001 14:02:33)
Дата 05.09.2001 00:13:31

Re: А антирасистский...


>Приветствую

>>Антирасистский форум в ЮАР, как известно, выродился в элементарный антисемитизм. Произошло это только из-за численного преобладания мусульманских государств.
>
>С чего Вы взяли? И насчет "антисемитизма", и насчет "преобладания мусульманских государств" - полный бред. Заботьтесь хоть чуть-чуть обосновывать свои заявления:-(

На счет "антисемитизма" это не Колин бред, а бред министра иностранных дел Израиля.
От Коля-02
К Владимир Несамарский (04.09.2001 14:02:33)
Дата 04.09.2001 14:09:27

Как мать говорю, как женщина, я требую от них ответа (с) А.Галич (-)
От Владимир Несамарский
К Коля-02 (04.09.2001 14:09:27)
Дата 04.09.2001 14:16:03

Пардон, я же не знал, что у Вас сегодня обострение. Коля-02 как мать - круто! (-)
От Vatson
К Коля-02 (04.09.2001 11:10:40)
Дата 04.09.2001 13:04:42

Re: Почему ислам...

Ассалям вашему дому!
Я думаю, Коля, вы путаете распространение религии с распространением ее носителей по шарику. Просто демографическая ситуевина в исламских странах гораздо лучше, чем в остальных странах, которые принято называть цивилизованными. Они размножаются интенсивней, чему многоженство хорошо способствует. Но тогда уж лучше говорить о повсеместном распространении буддизма и даосизма - китайцев то поболее будет, чем турков и алжирцев, да и примеров принятия этой религии известными людьми побольше, чем только Мохаммед али
Будьте здоровы!
От RS116
К Vatson (04.09.2001 13:04:42)
Дата 05.09.2001 06:31:23

Re: Почему ислам...

>Я думаю, Коля, вы путаете распространение религии с распространением ее носителей по шарику.
>Но тогда уж лучше говорить о повсеместном распространении буддизма и даосизма - китайцев то поболее будет, чем турков и алжирцев
**************************
IMXO он говорил он имел ввиду рост влияния ислама на планете.
А это определяется отнюдь не численностью населения.
Например ООН.
Формально там считается одно государство - один голос.
В Китае населения больше, чем во всех мусульманских странах вместе взятых.
Но Лига арабских стран может выставить 25 голов в ООН, организация исламская конференция 56.
Т.е. при равном населении против одного голоса Китая было бы 56 голосов, при том что этот один и ети 56 представляют приблизительно равное число населения.
Кстати, ни одна другая конфессия не имеет такого мощного и сплоченного представительства в ООН как "исламская коференция".
От kozztya
К RS116 (05.09.2001 06:31:23)
Дата 05.09.2001 06:55:55

Китай имеет право вето - арабы нет :)) (-)
От RS116
К kozztya (05.09.2001 06:55:55)
Дата 06.09.2001 04:59:57

Индия, с населением как весь арабский мир тоже не имеет права вето(-)
От Dinamik
К Коля-02 (04.09.2001 11:10:40)
Дата 04.09.2001 13:00:19

Одна из причин (четырежды ИМХО) ;-)

>Вот меня и интересует - почему религия, устарелая уже на момент возникновения (одно многоженство чего стоит!) получила такое уверенное распространение.

Как говорил Бердяев, спросите у болгарина (православного), почему он християнин, он ответит:"Ну я же не турок". Не дословно, но близко к тексту.

Не знаю как там у католиков, но у православных "Не верь жЫду крещеному". Т.е. этническая составляющая важнее религиозной. Причем, и в Израиле будут на принявшего иудаизм русского тоже косится с недоверием, с бОльшим доверием относясь к своему, хоть и атеисту.

А вот у мусульман, опять же, четырежды ИМХО, ты брат будь ты негр или араб. Хотя и исключений куча, и войны между ними были, но ... Вобщем, без претензии на объективность, чистА по своим наблюдениям, житейскому опыту и чтению всяких пропагандистских книжек ;-)


С уважением к сообществу
От Олег К
К Dinamik (04.09.2001 13:00:19)
Дата 04.09.2001 20:30:31

Re: Одна из...


>>Вот меня и интересует - почему религия, устарелая уже на момент возникновения (одно многоженство чего стоит!) получила такое уверенное распространение.
>
>Как говорил Бердяев, спросите у болгарина (православного), почему он християнин, он ответит:"Ну я же не турок". Не дословно, но близко к тексту.

>Не знаю как там у католиков, но у православных "Не верь жЫду крещеному". Т.е. этническая составляющая важнее религиозной. Причем, и в Израиле будут на принявшего иудаизм русского тоже косится с недоверием, с бОльшим доверием относясь к своему, хоть и атеисту.

