>>Удачными для чего? А может быть просто более удачными ИЗ ИМЕЮЩИХСЯ на тот момент?
>
>Ну почему-же. Удачными вообще. Она пережила немецкие специализированные танковые пушки и была сменена только гладкостволками.
И что из этого? Во-первых, из факта, что кто-то что-то пережил, еще не значит его априорная "лучшесть". Во-вторых, немцев не пережить она не могла. Все-таки немцы проиграли войну? а СССР выиграл. В-третьих, смотря кого пережила? Американская 90-мм пушка на М-48 (таки своеобразный клон немецкой 88-мм КвК-43) таки тоже прожила нимало. И КвК-42 у французов прописалась на АМХ-13. А то, что американцы и прочие французы после войны не стали копировать нашу Д-10 о многом говорит. Таки закордонники потом пошли все-же по немецкому пути, создавая 105-мм артсистему (экс-панцерваффе-46). В-четвертых, у нас после войны таки не только Д-10 жила. Была еще Д-54. Ну и наконец, почему вы упорно сводите все к мысли о чьей-то "лучшести". Я такой не знаю. Я знаю разные пути разных стран и все.
>Но при переделке в танковую пушку, у орудия солидно меняется вся качающаяся часть. Естественно она делается компактной. И я не улавливаю чем хуже Д-10 специализированной танковой пушки того-же калибра. Не было в те годы у нас снарядов для танковых пушек к которым требовались какие-то уникальные орудия.
Во-первых, это именно "приспособленная артсистема"Ю так как у нее полностью сохраняется внешняя и большей частью внутренняя баллистика. У ПС-3 все сие было своим. Во-вторых, что значит "не было снарядов"? А почему не создали? Были перспективные линии 20-мм, 28-мм, 35-мм, 60-мм и 57-мм танковых пушек, о производстве которых говорили всерьез. Были и более мощные 76-мм (не "трехдюймовка"), 80-мм, 88-мм и 95-мм танковые пушки, умершие в проектах или опытных образцах. Но Тухачевский и компания упорно стяли за возможность использования накопленных выстрелов от "трехдюймовки" и были по-своему правыю
>Наоборот. Линия неспециальной Д-10 продолжилась дальше, а немецкие специальные танковые пушки упёрлись в тупик со сверхдлинными стволами под 100 калибров с копеечным ресурсом. Будущее показало, что для повышения скорости снаряда оказались перспективнее другие подходы.
А почему вы забываете о 105-мм пушке, всю документацию на которую прихватизировали союзники? А как быть со 128-мм пушкой, а как считать гладкоствольную 105-мм пушку-пусковую трубу? А куда девать "красную шапочку" - прообраз позднейших ПТУРов?
>Это так. Только предпочтительность специальных пушек стала однозначна после войны, когда на танки стали ставить гладкоствольные пушки заточенные под невращающийся КС, а потом и под ОБПС. В годы ВОВ четкой корреляции между специальностью пушки и её удачностью для танка ИМХО не наблюдалось. Можно вспомнить и специальные пушки, которые прожили короткую и серенькую жизнь и переделанные использовавшиеся долго и удачно.
Нет, не так! Об этом еще Хейгль в конце 20-х писал, но честно говорил, что покуда танков немного культивирование специальных танковых пушек слишком дорого.
>Так не войдёт-же толком Т-34-85.
122-мм Д-25? Верно, не войдет. Зато вошла БЫ Д-25-44. Не в пушке дело, а в ее заряжании. Двух заряжающих поместить - проблема. Один с унитаром такого размера в башне Т-44, а тем более - Т-34 не развернется. Да и хранить такие унитары где? Места нет.
>А они-то тут при чём ? Не ставить-же в танк гаубицу.
Тем не менее ставили. И в КВ и в ИС-2 (Объект 234) и в Т-34 (Т-34-г, или Т-34-122), который даже изготваливать начали, но отменили.
