От tsa
К All
Дата 04.09.2001 10:55:20
Рубрики WWII; Танки;

Свирину перенос из архива.

Здравствуйте !

>>1) А Б-34 была специальной противотанковой ?
>
>С какого фига?

Однако замечу Д-10 и БС-3 с её баллистикой оказались весьма удачными.

>>2) А как быть с У-12 разработанной ещё в 41-ом ? Как с довоенными грабинскими затеями по 85-мм пушкам ?
>
>И это все тоже ПРИСПОСОБЛЕННЫЕ для танка пушки. У нас первая именно танковая была ПС-3.

Честно говоря не вижу особой разницы. С-53 это не качающаяся часть от зенитки. Наличие общих деталей с зениткой - не есть минус. Разве ПС-3 была какой-то особо компактной по сравнению например с КТ, а С-53 наоборот громоздкой ? Или признак специальной пушки другая баллистика при том-же патроне ? Глупо это.
ИМХО критерий для танковой пушки только один - удачность. А специальная она или переделанная - всё это фигня.

>Да причем тут 3к? 3К тоже не танковая пушка. Могла танковой стать 57-мм и 76-мм Грабинские для Т-50, ЗИС-6 (особливо ежели бы на унитар ее перевели), ну а стала - 115-мм "Молот".

Мы говорили про Т-34-85. О выборе пушки для него. Вы сказали, что была выбрана самая дешевая. Мне интересно узнать, а кто мог для этой цели быть выбран ещё ?
Рассмотрим кандидатов:
57 мм: ЗИС-4 - труба с мощностью и качеством ОФС.
76 мм: С-54 - можно но для неё надо восстанавливать производство боеприпасов.
85 мм: Д-5,С-50,С-53,ЛБ-1 - из них и выбирали.
95 мм: Ф-28, У-4 - это не серьёзно.
100 мм: Д-10,ЛБ-1 - их ещё нету.
107 мм: ЗИС-6 - пушку под унитар надо делать, да и сами унитары не производятся с черт знает каких времён.
122 мм: Д-25 - "у кринку тоже не лизет" (с) :-)))

Вот и приходилось выбирать между баллистикой двух зениток 76 и 85 мм. И выбор 85-мм был вполне оправдан и не только дешевизной.

>>А разве для Д-10 приняли специальный бронебойный снаряд ? Она не получила его в наследство от Б-34 ?

>Именно! Дык про Д-10, как специальную танковую никто и не гутарит. А вот КвК, КвК-38, КвК-39, КвК-42 - именно специальные танковые.

А что толку ? Эти пушки ни каким чудом не оказались и прожили не так уж и долго.

>>Кстати, а чего наши так на погон жадничали ? Вон в Т-34-100 аж до 1700 мм расширили без уширения корпуса.
>
>Ох и ни хрена себе "без уширения"! Еще с каким уширением. Там ажно две не то три пары свечей были горизонтальные (как у Т-34 на первой паре)! А это такой гемор в обслуживании и ремонте!

Да. Жаль до войны не успели перейти на торсионы. :-(
Скольких-бы проблем избежали.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (04.09.2001 10:55:20)
Дата 05.09.2001 01:37:25

Re: Свирину перенос...

>Однако замечу Д-10 и БС-3 с её баллистикой оказались весьма удачными.

Удачными для чего? А может быть просто более удачными ИЗ ИМЕЮЩИХСЯ на тот момент?

>Честно говоря не вижу особой разницы. С-53 это не качающаяся часть от зенитки. Наличие общих деталей с зениткой - не есть минус. Разве ПС-3 была какой-то особо компактной по сравнению например с КТ, а С-53 наоборот громоздкой ? Или признак специальной пушки другая баллистика при том-же патроне ? Глупо это.

Почему глупо? ПС-3 была именно компактной. Занимала объем, сравнимый с обр 1927/32 (КТ), но при этом стреляла выстрелами от "трехдюймовки обр 1902", имела сходную баллистику при меньшей длине ствола. И вообще - это была пушка, заточенная именно под танк. В первую голову под танк и именно под танк (под его задачи) со всеми нюансами.

>ИМХО критерий для танковой пушки только один - удачность. А специальная она или переделанная - всё это фигня.

Простите, не так. Существует жесткая классификация, согласно которой ТАНКОВОЙ артсистемой называется именно СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТАНКА СПРОЕКТИРОВАННАЯ, исходя из танковых задач. Там также написано, что артиллерийские системы, применявшиеся в танках до "Молота" специальными танковыми не являлись, а были только приспособленными для танка полевыми/морскими/зентиными пушками. Нюанс.

>Мы говорили про Т-34-85. О выборе пушки для него. Вы сказали, что была выбрана самая дешевая. Мне интересно узнать, а кто мог для этой цели быть выбран ещё ?
>Рассмотрим кандидатов:
>57 мм: ЗИС-4 - труба с мощностью и качеством ОФС.

Ну так это все решилось после войны вливанием денег и производственных мощностей. То-есть затраты требовались.

>76 мм: С-54 - можно но для неё надо восстанавливать производство боеприпасов.

А это, замечу, те самые затраты, о которых я вам и говорил.