Не хочу обсуждать как там в Израиле, а у нас это считается ересью и имеет даже свое название. Как раз и сформулировано ее осуждение была во время Греко-Болгарской церковной распри.

http://www.voskres.ru/
От Walther
К Коля-02 (04.09.2001 11:10:40)
Дата 04.09.2001 12:28:09

арабы жертвы - по определению

их же все притесняют... сербы, македонцы, евреи.
Вот эти все миротворческие организации и стелятся перед ними.
От Rustam Muginov
К Walther (04.09.2001 12:28:09)
Дата 04.09.2001 12:29:56

Re: арабы жертвы...

Здравствуйте, уважаемые.

>их же все притесняют... сербы, македонцы, евреи.
>Вот эти все миротворческие организации и стелятся перед ними.

Да-да. Особенно стелились например в Ливии и Ираке.

P.S. На тему "прикидываться жертвами" - наверное у них были хорошие учителя?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Walther
К Rustam Muginov (04.09.2001 12:29:56)
Дата 04.09.2001 13:17:52

Re: арабы жертвы...

Точно, были :) Не они первые, не они последние. Были негры, потом евреи может еще кто был, я по серости не знаю. Все это при случае вспоминалось, точнее припоминалось.
Меня просто умиляет другое - то что когда "обижают" арабов, это поднимается (кем и как не уж знаю), а почему их "обидели" как-то умалчивается.
С теми же палестинцами, они взорвут кого, это нормально, в порядке вещей, все тихо и спокойно, а евреи мочканут какого предводителя, вываливает кодла (лица добрые такие) и весь мир уже знает, что евреи убивцы и на них пальцем показывают, мол вот они безнаказанно убивают арабов.
Уж извините, если покажусь после этих слов арабофобом, но так я вижу все происходящее.

>С уважением, Рустам Мугинов.
Взаимно
От Random
К Walther (04.09.2001 13:17:52)
Дата 04.09.2001 13:52:30

Re: арабы жертвы...

Так взрывают ТЕРРОРИСТЫ, а если Вы ставите знак равенства между действиями террористов и гос.органов Израиля, то будьте добры признать Израиль террористическим государством! ;-))))
От Walther
К Random (04.09.2001 13:52:30)
Дата 04.09.2001 14:06:41

прикольно

>Так взрывают ТЕРРОРИСТЫ, а если Вы ставите знак равенства между действиями террористов и гос.органов Израиля, то будьте добры признать Израиль террористическим государством! ;-))))

Интересно, а евреям легче от того, что у них взорвали очередную бомбу не просто палестинцы, а палестинцы-ТЕРРОРИСТЫ? Если Арафат не может(не хочет) наводить порядок на своей территории, то евреи делают это как умеют ...на чужой. Да и заметте, они дрючат не кого попало.
А если рассуждать, как вы предлагаете, то надо признать террористическим любое государство, чьи спецслужбы проводят активные мероприятия. Уж такова жисть.
От Random
К Walther (04.09.2001 14:06:41)
Дата 04.09.2001 14:39:43

Да ладно, ладно, это все формальности

На самом деле я не осуждаю действий спецслужб Израиля и даже где-то завидую. Просто отрицательный резонанс в мире вызывает несоответствие Ваших методов общепринятым для правовых государств. Ну, типа, завести дело, изловить, арестовать, провести следствие, судить, и только если адвокаты не отмажут, - НА.КА.ЗАТЬ!!! Причем, боже упаси, не насмерть! А у Вас процедура х-мм... несколько ускоренная ;o)- вот и возмущается абчественность. (хотя, в первую очередь надо возмущаться мерикосами, убивающими людей по всему миру направо и налево). Другой вопрос - обоснованность претензий палестинцев к Израилю, - но это, конечно, не спецслужбы и армия должны решать.
От RS116
К Random (04.09.2001 14:39:43)
Дата 05.09.2001 02:36:08

Немного о правовых аспектах действий израильских спецслужб. (+)