>Вопрос и в том, а стоит-ли овчинка выделки ? А можно-ли было создать новую пушку под новый выстрел для Т-34 и получить заметный выигрышь в сравнении с С-53 ?
Можно! Д-5-БМ была создана, но испытывалась только на СУ-85. Выигрыш в бронепробиваемости получили. Но вот беда - снаряд вел себя неустойчиво. Вы рассматриваете вопрос в другой плоскости. Надо бы сказать:" А можно ли было создать новую пушку под новый выстрел и т.д. БЫСТРО и ДЕШЕВО?" Ответ однозначный - нет!
>При погоне в 1600 мм максимум и 1700 мм с дикими извратами, какая пушка с высокой скоростью снаряда могла стоять ? Да те-же 85 максимум. У немцев 75-мм КвК-42 на большем погоне стояла.
Ну что вы? Я вам уже говорил про Д-5-85БМ. Проект и примерочный макет имели место бытью Про С-54 вы сами упомянули. Югославы воткнули 100 мм. Наши на штатный погон КВ (1560-мм) воткнули 152-мм М-10. А погон большей частью только на удобстве экипажа сказывался.
>Сдаётся мне, что сделать танковую пушку для Т-34 с заметно лучшей баллистикой было в то время просто невозможно. Так стоит-ли тратить кучу денег и времени ради незначительных улучшений ?
Все возможно. Опять же переведите разговор в другую плоскость. КТО в войну будет спешно осваивать новое производство? Бабы, ребятишки, да полтора работника средней квалификации? Для них все это действительно было... гм... трудновато. Переход в 1943 г. на производство бронебойного 100-мм снаряда и пушек Д-10 и БС-3 это показал. А ведь не уникальные вещи! Но какой кровью далось? В марте принято решение и только в ноябре пошел ББ снаряд.
>На счёт чуда не знаю, а вот баллистику следует признать явно удачной.
Опять же смотря когда, для чего и для кого? Кстати, вы знаете, что с войны до конца 50-х дожил всего один выстрел осколочно-фугасный? Все другие были ПОСЛЕВОЕННОГО образца? Тут даже одно то, что порох другой пошел внутреннюю и внешнюю баллистику несколько изменило.
>И что из этого? Во-первых, из факта, что кто-то что-то пережил, еще не значит его априорная "лучшесть".
Не значит, но один из признаков. Хорошие образцы оружия живут дольше плохих.
>Во-вторых, немцев не пережить она не могла. Все-таки немцы проиграли войну? а СССР выиграл.
Ну и что. В этот раз немцам танки не запрещали и пушки с пистолетами не укорачивали.
>В-третьих, смотря кого пережила? Американская 90-мм пушка на М-48 (таки своеобразный клон немецкой 88-мм КвК-43) таки тоже прожила нимало.
А по чему клон ? Если из-за высокой начальной скорости, то почему не клон ЗИС-4 ? Да и ствол у неё вроде до 70 клб не дотягивал.
>А то, что американцы и прочие французы после войны не стали копировать нашу Д-10 о многом говорит.
>Таки закордонники потом пошли все-же по немецкому пути, создавая 105-мм артсистему (экс-панцерваффе-46).
1) А чего её копировать ? Я разве говорил, что она бест оф волд ? Я лишь утверждал, что она оказалась удачнее многих специальных танковых пушек. И в то время "специальная", не означало "лучшая".
2) В отличии от 105-мм пушки документация на неё им не дасталась.
Что касается немецкого наследия, то этого чудика, например ни кто так и не воплотил.
> В-четвертых, у нас после войны таки не только Д-10 жила. Была еще Д-54. Ну и наконец, почему вы упорно сводите все к мысли о чьей-то "лучшести". Я такой не знаю. Я знаю разные пути разных стран и все.
Я свожу лишь к тому, что в то время специальная пушка не обязательно была лучшей, и заимствование баллистики у зенитки вовсе не обязательно делало орудие дешевым, но посредственным.
>>Не было в те годы у нас снарядов для танковых пушек к которым требовались какие-то уникальные орудия.