>85 мм: Д-5,С-50,С-53,ЛБ-1 - из них и выбирали.
>95 мм: Ф-28, У-4 - это не серьёзно.

Почему не серьезно? Немцы вон 76,2-мм снаряды в ходе войны разработали и серийно выпускали. А тут кто мешал? Может быть опять все те же затраты?

>100 мм: Д-10,ЛБ-1 - их ещё нету.

Верно. Д-10 и ЛБ-1 нету, зато есть ЗИС-6 перестволенная на 100 мм калибр. Кто мешал? Может, опять затраты времени и средств?

>107 мм: ЗИС-6 - пушку под унитар надо делать, да и сами унитары не производятся с черт знает каких времён.

А кто мешал? Еще раз, посмотрите как немцы действовали! И выстрелы осваивали и гильзы. Таки опять затраты?

>122 мм: Д-25 - "у кринку тоже не лизет" (с) :-)))

И что? Кстати, вы почему-то забыли кучу гаубиц. Чем плохо?

>Вот и приходилось выбирать между баллистикой двух зениток 76 и 85 мм. И выбор 85-мм был вполне оправдан и не только дешевизной.

Ошибаетесь! Приходилось осуществить выбор только из одной "зенитки". 3К опять же с производства снята. Потому вы сами и выбрали именно САМОЕ ДЕШЕВОЕ РЕШЕНИЕ, что ОНО УЖЕ ЕСТЬ! Под него не надо вести освоение выстрела, подгонять внутреннюю и внешнюю баллистику, проектировать трубу ствола... И при этом получаем небольшой выигрыш в проникновении и выигрыш в осколочном (а в перспективе - и в фугасном) действии.

>>Именно! Дык про Д-10, как специальную танковую никто и не гутарит. А вот КвК, КвК-38, КвК-39, КвК-42 - именно специальные танковые.
>
>А что толку ? Эти пушки ни каким чудом не оказались и прожили не так уж и долго.

А я про них и не говорю, как про какое-то чудо. Впрочем, и наши пушки чудом не были. Кстати, Б-34/Д-10 родилась от итальянской "Минизини". Так что же, прикажете "Минизини" чудом, обогнавшим время считать? "Минизини" - удачное решение для танков, которые появились десятками лет позднее?

>>Ох и ни хрена себе "без уширения"! Еще с каким уширением. Там ажно две не то три пары свечей были горизонтальные (как у Т-34 на первой паре)! А это такой гемор в обслуживании и ремонте!
>
>Да. Жаль до войны не успели перейти на торсионы. :-(
>Скольких-бы проблем избежали.

Хотели перейти и в 1941 (Т-34м/А-43), и в 1942 (Т-34М) и в 1943(Т-43) и в 1944 (Т-44), но до самого окончания войны так и не перешли. И слава богу. А уж избежали БЫ или нет - история про то умалчивает. Это к фантастам.

Всего доброго
От tsa
К М.С. (05.09.2001 01:37:25)
Дата 05.09.2001 11:06:53

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте !

>>Однако замечу Д-10 и БС-3 с её баллистикой оказались весьма удачными.

>Удачными для чего? А может быть просто более удачными ИЗ ИМЕЮЩИХСЯ на тот момент?

Ну почему-же. Удачными вообще. Она пережила немецкие специализированные танковые пушки и была сменена только гладкостволками.

>Почему глупо? ПС-3 была именно компактной. Занимала объем, сравнимый с обр 1927/32 (КТ), но при этом стреляла выстрелами от "трехдюймовки обр 1902", имела сходную баллистику при меньшей длине ствола. И вообще - это была пушка, заточенная именно под танк. В первую голову под танк и именно под танк (под его задачи) со всеми нюансами.

Но при переделке в танковую пушку, у орудия солидно меняется вся качающаяся часть. Естественно она делается компактной. И я не улавливаю чем хуже Д-10 специализированной танковой пушки того-же калибра. Не было в те годы у нас снарядов для танковых пушек к которым требовались какие-то уникальные орудия.
Наоборот. Линия неспециальной Д-10 продолжилась дальше, а немецкие специальные танковые пушки упёрлись в тупик со сверхдлинными стволами под 100 калибров с копеечным ресурсом. Будущее показало, что для повышения скорости снаряда оказались перспективнее другие подходы.

>Существует жесткая классификация, согласно которой ТАНКОВОЙ артсистемой называется именно СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТАНКА СПРОЕКТИРОВАННАЯ, исходя из танковых задач. Там также написано, что артиллерийские системы, применявшиеся в танках до "Молота" специальными танковыми не являлись, а были только приспособленными для танка полевыми/морскими/зентиными пушками. Нюанс.

Это так. Только предпочтительность специальных пушек стала однозначна после войны, когда на танки стали ставить гладкоствольные пушки заточенные под невращающийся КС, а потом и под ОБПС. В годы ВОВ четкой корреляции между специальностью пушки и её удачностью для танка ИМХО не наблюдалось. Можно вспомнить и специальные пушки, которые прожили короткую и серенькую жизнь и переделанные использовавшиеся долго и удачно.

>Верно. Д-10 и ЛБ-1 нету, зато есть ЗИС-6 перестволенная на 100 мм калибр. Кто мешал? Может, опять затраты времени и средств?