>На самом деле я не осуждаю действий спецслужб Израиля и даже где-то завидую. Просто отрицательный резонанс в мире вызывает несоответствие Ваших методов общепринятым для правовых государств. Ну, типа, завести дело, изловить, арестовать, провести следствие, судить, и только если адвокаты не отмажут, - НА.КА.ЗАТЬ!!! Причем, боже упаси, не насмерть! А у Вас процедура х-мм... несколько ускоренная ;о)- вот и возмущается абчественность.
***************************
А вот тут давайте разбираться подробно и спокойно, а то международная общественность ( ммать ее.... ) так намешала мухи с котлетами, что уже вообще все что ни делает Израиль - выглядит противозаконно.
Тут ИМХО просто нестандартный для международного права случай.
*********
1) Если рассматривать ПА - как самостоятельное государство ( а все предпосылки для етого есть : Членство в ООН, своя армия, полиция , территория ), то Израиль НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ни уничтожать боевиков находящихся на территории ПА, ни даже вторгаться туда и их арестовывать.
В етом случае полную ответсвенность за действия боевиков, базирующихся на территории ПА - несет правительство ПА.
И ежели руковоство ПА, будучи официально информированно о террористической деятельности с ее территории, не предпринимает еффективных действий для прекращения террористической активности со своей территории, то Израиль вправе считать ПА - страной агрессором и начать широкомасштабные военные действия против такой страны.
А все вопли мировой общественности об адекватности, или неадекватности действий Израиля - обычное лицемерие. Война - есть война, и если она начинается, то никто свои действия не соразмеряет,по крайней мере до победы.
********
2)Если же ПА - оккупированная территория, то израильтяне как оккупанты вправе производить аресты и зачистки по всей оккупированной территории, и мировой общественности нечего устраивать истерики, каждый раз, когда Израиль вторгается на территорию ПА.
Чего кричать если ПА итак оккупированна.
********
На самом деле проблема в том что официально ПА ни то, ни другое.
ПА - уже не оккупированная территория,поскольку имеет границы которые Израилю преступать не позволяют,
но еще не является полноценным государством, и поетому ее руководство не намерено брать на себя отвественность за терракты, совершаемые с ее территории.
Соотвественно, вторжения Израиля на территорию ПА - критикуются как нарушения границ государства, а ликвидации - как нарушения прав человека на оккупированной территории.
*********
Казалось бы напрашивается предложение Израилю, признать ПА независимым государством, а затем мочить на законных основаниях.
Но особенность ситуации как раз в том, что борьба идет как раз вокруг того, каким будет ето государство.
Если Израиль удовлетворит все нынешние трeбования палестинцев, в том числе право 4млн ( как заявляют палестинцы ) палестинских беженцев на возвращение, то он станет фактически арабским государством и обороняться уже на сможет.
Мои предположения подтверждает тот факт, что Арафат уже 3 раза обьявлял дату провозглашения независимого палестинского государства и 3 раза откладывал.
Почему ?
Да потому, что он понимает. что провозгласи он независимую Палестину, то ему придется отвечать за то что происходит на ее территории, и игры в двусмысленность окончатся.
От Walther
К Random (04.09.2001 14:39:43)
Дата 04.09.2001 17:37:41

Стоп, стоп!

у кого это у нас?
Я к Израилю не имею никакого отношения, не по крови, не географически. И хоть не питаю я любви к евреям, но считаю, что они правы в этом конфликте и методы они используют адекватные.
От Игорь Островский
К Walther (04.09.2001 17:37:41)
Дата 04.09.2001 23:58:03

И снова всё та же вечнозелёныя тема (-)
От Rustam Muginov
К Random (04.09.2001 13:52:30)
Дата 04.09.2001 13:53:43

Re: арабы жертвы...

Здравствуйте, уважаемые.

>Так взрывают ТЕРРОРИСТЫ, а если Вы ставите знак равенства между действиями террористов и гос.органов Израиля, то будьте добры признать Израиль террористическим государством! ;-))))

Так вроде как они никогда от этого и не отказывались ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От ash
К Rustam Muginov (04.09.2001 13:53:43)
Дата 04.09.2001 15:37:50

Re: арабы жертвы...


Банду взяли


ШАБАК задержал банду из шести жителей восточного Иерусалима занимавшихся террористической деятельностью в столице. Боевики виновны в свершении нескольких терактов - среди которых подкладывание бомбы замаскированной под арбуз в автобус номер 39 и взрыв "адской машины" на улице Гурканос в Иерусалиме.
палестинцы планировали еще по меньшей мере 12 терактов - подкладывание бомб в школах, детсадах и магазинах, захват солдат ЦАХАЛа и стрельбу по жителям столицы.


(04/09/2001-13:23)





От ash
К Rustam Muginov (04.09.2001 13:53:43)
Дата 04.09.2001 14:23:51

Re: еще один из...


>Здравствуйте, уважаемые.

>>Так взрывают ТЕРРОРИСТЫ, а если Вы ставите знак равенства между действиями террористов и гос.органов Израиля, то будьте добры признать Израиль террористическим государством! ;-))))
>
>Так вроде как они никогда от этого и не отказывались ;)

>С уважением, Рустам Мугинов.

Хороший пример пиара исламистов -Мугинов тут же в присест находит "террористическое государство", для исламиста -понятно какое... Тут кто-то жаловался, что
на ВИФе не представлены исламские террористы, вот наконец и дождались
От Rustam Muginov
К ash (04.09.2001 14:23:51)
Дата 04.09.2001 15:43:34

хех ;)

Здравствуйте, уважаемые.