>Во-первых, это именно "приспособленная артсистема". Так как у нее полностью сохраняется внешняя и большей частью внутренняя баллистика.
Конечно.
>У ПС-3 все сие было своим. Во-вторых, что значит "не было снарядов"? А почему не создали? Были перспективные линии 20-мм, 28-мм, 35-мм, 60-мм и 57-мм танковых пушек, о производстве которых говорили всерьез.
Ну и стояла-бы у нас в начале войны на 34-ке специальная танковая 57-мм пушка. Ну и это было-бы лучше, чем Ф-34 ? Что дороже, это ясно.
>А почему вы забываете о 105-мм пушке, всю документацию на которую прихватизировали союзники?
Я о ней не забываю. Только сколько лет её доводили, прежде чем стали ставить на танки и сколько в ней осталось немецкого ?
>А как быть со 128-мм пушкой, а как считать гладкоствольную 105-мм пушку-пусковую трубу? А куда девать "красную шапочку" - прообраз позднейших ПТУРов?
А это всё стояло после войны на ОБТ ? Или вы решили, что я обвинил в тупиковости всю немецкую артиллерию ?
>>Так не войдёт-же толком Т-34-85.
>
>122-мм Д-25? Верно, не войдет. Зато вошла БЫ Д-25-44. Не в пушке дело, а в ее заряжании. Двух заряжающих поместить - проблема. Один с унитаром такого размера в башне Т-44, а тем более - Т-34 не развернется.
Ещё-бы этот уродец стоймя человеку по грудь. Для него не башня, а павильон нужен.
>>А они-то тут при чём ? Не ставить-же в танк гаубицу.
>
>Тем не менее ставили. И в КВ и в ИС-2 (Объект 234) и в Т-34 (Т-34-г, или Т-34-122), который даже изготваливать начали, но отменили.
Я знаю, что артиллерийский танк - хорошая штука, но мы говориле о пушке на замену Ф-34. И гаубицы тут не при чём.
>Можно! Д-5-БМ была создана, но испытывалась только на СУ-85.
Можно ещё и ЗИС-1 вспомнить.
>Выигрыш в бронепробиваемости получили. Но вот беда - снаряд вел себя неустойчиво.
Не только эта. При обстрелах Пантеры из КвК-43 в 44-ом делались ясные выводы, что пушки с большой начальной скоростью и малым калибром плохо работают по толстым наклонным листам. По тому и сделали выбор в пользу Д-10/Д-25.
Да и габариты у Д-5-БМ наверняка посолиднее были чем у С-53. Д-5 и сама не крошка была. Чай для тяжелых танков делали.
И как это чудо вошло-бы в Т-34 - это ещё вопрос.
>Вы рассматриваете вопрос в другой плоскости. Надо бы сказать:" А можно ли было создать новую пушку под новый выстрел и т.д. БЫСТРО и ДЕШЕВО?" Ответ однозначный - нет!
Это очевидно. Я хочу ещё и добавить, что дёшево - не не обязательно значит плохо.
>Ну что вы? Я вам уже говорил про Д-5-85БМ. Проект и примерочный макет имели место быть.
Д-10 даже ставили. И что ? Она хорошо вошла ?
>Про С-54 вы сами упомянули.
Помянул. Только заметных преимуществ у нее перед С-53 по пробиваемости небыло. А ОФС и вовсе слабее.
>Югославы воткнули 100 мм.
Наши тоже втыкали, да бросили.
>Наши на штатный погон КВ (1560-мм) воткнули 152-мм М-10.
Но в какой башне ? Это сарай, а не башня.
>Опять же смотря когда, для чего и для кого?
Для разработчиков, для производства, для танкистов, для снабженцев. Для кучи народа которому не пришлось возится с массой разных стволов,гильз и выстрелов.
>Кстати, вы знаете, что с войны до конца 50-х дожил всего один выстрел осколочно-фугасный?
.jpg)