>>122 мм: Д-25 - "у кринку тоже не лизет" (с) :-)))
>
>И что?

Так не войдёт-же толком Т-34-85.

>Кстати, вы почему-то забыли кучу гаубиц. Чем плохо?

А они-то тут при чём ? Не ставить-же в танк гаубицу.

>Ошибаетесь! Приходилось осуществить выбор только из одной "зенитки". 3К опять же с производства снята. Потому вы сами и выбрали именно САМОЕ ДЕШЕВОЕ РЕШЕНИЕ, что ОНО УЖЕ ЕСТЬ! Под него не надо вести освоение выстрела, подгонять внутреннюю и внешнюю баллистику, проектировать трубу ствола...

Вопрос и в том, а стоит-ли овчинка выделки ? А можно-ли было создать новую пушку под новый выстрел для Т-34 и получить заметный выигрышь в сравнении с С-53 ?
При погоне в 1600 мм максимум и 1700 мм с дикими извратами, какая пушка с высокой скоростью снаряда могла стоять ? Да те-же 85 максимум. У немцев 75-мм КвК-42 на большем погоне стояла.
Сдаётся мне, что сделать танковую пушку для Т-34 с заметно лучшей баллистикой было в то время просто невозможно. Так стоит-ли тратить кучу денег и времени ради незначительных улучшений ?

>А я про них и не говорю, как про какое-то чудо. Впрочем, и наши пушки чудом не были. Кстати, Б-34/Д-10 родилась от итальянской "Минизини". Так что же, прикажете "Минизини" чудом, обогнавшим время считать?

На счёт чуда не знаю, а вот баллистику следует признать явно удачной.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (05.09.2001 11:06:53)
Дата 06.09.2001 02:30:09

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте

>>Удачными для чего? А может быть просто более удачными ИЗ ИМЕЮЩИХСЯ на тот момент?
>
>Ну почему-же. Удачными вообще. Она пережила немецкие специализированные танковые пушки и была сменена только гладкостволками.

И что из этого? Во-первых, из факта, что кто-то что-то пережил, еще не значит его априорная "лучшесть". Во-вторых, немцев не пережить она не могла. Все-таки немцы проиграли войну? а СССР выиграл. В-третьих, смотря кого пережила? Американская 90-мм пушка на М-48 (таки своеобразный клон немецкой 88-мм КвК-43) таки тоже прожила нимало. И КвК-42 у французов прописалась на АМХ-13. А то, что американцы и прочие французы после войны не стали копировать нашу Д-10 о многом говорит. Таки закордонники потом пошли все-же по немецкому пути, создавая 105-мм артсистему (экс-панцерваффе-46). В-четвертых, у нас после войны таки не только Д-10 жила. Была еще Д-54. Ну и наконец, почему вы упорно сводите все к мысли о чьей-то "лучшести". Я такой не знаю. Я знаю разные пути разных стран и все.

>Но при переделке в танковую пушку, у орудия солидно меняется вся качающаяся часть. Естественно она делается компактной. И я не улавливаю чем хуже Д-10 специализированной танковой пушки того-же калибра. Не было в те годы у нас снарядов для танковых пушек к которым требовались какие-то уникальные орудия.

Во-первых, это именно "приспособленная артсистема"Ю так как у нее полностью сохраняется внешняя и большей частью внутренняя баллистика. У ПС-3 все сие было своим. Во-вторых, что значит "не было снарядов"? А почему не создали? Были перспективные линии 20-мм, 28-мм, 35-мм, 60-мм и 57-мм танковых пушек, о производстве которых говорили всерьез. Были и более мощные 76-мм (не "трехдюймовка"), 80-мм, 88-мм и 95-мм танковые пушки, умершие в проектах или опытных образцах. Но Тухачевский и компания упорно стяли за возможность использования накопленных выстрелов от "трехдюймовки" и были по-своему правыю

>Наоборот. Линия неспециальной Д-10 продолжилась дальше, а немецкие специальные танковые пушки упёрлись в тупик со сверхдлинными стволами под 100 калибров с копеечным ресурсом. Будущее показало, что для повышения скорости снаряда оказались перспективнее другие подходы.

А почему вы забываете о 105-мм пушке, всю документацию на которую прихватизировали союзники? А как быть со 128-мм пушкой, а как считать гладкоствольную 105-мм пушку-пусковую трубу? А куда девать "красную шапочку" - прообраз позднейших ПТУРов?

>Это так. Только предпочтительность специальных пушек стала однозначна после войны, когда на танки стали ставить гладкоствольные пушки заточенные под невращающийся КС, а потом и под ОБПС. В годы ВОВ четкой корреляции между специальностью пушки и её удачностью для танка ИМХО не наблюдалось. Можно вспомнить и специальные пушки, которые прожили короткую и серенькую жизнь и переделанные использовавшиеся долго и удачно.

Нет, не так! Об этом еще Хейгль в конце 20-х писал, но честно говорил, что покуда танков немного культивирование специальных танковых пушек слишком дорого.

>Так не войдёт-же толком Т-34-85.