Господа, напомните мне пожалуйста.
Это не про Арша Цефа сказал - у нас еврейское государство, и даже дегенераты должны быть наши, еврейские ;)?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Eugene
К Rustam Muginov (04.09.2001 15:43:34)
Дата 05.09.2001 00:44:53

Re: хех ;)))

>Господа, напомните мне пожалуйста.
>Это не про Арша Цефа сказал - у нас еврейское государство, и даже дегенераты должны быть наши, еврейские ;)?
*******************
Дa, только нe Цeфa, A Бeн Гурион, и нe про дeгeнeрaтов eврeйских , a про проституток и воров.
В остaльном всё сxодится :))

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Администрация (Novik)
К ash (04.09.2001 14:23:51)
Дата 04.09.2001 14:28:57

Re: Поаккуратней с наездами, уважаемый.

Приветствую.
И советую обращать внимание на смайлики в репликах оппонентов.
От Дмитрий Адров
К Коля-02 (04.09.2001 11:10:40)
Дата 04.09.2001 12:19:23

Re: Почему ислам...

Здравия желаю!

>Привет форуму!

>Антирасистский форум в ЮАР, как известно, выродился в элементарный антисемитизм. Произошло это только из-за численного преобладания мусульманских государств.

На форуме отнюдь не преобладали мусульманские государства. Высказанная точка зрения относительно Израиля бытует не только в мусульманских и арабских странах.

>Вот меня и интересует - почему религия, устарелая уже на момент возникновения (одно многоженство чего стоит!) получила такое уверенное распространение.

Многоженство, как и вообще многое в религии, имеет социально-экономические корни, восходя к явления времен зарождения и первоначального распространения религии. На тот момент в многоженстве ничего устаревшего небыло.

Мусульманство никакого особо уверенного распространение я не получило. Распространено оно, за очень малым исключением, в зоне своего первичного распространения, то есть в арабских странах. Экспортировалось мало и неуверенно, практически, только в Малайзию и окрестности. Ариал вторичного распространения - Средняя азия, Иран, а затем и часть исторической Индии оказались мусульманскими в силу очень тесных контактов с арабским востоком.

>Любой, интересующийся историей христианства знает, что первоначально ему сильно мешало наличие положений, заимствованных из иудаизма (обрезание, пищевые запреты, многократная молитва и т.д.). Христианство от этих обрядов отказалось.

Христианство сразу отказалось от этих обрадов, как утерявших практическое значение. Первохристиане никогда и не делали себе обрезания и пр.

как обрезание, так и пищевые запреты у мусульманства не заимствованные у иудаизма, а имеют одинаковые корни, восходя к условям быта пастухов-кочевников, коими были и предки евреев и предки арабов.

>Но в исламе же они сохранены, тем не менее распространению мусульманству это не помешало.

А почему должно было помешать? Ислам распространялся по причинам далеким от перенятия обрядовости.

>Ну а о том, как оно вербует неофитов - от негра Кассиуса Клея (Мухаммеда Али) до чистокровных французов Гароди и Кусто - это достойно Жванецкого.

Как Кусто-то здесь оказался??? У негров США - просто блажь, желание выделиться и это выделение подчеркнуть.

>Почему же история дала исламу "режим наибольшего благоприятствования" ?

Не дала. По крайней мере, не более, чем христианству, или, скажем, буддизму, который исповедует примерно половина глобуса.



Дмитрий Адров
От Юрий Лямин
К Дмитрий Адров (04.09.2001 12:19:23)
Дата 04.09.2001 13:14:43

И где полглобуса буддистов вы нашли?

Буддистских стран раз-два и обчелся. Что там есть Бутан, Монголия, провинция Тибет в Китае, Калмыкия и Бурятия у нас да Шри-Ланка вроде. Вот и все.
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (04.09.2001 13:14:43)
Дата 04.09.2001 14:01:40

Ответ: Официально число буддистов считают в 200-300 миллионов.

Да Индокитай пропустил, но вот с Китаем,Кореей и Японией..
Все таки Конфуцианство, даосизм и буддизм, синтоизм это разные вещи. На эти страны конечно буддизм оказал большое влияние, и кстати в первую очередь на Японию, где произошло фактически даже некоторое переплетение синтоизма и буддизма, но в Китае число буддистов достаточно небольшое.
Причем учтите во всех этих странах были достаточно долгие периоды гонений на буддистов и т.д.
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (04.09.2001 14:01:40)
Дата 04.09.2001 14:19:48

Может послушаем самих китайцев ?

>Все таки Конфуцианство, даосизм и буддизм, синтоизм это разные вещи.

Конфуцианство - НЕ РЕЛИГИЯ !
А теперь откроем китайскую "Энциклопедию нового Китая" (русский перевод - М. 1989, "Прогресс") в рзделе "Религия" и прочтем с самого начала :
"Основными религиями в Китае являются буддизм, даосизм, ислам, католичество и протестантство".

Обратите внимание - в перечне нет конфуцианства, а буддизм поставлен на первое место как в перечне, так и в подстатьях ниже: "Буддизм", "Даосизм" и т.д. согласно первым строкам раздела.
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (04.09.2001 14:19:48)
Дата 04.09.2001 14:42:44

Re: Может послушаем...

По поводу того религия, это или нет были споры насколько знаю. Но одно было точно, что поклонники Конфуция, не верили и в другие религии. Наверное, может быть похоже, как у нас с коммунизмом. Это настолько большая философская концепция, которая дает ответы на вопросы, которая обычно дает религия, и регулирует порядок жизни, как религия, и в очень нужном для власти русле, поэтому она была очень полезна для государства.
Не знаю.. конфуцианство, как и комунизм можно не считать религией, но то как они проявлялись в Китае и у нас... говорили скорее о них как о религиях.
А вообще считается, что религией большей части китайского общества.
Про буквый вообще смешно, заметь, что буддизм по алфавиту 1й. вы сами написали порядок
буддизм, даосизм, ислам, католицизм, протестантство. Это что религии у них распространены в алфавитном порядке?
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (04.09.2001 14:42:44)
Дата 04.09.2001 22:35:35

Не надо категорично говорить о том, чего не знаешь...


>По поводу того религия, это или нет были споры насколько знаю. Но одно было точно, что поклонники Конфуция, не верили и в другие религии.

...достаточно прочитать пару-тройку классических китайских книг, как-то : "Речные заводи", "Цветы сливы в золотой вазе", "Простонародные рассказы, изданные в столице", "Рассказы Ляо Чжая о необычайном", "О чем не говорил Конфуций" etc, как Ваше - "точно", обращается в дым. А именно - императорские чиновники, конфуцианцы по определению (про прием на госслужбу через экзамены по написанию сочинений на тему конфуцианского канона, Вы надеюсь в курсе ?), вполне себе могли исповедовать буддизм, ходить в будийские храмы и приглашать к себе для служб буддийских монахов. Так что советую прочесть указанные произведения.

>Не знаю.. конфуцианство, как и комунизм можно не считать религией, но то как они проявлялись в Китае и у нас... говорили скорее о них как о религиях.

Что угодно можно считать чем угодно. Но китайцы конфуцианство религией не считают - см. цитату что я давал выше.

>Про буквый вообще смешно, заметь, что буддизм по алфавиту 1й. вы сами написали порядок
>буддизм, даосизм, ислам, католицизм, протестантство. Это что религии у них распространены в алфавитном порядке?

Читайте внимательнее - я выше написал, что в том же порядке в разделе "Религия" даны СТАТЬИ "Буддизм", "Даосизм" и т.д. Надеюсь Вы не предполагаете, что в китайском издании выбор очередности этих статей дан в порядке кириллицы ?
От Mike
К Роман Храпачевский (04.09.2001 22:35:35)
Дата 04.09.2001 22:42:21

Re: Не надо



>>По поводу того религия, это или нет были споры насколько знаю. Но одно было точно, что поклонники Конфуция, не верили и в другие религии.
>
>...достаточно прочитать пару-тройку классических китайских книг, как-то : "Речные заводи", "Цветы сливы в золотой вазе", "Простонародные рассказы, изданные в столице", "Рассказы Ляо Чжая о необычайном", "О чем не говорил Конфуций" etc, как Ваше - "точно", обращается в дым. А именно - императорские чиновники, конфуцианцы по определению (про прием на госслужбу через экзамены по написанию сочинений на тему конфуцианского канона, Вы надеюсь в курсе ?), вполне себе могли исповедовать буддизм, ходить в будийские храмы и приглашать к себе для служб буддийских монахов. Так что советую прочесть указанные произведения.

Хлеще того, еще упоминаются и чиновники-мусульмане.

>>Не знаю.. конфуцианство, как и комунизм можно не считать религией, но то как они проявлялись в Китае и у нас... говорили скорее о них как о религиях.
>
>Что угодно можно считать чем угодно. Но китайцы конфуцианство религией не считают - см. цитату что я давал выше.

А у них вообще всё идет по разряду _учение_
Дикий народ-с
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (04.09.2001 14:01:40)
Дата 04.09.2001 14:13:06

И еще про Китай...

И вообще чувствуется, что в Китае любые старые религиозные и т.д. культы отмирают. Все таки культурные революции, а теперь проникновение западной культуры добивают все. Был в нескольких городах Китая, так процентов у 60-70 с кем разговаривали не добьешся ответа, про буддизм, конфуцианство и даосизм.
Вон недавно статью читал профессора отца Кураева, котолрый вернулся из поездки по Китаю, так он тоже написал, что единственной мощной религией в Китае сейчас является ислам, который ведет крайнйе агрессивную экспансию среди уже самих китайцев.