122-мм Д-25? Верно, не войдет. Зато вошла БЫ Д-25-44. Не в пушке дело, а в ее заряжании. Двух заряжающих поместить - проблема. Один с унитаром такого размера в башне Т-44, а тем более - Т-34 не развернется. Да и хранить такие унитары где? Места нет.

>А они-то тут при чём ? Не ставить-же в танк гаубицу.

Тем не менее ставили. И в КВ и в ИС-2 (Объект 234) и в Т-34 (Т-34-г, или Т-34-122), который даже изготваливать начали, но отменили.

>Вопрос и в том, а стоит-ли овчинка выделки ? А можно-ли было создать новую пушку под новый выстрел для Т-34 и получить заметный выигрышь в сравнении с С-53 ?

Можно! Д-5-БМ была создана, но испытывалась только на СУ-85. Выигрыш в бронепробиваемости получили. Но вот беда - снаряд вел себя неустойчиво. Вы рассматриваете вопрос в другой плоскости. Надо бы сказать:" А можно ли было создать новую пушку под новый выстрел и т.д. БЫСТРО и ДЕШЕВО?" Ответ однозначный - нет!

>При погоне в 1600 мм максимум и 1700 мм с дикими извратами, какая пушка с высокой скоростью снаряда могла стоять ? Да те-же 85 максимум. У немцев 75-мм КвК-42 на большем погоне стояла.

Ну что вы? Я вам уже говорил про Д-5-85БМ. Проект и примерочный макет имели место бытью Про С-54 вы сами упомянули. Югославы воткнули 100 мм. Наши на штатный погон КВ (1560-мм) воткнули 152-мм М-10. А погон большей частью только на удобстве экипажа сказывался.

>Сдаётся мне, что сделать танковую пушку для Т-34 с заметно лучшей баллистикой было в то время просто невозможно. Так стоит-ли тратить кучу денег и времени ради незначительных улучшений ?

Все возможно. Опять же переведите разговор в другую плоскость. КТО в войну будет спешно осваивать новое производство? Бабы, ребятишки, да полтора работника средней квалификации? Для них все это действительно было... гм... трудновато. Переход в 1943 г. на производство бронебойного 100-мм снаряда и пушек Д-10 и БС-3 это показал. А ведь не уникальные вещи! Но какой кровью далось? В марте принято решение и только в ноябре пошел ББ снаряд.

>На счёт чуда не знаю, а вот баллистику следует признать явно удачной.

Опять же смотря когда, для чего и для кого? Кстати, вы знаете, что с войны до конца 50-х дожил всего один выстрел осколочно-фугасный? Все другие были ПОСЛЕВОЕННОГО образца? Тут даже одно то, что порох другой пошел внутреннюю и внешнюю баллистику несколько изменило.

Всего доброго
От tsa
К М.С. (06.09.2001 02:30:09)
Дата 06.09.2001 14:59:18

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте !

>И что из этого? Во-первых, из факта, что кто-то что-то пережил, еще не значит его априорная "лучшесть".

Не значит, но один из признаков. Хорошие образцы оружия живут дольше плохих.

>Во-вторых, немцев не пережить она не могла. Все-таки немцы проиграли войну? а СССР выиграл.

Ну и что. В этот раз немцам танки не запрещали и пушки с пистолетами не укорачивали.

>В-третьих, смотря кого пережила? Американская 90-мм пушка на М-48 (таки своеобразный клон немецкой 88-мм КвК-43) таки тоже прожила нимало.

А по чему клон ? Если из-за высокой начальной скорости, то почему не клон ЗИС-4 ? Да и ствол у неё вроде до 70 клб не дотягивал.

>А то, что американцы и прочие французы после войны не стали копировать нашу Д-10 о многом говорит.
>Таки закордонники потом пошли все-же по немецкому пути, создавая 105-мм артсистему (экс-панцерваффе-46).

1) А чего её копировать ? Я разве говорил, что она бест оф волд ? Я лишь утверждал, что она оказалась удачнее многих специальных танковых пушек. И в то время "специальная", не означало "лучшая".
2) В отличии от 105-мм пушки документация на неё им не дасталась.

Что касается немецкого наследия, то этого чудика, например ни кто так и не воплотил.



> В-четвертых, у нас после войны таки не только Д-10 жила. Была еще Д-54. Ну и наконец, почему вы упорно сводите все к мысли о чьей-то "лучшести". Я такой не знаю. Я знаю разные пути разных стран и все.

Я свожу лишь к тому, что в то время специальная пушка не обязательно была лучшей, и заимствование баллистики у зенитки вовсе не обязательно делало орудие дешевым, но посредственным.

>>Не было в те годы у нас снарядов для танковых пушек к которым требовались какие-то уникальные орудия.

>Во-первых, это именно "приспособленная артсистема". Так как у нее полностью сохраняется внешняя и большей частью внутренняя баллистика.

Конечно.

>У ПС-3 все сие было своим. Во-вторых, что значит "не было снарядов"? А почему не создали? Были перспективные линии 20-мм, 28-мм, 35-мм, 60-мм и 57-мм танковых пушек, о производстве которых говорили всерьез.

Ну и стояла-бы у нас в начале войны на 34-ке специальная танковая 57-мм пушка. Ну и это было-бы лучше, чем Ф-34 ? Что дороже, это ясно.