Недавно кстати я пор радио где-то слышал, что сейчас у китайских властей главной головной болью становится именно резкий рост какой то исламской секты, в которой уже десятки миллионов человек состоят. Причем состиоит она именно из этнических китайцев и др. неисламсчких народов Поднебесной. недавно были разолгнаны их демонстрации в городе недалеко от Шанхая. А сейчас они угроржают сорвать Олимпиаду, если не признают их права.
От Коля-02
К Юрий Лямин (04.09.2001 14:13:06)
Дата 04.09.2001 14:47:54

Еще про китайцев-мусульман

У нас они называются в Ср.Азии дунгане а по китайски они именуются (пишу из-за Новика на пиньине - HUI - именно так, я не шучу!!!)
А инцидент был следующий. В Цзинане, столице првинции Шаньдун кто-то из хулиганья, а может провокатор принес в мечеть свиную голову (свинья - "нечистое" животное для мусульман), а в Цзинане жило много этих hui, в общем была изрядная демонстрация, полиция открыла огонь на поражение, несколько убитых и пара десятков раненых, после чего вмешались центральные власти и нескольких полицейских из начальства упекли за решетку.

С уважением, Николай.
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (04.09.2001 14:13:06)
Дата 04.09.2001 14:23:13

Re: И еще


> И вообще чувствуется, что в Китае любые старые религиозные и т.д. культы отмирают. Все таки культурные революции, а теперь проникновение западной культуры добивают все. Был в нескольких городах Китая, так процентов у 60-70 с кем разговаривали не добьешся ответа, про буддизм, конфуцианство и даосизм.

Ничего удивительного - в народе всегда было распространено синкретическое "сань цзяо" ("три учения"), т.е. народная смешанная вера из конфуцианства, буддизма и даосизма.

>Недавно кстати я пор радио где-то слышал, что сейчас у китайских властей главной головной болью становится именно резкий рост какой то исламской секты, в которой уже десятки миллионов человек состоят. Причем состиоит она именно из этнических китайцев и др. неисламсчких народов Поднебесной. недавно были разолгнаны их демонстрации в городе недалеко от Шанхая. А сейчас они угроржают сорвать Олимпиаду, если не признают их права.

Речь идет о "Фаньлунгун" - ДАОССКОЙ, а не исламской секте.
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (04.09.2001 14:23:13)
Дата 04.09.2001 14:31:26

Нет, на этот раз про исламскую именно говорили...

С той покончили более-менее, а у этой считают большая подпитка идет из арабских государств, ее еще не запретили, как "Фаньлунгун", так как после того, как была применена сила при разгоне демонстрации мусульман в одном из городов месяца 2 назад была шумиха в западных СМИ. проблема в том, что "Фаньлунгун" все таки больше была внутрикитайской проблемой, а тут интересы мусульман затрагиваются, то есть одной из мировых религий. Сказали сейчас с ними проблем больше, чем с уйгурами которые уже достаточно давно стали мусульманами.
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (04.09.2001 14:31:26)
Дата 04.09.2001 14:35:01

Re: Нет, на


>С той покончили более-менее, а у этой считают большая подпитка идет из арабских государств, ее еще не запретили, как "Фаньлунгун", так как после того, как была применена сила при разгоне демонстрации мусульман в одном из городов месяца 2 назад была шумиха в западных СМИ. проблема в том, что "Фаньлунгун" все таки больше была внутрикитайской проблемой

Сходство большое с Фаньлунгун. Кстати, ту тоже извне сильно поддерживали - я помню выступления в поддержку были в США (чуть ли не в конгрессе), Сингапуре, Корее, в ЮВА.
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (04.09.2001 14:35:01)
Дата 04.09.2001 14:54:36

Re: Нет, на


>Сходство большое с Фаньлунгун. Кстати, ту тоже извне сильно поддерживали - я помню выступления в поддержку были в США (чуть ли не в конгрессе), Сингапуре, Корее, в ЮВА.

Похоже, но Фаньлунгун оказались не такой единной организацией. Последнее, что я о них месяце 6-7 назад слышал, это то, что в судах находятся дела нескольких тысяч руководителей организации, и еще тысячи ждут своей очереди. Так что с этими расправились, а тут у них проблемы, сначала выборы Олимпиады, сейчас Универсиада была, запрещать в такое время, это может международный скандал вызвать. Часть исламских стран обещали бойкот Олимпиаде тогда устроить и т.д.
Все таки одно дело, когда секта даоская, религия все таки по большей части китайская, а другое дело с исламской. Ее права сейчас сильно обрезали, но пока не запрещают.
Про это минут 15 как то по радио россии говорили, вечером в какой то из их аналитических передач.
От Дмитрий Адров
К Юрий Лямин (04.09.2001 14:01:40)
Дата 04.09.2001 14:11:20

Я еще Индию бы вспомнил. (-)
От Юрий Лямин
К Дмитрий Адров (04.09.2001 14:11:20)
Дата 04.09.2001 14:35:21

В Индии буддистов тоже очень мало.