>А почему вы забываете о 105-мм пушке, всю документацию на которую прихватизировали союзники?

Я о ней не забываю. Только сколько лет её доводили, прежде чем стали ставить на танки и сколько в ней осталось немецкого ?

>А как быть со 128-мм пушкой, а как считать гладкоствольную 105-мм пушку-пусковую трубу? А куда девать "красную шапочку" - прообраз позднейших ПТУРов?

А это всё стояло после войны на ОБТ ? Или вы решили, что я обвинил в тупиковости всю немецкую артиллерию ?

>>Так не войдёт-же толком Т-34-85.
>
>122-мм Д-25? Верно, не войдет. Зато вошла БЫ Д-25-44. Не в пушке дело, а в ее заряжании. Двух заряжающих поместить - проблема. Один с унитаром такого размера в башне Т-44, а тем более - Т-34 не развернется.

Ещё-бы этот уродец стоймя человеку по грудь. Для него не башня, а павильон нужен.

>>А они-то тут при чём ? Не ставить-же в танк гаубицу.
>
>Тем не менее ставили. И в КВ и в ИС-2 (Объект 234) и в Т-34 (Т-34-г, или Т-34-122), который даже изготваливать начали, но отменили.

Я знаю, что артиллерийский танк - хорошая штука, но мы говориле о пушке на замену Ф-34. И гаубицы тут не при чём.

>Можно! Д-5-БМ была создана, но испытывалась только на СУ-85.

Можно ещё и ЗИС-1 вспомнить.

>Выигрыш в бронепробиваемости получили. Но вот беда - снаряд вел себя неустойчиво.

Не только эта. При обстрелах Пантеры из КвК-43 в 44-ом делались ясные выводы, что пушки с большой начальной скоростью и малым калибром плохо работают по толстым наклонным листам. По тому и сделали выбор в пользу Д-10/Д-25.
Да и габариты у Д-5-БМ наверняка посолиднее были чем у С-53. Д-5 и сама не крошка была. Чай для тяжелых танков делали.
И как это чудо вошло-бы в Т-34 - это ещё вопрос.

>Вы рассматриваете вопрос в другой плоскости. Надо бы сказать:" А можно ли было создать новую пушку под новый выстрел и т.д. БЫСТРО и ДЕШЕВО?" Ответ однозначный - нет!

Это очевидно. Я хочу ещё и добавить, что дёшево - не не обязательно значит плохо.

>Ну что вы? Я вам уже говорил про Д-5-85БМ. Проект и примерочный макет имели место быть.

Д-10 даже ставили. И что ? Она хорошо вошла ?

>Про С-54 вы сами упомянули.

Помянул. Только заметных преимуществ у нее перед С-53 по пробиваемости небыло. А ОФС и вовсе слабее.

>Югославы воткнули 100 мм.

Наши тоже втыкали, да бросили.

>Наши на штатный погон КВ (1560-мм) воткнули 152-мм М-10.

Но в какой башне ? Это сарай, а не башня.

>Опять же смотря когда, для чего и для кого?

Для разработчиков, для производства, для танкистов, для снабженцев. Для кучи народа которому не пришлось возится с массой разных стволов,гильз и выстрелов.

>Кстати, вы знаете, что с войны до конца 50-х дожил всего один выстрел осколочно-фугасный?

Так он и самый многочисленный.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (05.09.2001 11:06:53)
Дата 05.09.2001 12:41:15

Гхм... ну и логика

>>Удачными для чего? А может быть просто более удачными ИЗ ИМЕЮЩИХСЯ на тот момент?
>
>Ну почему-же. Удачными вообще. Она пережила немецкие специализированные танковые пушки

Я должен заметить, что СССР вообще несколько пережил третий рейх, поэтому неудивительно что и артсистемы СССР пережили артсистемы третьего рейха. В кач-ве свидетельства преимущества артсистемы рассматривать это никак нельзя :)

> и была сменена только гладкостволками.

Ну конечно. А пушку Д-54 знаете? Которую наши упорно пихали буквально на все "объекты" начиная с начала 50х? Д-10 так надолго задержалась совсем не по причине своей особенной удачности. Уже в 50-е годы относительно ее способности поражать перспективные танки противника иллюзий не питалось.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (05.09.2001 12:41:15)
Дата 05.09.2001 15:34:09

Re: Гхм... ну...

Здравствуйте !

>Я должен заметить, что СССР вообще несколько пережил третий рейх, поэтому неудивительно что и артсистемы СССР пережили артсистемы третьего рейха. В кач-ве свидетельства преимущества артсистемы рассматривать это никак нельзя :)

Ну Германия и ВВ1 не выиграла. Однако артиллерия при этом полной перестройки не притерпела.
С танками конечно в ВВ1 у немцев было не богато и сравнивать военные и послевоенные танковые орудия конечно проблематично.

>> и была сменена только гладкостволками.
>
>Ну конечно. А пушку Д-54 знаете? Которую наши упорно пихали буквально на все "объекты" начиная с начала 50х?

А она не развитие Д-10 ?

>Д-10 так надолго задержалась совсем не по причине своей особенной удачности.

А по чему ?

>Уже в 50-е годы относительно ее способности поражать перспективные танки противника иллюзий не питалось.