Все таки давайте отделять все друг от друга. Христианство, ислам и иудаизм, тоже со стороны лаосца какого-нибудь почти ничем не отличаются. Буддизм насколько помню считается отколовшимся течением индуизма.
Они тоже очень близки, но все таки это разные религии, а собственно буддистов, в Индии довольно немного, там подавляющее преимущество индуизма, и достаточно большое число мусульман.
От Vatson
К Юрий Лямин (04.09.2001 13:14:43)
Дата 04.09.2001 13:35:41

Re: И где...

Ассалям вашему дому!
Синто и дзэн - есть тот же буддизм, только в профиль :о)) А китайцев много
>Буддистских стран раз-два и обчелся. Что там есть Бутан, Монголия, провинция Тибет в Китае, Калмыкия и Бурятия у нас да Шри-Ланка вроде. Вот и все.
Будьте здоровы!
От Роман Храпачевский
К Vatson (04.09.2001 13:35:41)
Дата 04.09.2001 13:43:51

Э... пардоньте-с

>Синто и дзэн - есть тот же буддизм, только в профиль :о))

Абсолютно неверное утверждение - синто это анимистические верования древних японцев, приведенные в систему. Буддизм же как известно зародился в Индии и пришел в Японию через Китай намного позже формирования синто.

>А китайцев много

Трудно спорить -))
От Vatson
К Роман Храпачевский (04.09.2001 13:43:51)
Дата 04.09.2001 13:54:14

Виноват, зарапортовался :о))

Ассалям вашему дому!
Думал о чань и дзэн, ляпнул про синто - вчера день варенья коллеги был, процесс алкогольной медитации еще не совсем закончился :о))
>>Синто и дзэн - есть тот же буддизм, только в профиль :о))
>
>Абсолютно неверное утверждение - синто это анимистические верования древних японцев, приведенные в систему. Буддизм же как известно зародился в Индии и пришел в Японию через Китай намного позже формирования синто.

>>А китайцев много
>
>Трудно спорить -))
Будьте здоровы!
От Коля-02
К Юрий Лямин (04.09.2001 13:14:43)
Дата 04.09.2001 13:18:46

А изрядное число китайцев и японцев ? (-)
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (04.09.2001 13:14:43)
Дата 04.09.2001 13:17:41

На глобусе...


>Буддистских стран раз-два и обчелся. Что там есть Бутан, Монголия, провинция Тибет в Китае, Калмыкия и Бурятия у нас да Шри-Ланка вроде. Вот и все.

...Таиланд, Лаос, Кампучия, Вьетнам - практически поголовно буддисты. Китай (и его заморские департаменты), обе Кореи и Япония - буддизм там как составляющая присущего им религиозного синкретизма.
От СанитарЖеня
К Коля-02 (04.09.2001 11:10:40)
Дата 04.09.2001 12:17:36

Re: Почему ислам...



>Антирасистский форум в ЮАР, как известно, выродился в элементарный антисемитизм. Произошло это только из-за численного преобладания мусульманских государств.

Хорошо, что китайцы не все в Интернете...

>Вот меня и интересует - почему религия, устарелая уже на момент возникновения (одно многоженство чего стоит!) получила такое уверенное распространение.

А чем многоженство (в эпоху постоянных войн) плохо? Для определенной системы хозяйства (скотоводство) и определенной демографической ситуации - оно вполне к месту. Впрочем, оно официально разрешено в одной из республик РФ, а жириновцы внесли законопроект о его повсеместном введении...

>Любой, интересующийся историей христианства знает, что первоначально ему сильно мешало наличие положений, заимствованных из иудаизма (обрезание, пищевые запреты, многократная молитва и т.д.). Христианство от этих обрядов отказалось. Но в исламе же они сохранены, тем не менее распространению мусульманству это не помешало.

Хотя обрезание сохранилось лишь в немногих христианских конфессиях, но неужели Вы не слыхали о постах? Да и молиться христианину полагается более, чем 5 раз в день, как мусульманину (впрочем, полагаю, что и мусульмане не ограничиваются в обращениях к Богу 5 разами?)

>Ну а о том, как оно вербует неофитов - от негра Кассиуса Клея (Мухаммеда Али) до чистокровных французов Гароди и Кусто - это достойно Жванецкого.

Причины весьма различны. Негры США видели в исламе возврат к истокам времен предков в Африке, а вот что видели левые французы - Бог весть...

>Почему же история дала исламу "режим наибольшего благоприятствования" ?