Не скажу про Д-10, а БС-3 надёжно поражала все амеровские танки до Абрамса.
Для Чифтенов сделали 9М117. Да и КС-ами она его пробивала.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (05.09.2001 15:34:09)
Дата 06.09.2001 02:41:37

Re: Гхм... ну...


>Здравствуйте !

>Ну Германия и ВВ1 не выиграла. Однако артиллерия при этом полной перестройки не притерпела.

Как раз наоборот! Именно претерпела, причем практически полную перестройку. Назовите артсистемы, что с первой войны до второй производились и применялись. Только не пользуйтесь ловушкой для лохов, не считайте, что leIG 18 и FlaK 18 1918 года образца. Уверяю, вам рук хватит, чтобы перечислить их все.

>С танками конечно в ВВ1 у немцев было не богато и сравнивать военные и послевоенные танковые орудия конечно проблематично.

А вы сравните то, что можно сравнить.

>А она не развитие Д-10 ?

И тут Д-54. Ну дык рассуждая подобно вам, можно и "Молот" посчитать развитием Д-10.

>Не скажу про Д-10, а БС-3 надёжно поражала все амеровские танки до Абрамса.

Ну это вы тоже сгоряча. Или со слов Саши Широкорада. Это так же, как и ЗИС-3 до конца войны могла поражать все немецкие танки.

>Для Чифтенов сделали 9М117. Да и КС-ами она его пробивала.

Вы знаете, чтобы поразить танк мало его проибть. Он ведь не корабль и от дырки в борту не потонет. Ето смешинки на серьезную тему.

Всего доброго
От tsa
К М.С. (06.09.2001 02:41:37)
Дата 06.09.2001 12:47:01

Re: Гхм... ну...

Здравствуйте !

>>Ну Германия и ВВ1 не выиграла. Однако артиллерия при этом полной перестройки не притерпела.
>
>Как раз наоборот!

Ладно. Тут вы меня уели.

>>Не скажу про Д-10, а БС-3 надёжно поражала все амеровские танки до Абрамса.
>
>Ну это вы тоже сгоряча. Или со слов Саши Широкорада.

С его самого. :-(

>>Для Чифтенов сделали 9М117. Да и КС-ами она его пробивала.
>
>Вы знаете, чтобы поразить танк мало его проибть. Он ведь не корабль и от дырки в борту не потонет. Ето смешинки на серьезную тему.

Странно. Мне всегда казалось, что у КС такогокалибра с заброневым действием всё чудненько.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (05.09.2001 15:34:09)
Дата 05.09.2001 16:54:50

Re: Гхм... ну...

>Ну Германия и ВВ1 не выиграла. Однако артиллерия при этом полной перестройки не притерпела.

Ну если бы Германия не выиграла ВМВ так же, как она не выиграла ПМВ, Гитлер бы умер от старости ;)

>>> и была сменена только гладкостволками.
>>
>>Ну конечно. А пушку Д-54 знаете? Которую наши упорно пихали буквально на все "объекты" начиная с начала 50х?
>
>А она не развитие Д-10 ?

Я не знаю чье она развитие, но какая собственно разница? Главное - что альтернатива Д-10 появилась очень скоро.

>>Д-10 так надолго задержалась совсем не по причине своей особенной удачности.
>
>А по чему ?

Дык. "Автобус не резиновый" (с). Опять же кукуруза ;)

>>Уже в 50-е годы относительно ее способности поражать перспективные танки противника иллюзий не питалось.
>
>Не скажу про Д-10, а БС-3 надёжно поражала все амеровские танки до Абрамса.

Да ладно Вам, что Вы такое смешное говорите. Даже танк М46 она в лоб поражала в Кубинке с 2100-2600м. А М46 - это на скорую руку собранное для Кореи уе№ище. М60 она поражать надежно может только в вертикальную область лба.

>Для Чифтенов сделали 9М117.

...спустя 25 лет после самого чифтена :)

> Да и КС-ами она его пробивала.

Да полно Вам, с какой радости? Именно что не пробивала она кумулятивными не то что чифтена, а даже и американские жестянки. Нафига со 115-мм пушкой возиться стали?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (05.09.2001 16:54:50)
Дата 05.09.2001 17:54:39

Re: Гхм... ну...

Здравствуйте !

>>>Ну конечно. А пушку Д-54 знаете? Которую наши упорно пихали буквально на все "объекты" начиная с начала 50х?
>>
>>А она не развитие Д-10 ?
>
>Я не знаю чье она развитие, но какая собственно разница? Главное - что альтернатива Д-10 появилась очень скоро.

Она вроде по выстрелу совместима с Д-10 была ? Или меня глючит ?
Да и до Д-54 10 лет прошло.

>Дык. "Автобус не резиновый" (с). Опять же кукуруза ;)

Ну если-бы совсем была плоха сменили-бы раньше.

>Да ладно Вам, что Вы такое смешное говорите. Даже танк М46 она в лоб поражала в Кубинке с 2100-2600м. А М46 - это на скорую руку собранное для Кореи уе№ище. М60 она поражать надежно может только в вертикальную область лба.