1. ИМХО надо различать режим распространения ислама (давно закончившийся, так примерно, веку к 16-му) и переселение его носителей в Европу (связанное с лучшими условиями жизни и работы). А то ведь придется приравнять эмиграцию в США и завоевание Сибири...
2. Ислам не имеет преимуществ по сравнению с христианством или иудаизмом ни философских, ни теологических. Однако условия жизни в исламских странах отличаются существенно, и стимулируют активность носителей ислама в иных странах. Когда Алжир буде жить столь же богато, как Франция - "исламизация Франции" сама собой закончится:)
От А.Никольский
К Коля-02 (04.09.2001 11:10:40)
Дата 04.09.2001 11:51:17

Потому что Запад разложился и скоро закатится (-)
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (04.09.2001 11:51:17)
Дата 04.09.2001 12:06:24

Долго он что то разлагается и закатывается ;-))) (-)
От Юрий Лямин
К Рыжий Лис. (04.09.2001 12:06:24)
Дата 04.09.2001 13:17:55

А этот процесс никогда быстрым не бывает :-) (-)
От FVL1~01
К Юрий Лямин (04.09.2001 13:17:55)
Дата 05.09.2001 00:09:42

Римская Империя долго падала. Но все равно упала !!!! (-)
От Гришa
К FVL1~01 (05.09.2001 00:09:42)
Дата 05.09.2001 00:11:06

Но Kaртaгeну это нe помогло. (-)
От Роман Храпачевский
К Гришa (05.09.2001 00:11:06)
Дата 05.09.2001 00:31:24

А Империя возникла намного позже Пунических войн (-)
От Гришa
К Роман Храпачевский (05.09.2001 00:31:24)
Дата 05.09.2001 00:36:29

Ох, нe путaйтe мeня тaкими мeлочAми! :) (-)
От Роман Храпачевский
К Гришa (05.09.2001 00:36:29)
Дата 05.09.2001 00:44:16

Ну раз 100 лет мелочи...

...то США тогда точно должны репарации индейцам и афроамериканцам платить - тоже ведь 100 лет ВСЕГО НАВСЕГО прошло -).
От Начальник Генштаба
К Коля-02 (04.09.2001 11:10:40)
Дата 04.09.2001 11:45:21

Разве ислам так уверенно распространяется по планете?

Приветствую непременно!

Ну есть некоторые факторы, которые делают его привлекательной религией.
Во-первых, канонический ислам (я не беру воинствующих фанатиков) очень терпимая религия. По канонам они и христиан и иудеев считают Людьми Писания - то есть они тоже верят в правильного бога, но у них вроде как просто другие обряды. Для них, кстати, и Иисус, и апостолы - святые люди.
Ну и обращали они в свою веру (если ты не язычник) обычно не огнем-мечом, а экономически. Всякие там льготы при налогообложении. Впрочем, и ограничения накладывали - христианам можно было заниматься виноделием и продавать вино. До сих пор в Иордании, например, вино можно пить только в кабаках, которые принадлежат христианам.
Ну и много всего прочего, вроде того, что мулла - это просто религиозный глава общины, который избирается самой общиной и только ведет молитву, при том, что молящийся напрямую обращается к Аллаху.

Впрочем, если честно, я не вижу наступления ислама как религии за последние несколько сотен лет. В этой сфере мир давно поделен и трудно вспомнить народ, который бы в недавней исторической перспективе принял бы ислам.
Скорее наоборот, во многих странах религия отступает, уступая место светской власти. Не стало Султана - главы всех мусульман, Турция превратилась в светское государство, да и в других странах влияние церкви сильно упало, и то, что было вполне естественным 100-150 лет назад, кажется сегодня анахронизмом (Афганистан).

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь К.
К Коля-02 (04.09.2001 11:10:40)
Дата 04.09.2001 11:33:09

Re: Почему ислам...


>Любой, интересующийся историей христианства знает, что первоначально ему сильно мешало наличие положений, заимствованных из иудаизма (обрезание, пищевые запреты, многократная молитва и т.д.). Христианство от этих обрядов отказалось. Но в исламе же они сохранены, тем не менее распространению мусульманству это не помешало.


Не пукали бы о Христианстве, коль-03 не знаете ничего...
От Олег К
К Игорь К. (04.09.2001 11:33:09)
Дата 04.09.2001 19:51:09

Re: Почему ислам...



>>Любой, интересующийся историей христианства знает, что первоначально ему сильно мешало наличие положений, заимствованных из иудаизма (обрезание, пищевые запреты, многократная молитва и т.д.). Христианство от этих обрядов отказалось. Но в исламе же они сохранены, тем не менее распространению мусульманству это не помешало.
>

>Не пукали бы о Христианстве, коль-03 не знаете ничего...

Да ладно, Коля-вызови-милицию здесь давно уже все пропукал, до такой степени, что народу начало даже нравиться похоже. Вон с какой радостью кинулись обсуждать очередной шедевр.
http://www.voskres.ru/