Значит врёт Широкорад. :-((
Он пишет, что М60 подкалиберным пробивала всё кроме ВЛД, а КС вообще всё.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (05.09.2001 17:54:39)
Дата 06.09.2001 02:43:16

Re: Гхм... ну...


>Значит врёт Широкорад. :-((
>Он пишет, что М60 подкалиберным пробивала всё кроме ВЛД, а КС вообще всё.

Не врет. Просто миллиметры считает. А вот протоколов испытаний Мерикосов на Кубинке не читал.

Всего доброго.
От Василий Фофанов
К tsa (05.09.2001 17:54:39)
Дата 05.09.2001 19:20:34

Re: Гхм... ну...

>Она вроде по выстрелу совместима с Д-10 была ? Или меня глючит ?

Была, обязательно. Ну дык и Л-10 с Ф-34 по выстрелу совместима ;)

>Да и до Д-54 10 лет прошло.

Да ведь я же не спорю, я только говорю что между ней и гладкостволками было важное промежуточное звено.

>>Дык. "Автобус не резиновый" (с). Опять же кукуруза ;)
>
>Ну если-бы совсем была плоха сменили-бы раньше.

Не знаю я, что там за нюансы были, гадать не буду. Однако на все перспективные танки упорно ставили Д-54 начиная аж с Т-54М.

>Значит врёт Широкорад. :-((
>Он пишет, что М60 подкалиберным пробивала всё кроме ВЛД, а КС вообще всё.

Не знаю я в каком контексте он это говорит, поэтому сразу "врет" говорить не буду. Однако есть один весомый аргумент, почему это не так, и аргумент этот - Т-62 ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (05.09.2001 19:20:34)
Дата 05.09.2001 19:22:14

Уточнение:

>>Да и до Д-54 10 лет прошло.
>
>Да ведь я же не спорю, я только говорю что между ней и гладкостволками было важное промежуточное звено.

Следует читать:
Да ведь я же не спорю, я только говорю что между Д-10 и гладкостволками было важное промежуточное звено.


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (05.09.2001 19:22:14)
Дата 06.09.2001 14:14:21

Не томи! :) Что за звено? (-)
От М.С.
К Василий Фофанов (05.09.2001 19:22:14)
Дата 06.09.2001 02:45:20

Вася! А было еще одно звено :) Тоже нарезное, только не 100 мм :) (-)
От FVL1~01
К tsa (05.09.2001 11:06:53)
Дата 05.09.2001 11:38:52

Одно но

И снова здравствуйте

>>Кстати, вы почему-то забыли кучу гаубиц. Чем плохо?
>
>А они-то тут при чём ? Не ставить-же в танк гаубицу.

Да вы что еще как ставить. Ну просто если удасться куча плюсов. Не судите современными мерками. Если броню танка ВМВ трудно пробить это не значит что ее нельзя проломить. А тут у хорошей и хорошо установленой гаубицы много плюсов. КС то же облегчается в применении а тогда защиты от него мало. А уж по пехоте. в общем танк прорыва. Крупный минус всего один - объем боекомплекта. Немного еще минусов - скорострельность, массы приводов, гаубицу труднее загнать в тесную башню и т.д.
Нет гаубица на танке ВМВ это как раз небезнадежно. Недаром с ними столько возились.



С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (05.09.2001 11:38:52)
Дата 05.09.2001 12:47:33

Re: Одно но

Здравствуйте !

>Нет гаубица на танке ВМВ это как раз небезнадежно. Недаром с ними столько возились.

А что были попытки поставить гаубицу не на что-то типа КВ-2 и БТ-7А, а на обычный танк ?
Затея амеров с Шерманом с 105-мм гаубицей конечно удачная. Но она хороша при избытке нормальных танков.
А у нас кроме СУ-122 и ни чего крупносерийного в войну и небыло (МЛ-20 таки пушка-гаубица).

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (05.09.2001 12:47:33)
Дата 06.09.2001 04:18:26

Re: Одно но


>Здравствуйте !

>>Нет гаубица на танке ВМВ это как раз небезнадежно. Недаром с ними столько возились.
>
>А что были попытки поставить гаубицу не на что-то типа КВ-2 и БТ-7А, а на обычный танк ?

А что, БТ-7 и КВ-1 - необычные танки? Ну дык был еще Т-34-г (Т-34-122), правда, недоделанный ввиду выяснившейся ненужности.

>Затея амеров с Шерманом с 105-мм гаубицей конечно удачная. Но она хороша при избытке нормальных танков.
>А у нас кроме СУ-122 и ни чего крупносерийного в войну и небыло (МЛ-20 таки пушка-гаубица).

Смотря что считать избытком.

Всего доброго
От tsa
К М.С. (06.09.2001 04:18:26)
Дата 06.09.2001 12:42:53

Re: Одно но

Здравствуйте !

>>А что были попытки поставить гаубицу не на что-то типа КВ-2 и БТ-7А, а на обычный танк ?
>
>А что, БТ-7 и КВ-1 - необычные танки?

Нет. Но КВ-2 и БТ-7А стали артиллерийскими танками.

>Ну дык был еще Т-34-г (Т-34-122), правда, недоделанный ввиду выяснившейся ненужности.

Вот именно.

>>Затея амеров с Шерманом с 105-мм гаубицей конечно удачная. Но она хороша при избытке нормальных танков.
>>А у нас кроме СУ-122 и ни чего крупносерийного в войну и небыло (МЛ-20 таки пушка-гаубица).
>
>Смотря что считать избытком.

Например то, что бронетехники союзники сделали раза в полтора побольше нас, а воевали ей раза в 2-3 поменьше.
Подари Сталину до войны добрфй фей на халяву парочку танковых заводов, мы-бы тоже и АТ-1 и БТ-7А в серию пустили.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (05.09.2001 12:47:33)
Дата 05.09.2001 13:02:44

Да полно

Чем Вас например многочисленные CS-танки британские не устраивают в этом качестве? Или семовенте М43? Или М8 скотт?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (05.09.2001 13:02:44)
Дата 05.09.2001 15:22:10

Я имел в виду у нас. (-)
От tsa
К Василий Фофанов (05.09.2001 13:02:44)
Дата 05.09.2001 15:21:58

Я имел в ив (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (05.09.2001 13:02:44)
Дата 05.09.2001 13:40:31

Правильно а из опытных КВ--9,11,13 всякие....

И снова здравствуйте
Хотя Земовенте таки САУ. А уж гаубичные американские плавающие танки !!!!
Ууух.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К М.С. (05.09.2001 01:37:25)
Дата 05.09.2001 02:04:49

Да и кстати про Б-34

И снова здравствуйте

>А я про них и не говорю, как про какое-то чудо. Впрочем, и наши пушки чудом не были. Кстати, Б-34/Д-10 родилась от итальянской "Минизини". Так что же, прикажете "Минизини" чудом, обогнавшим время считать? "Минизини" - удачное решение для танков, которые появились десятками лет позднее?


Минизини то только лафет то сгенерил, ствол , снаряд и балистика у ее еще более почтенные чем мы думаем, у минизиньки то. Они от 100 мм морской пушки Шкода обр 1909/1910 годов (1909 не получилась, а вот 1910 в 50 калибров отличное стало орудие). При проектировании которой специалисты чешские из Витковице опирались на широко тогда рекламирующуюся англискую пушку 102 мм/45 калибров выполненую по схеме легкий снаряд/большая начальная скорость - высокая живучесть ствола.

Наши же специалисты, тогда же для своей длинной обуховской 102мм/60 калибров приняли снаряд тяжерый и ствол длинный, чем на малых и средних дистанциях достигли великолепнойй настильности. Вот а разработать нормальную 102мм зенитку не успели к революции. Хоть и делали 102/35 и 102/45. Более того БЫЛИ в СССР универсальные орудия 102мм калибру. АЖНО восемь установок, двухорудийных. (если учесть что минизинек купили тоже всего 10 двухствольных установок и то 1928 года (на линкорах получше стояли, нам еще 4 с Новороссийском достались в 1949)

Вот еще бы немного (или увы много, сдается мне не справились бы в 1932 году с нормальным универсальным четырехдюймовым орудием, на том уровне техники) и мы бы имели на Т-54 и Т-55 102мм орудия !!!!

Но это все фигня в общем то но ноги у БС-3 и Д-10 растут очень и очень издалека.
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (05.09.2001 02:04:49)
Дата 05.09.2001 02:22:02

Re: Да и...

Приветствую, уважаемый FVL1~01 !

В свое время наткнулся на фото "Красного Кавказа" вскоре после вступления в строй, вооруженного 102мм зенитками. Это не 102/45 ?

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (05.09.2001 02:22:02)
Дата 05.09.2001 02:38:45

Оооо, это очень интересный вопрос

И снова здравствуйте

>Приветствую, уважаемый FVL1~01 !

>В свое время наткнулся на фото "Красного Кавказа" вскоре после вступления в строй, вооруженного 102мм зенитками. Это не 102/45 ?

Дело в том, что по всем документам на Красном Кавказе должны были стоять 4 75/50мм зенитки на высоком станке Меллера образца 1928 года. И вроде как стояли даже. А потом хотели поставить 4 орудия Б-14 вытекшие из 102/35 мм зенитки проектированной Обуховским заводом аж в 1918году. , дальше наши создают орудие Б-2 вытекшее из работ по 102мм/45 зенитке но в варианте для подводных лодок (с углом возвышения 60 градусов НО БЕЗ какого либо прицельного приспособления для стрельбы по самолетам) Их с установкой прицелов хотят моряки с Кавказа и про них пишет письмо будующий нарком Кузнецов. Ему отвечают что орудий мало и даже на лодки нехватает а предлагают подождать.

Вот вроде как Красный Кавказ и недождался 102мм зениток. А так и плавал с 75 мм зенитками Меллера. НО Время от времени всплывает, что на кр Кавказе зенитки калибра 102 были. И встает вопрос откуда и сколько. И всторое что в выпущено по одним данным 102 мм Б-2 на два больше чем установлено на лодки типов Д и Л. (???)
Второе башен Б-2-4 двухорудийных выпущено официально не то 8 а по большинству документов все же 7

А больше у нас стволов 102/45 никто не делал.

ТАк что не все однозначно в этом мире. А на фото все же скорее 75 мм зенитки обр 1928года.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением ФВЛ