От Любитель
К Поручик Баранов
Дата 18.03.2008 17:44:05
Рубрики Современность; Политек;

Re: [2Alex Medvedev]...

>Добрый день!
>>>По сути своей, коллективизация - это гениальное изобретение Сталина,
>>
>>Лично ИВС?
>
>>>позволившее ему внедрить административно-командные методы на селе, что ранее никому не удавалось.
>>
>>??? Без комментариев.
>
>Сталин первым придумал как внедрить промышленные методы в индивидуальном крестьянском хозяйстве, собрав крестьян в колхозы и поставив персонально ответственного начальника.

Чепуха какая-то, извините. Во-первых, ИНДИВИДУАЛЬНОЕ хозяйство (огороды, куры и проч.) так индивидуальным и осталось, никаких "промышленных методов" там не ввели. Другое дело, что было ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ средств производства (в широком смысле) из индивидуального хозяйства в общее. Никакого приоритета ИВС в организации крупного сельхозпроизводства с применением промышленных методов, разумеется, не было, крупные фермы разной степени товарности - вещь во всём мире уже тогда достаточно обыденная, и в самой России имела место ещё до Революции.

Конечно кое в чём планы советской верхушки (а не лично Сталина) были новаторскими, однако на тот момент был и опыт создания, например, киб(б)уцев в Израиле, не знаю, исследовали ли этот опыт в СССР перед коллективизацией.

>>>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,
>>
>>Кто считал?
>
>А что, не упала?

Полагаю поначалу упала, хотя и не в разы, после механизации чувствительно возрасла. Но это "пальцепотолочная" гипотеза.

>>>зато крестьяне потеряли возможность распоряжаться результатами своего труда, потеряли возможность УТАИВАТЬ зерно, ведь основная проблема была связана с этим.
>>
>>Чья основная проблема? И кто сказал, что это было основной проблемой?
>
>Советские руководители того времени, в частности, товарищ Бухарин. Я потом цитаты дам, они дома. Суть сводится к тому, что дела в области заготовок идут вовсе не так радужно, ибо за ту цену, что предлагает государство, крестьяне сдавать хлеб отказываются, ибо несознательные они.

Я, кажется, тоже читал подобные высказывания (хотя за "Ваши" цитаты также буду благодарен). Однако как из этого следует тезис про "главную проблему"?
От Дмитрий Козырев
К Любитель (18.03.2008 17:44:05)
Дата 18.03.2008 18:01:10

Re: [2Alex Medvedev]...

>Я, кажется, тоже читал подобные высказывания (хотя за "Ваши" цитаты также буду благодарен). Однако как из этого следует тезис про "главную проблему"?

Если своими словами, то "главная проблема" заключалась в наличии замкнутого круга - у государства не было средств поднять экономику для производства товаров (реализация которых стимулировала бы продажу крестьянами своей продукции), а соответсвенно отсуствие рынка потребительских товаров не мотивировало крестьян на увеличение производства и продажу продукци - т.к. куда потом девать деньги?
Поэтому занимались в основном самообеспечением. А в городе между тем жрать было нечего.
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 18:01:10)
Дата 18.03.2008 20:14:35

Re: [2Alex Medvedev]...

Это когда же в городах жрать было нечего, в НЭП? НЭП был самым обильным в истории России. Крестьянин наконец получил землю в собственность и шёл процесс укрупнения хозяйств. Правда в городах была безработица, но с тенденцией на понижение, к 28 году 9-10 процентов. В городах процветали стрктуры малого бизнеса, формировался средний класс.Недовольными были только профессиональные революционеры, которым в госструктурах не находилось места. В одночасье этот русский парадиз был разрушен и выковался советский человек-велферник. Извините, если что кому не так. С уважением
От Alex Bullet
К ПРОФИ (18.03.2008 20:14:35)
Дата 18.03.2008 20:40:28

О вэлфере и не только

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
выковался советский человек-велферник. Извините, если что кому не так. С уважением

Мне не так. В промышленности, значит, вэлферники работали. В ВПК, включая оборонные предприятия и НИИ... В нефтяной и газовой промышленности... В энергетике... Благодаря работе этих вэлферников Россия еще остается каким-никаким субъектом мировой политики, а ее граждане не отдают весь доход на оплату газа и электричества...
Многоуважаемый, не нужно свой опыт на других распространять.

С уважением, Александр.
От ПРОФИ
К Alex Bullet (18.03.2008 20:40:28)
Дата 18.03.2008 21:49:08

Re: О вэлфере...

Многоуважаемый! Где была самая низкая в Европе производительность труда, не скажете ли? И где человек так зависил от государства как в СССР? И где человек простаивал в очередях зажизнеобеспечением больше советского человека? Спроситье об этом вашу маму. Извините, если что не так.
От Андрей
К ПРОФИ (18.03.2008 21:49:08)
Дата 19.03.2008 02:20:19

Re: О вэлфере...

>Многоуважаемый! Где была самая низкая в Европе производительность труда, не скажете ли?

В Российской Империи?

На днях просматривал книгу Снесарева? по военной географии. В качестве примера там приводились данные по сельхоз производству в разных странах. В Европе на первом месте Голландия ок. 150 пудов с га, Россия на последнем ок. 50 пудов.

>И где человек так зависил от государства как в СССР? И где человек простаивал в очередях зажизнеобеспечением больше советского человека? Спроситье об этом вашу маму. Извините, если что не так.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Alex Bullet
К ПРОФИ (18.03.2008 21:49:08)
Дата 18.03.2008 22:49:25

Re: О вэлфере...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Многоуважаемый! Где была самая низкая в Европе производительность труда, не скажете ли?

Не знаю. В Албании?

И где человек так зависил от государства как в СССР?

Жил в СССР в сознательные времена. Зависел от государства. Бесплатное здравоохранение - что бы о нем не говорили. Образование, в т.ч. высшее - оно у меня тоже имеется. И много-много других вещей. Таким макаром я и сейчас от государства не против зависеть.

И где человек простаивал в очередях зажизнеобеспечением больше советского человека? Спроситье об этом вашу маму.

Да я и сам в очередях стоял, ну и что? Тем не менее, с голоду никто не дох.

Питание в эпоху развала СССР

Ежедневное потребление калорий на территории Советского Союза (с 1992 - бывшего). Источник – FAO.
1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995
Всего 3396,96 3388,92 3342,55 3363,71 3026,97 2947,76 2941,77 2866,2 2829,63
Растительных 2494,27 2464,89 2401,55 2434,41 2208,8 2233,12 2252,44 2186,09 2171,92
Животных 902,68 924,02 941 929,29 818,17 714,64 689,34 680,1 657,72

Источник: http://mendkovich.livejournal.com/

Таблица приведена немного криво, но поймете. Ах да, Вам же в 90-х не приходилось стоять в очереди, но уже за деньгами, Вы же на историческую родину подъедаться свалили.

Извините, если что не так.

Да все не так.

С уважением, Александр.
От Pav.Riga
К Alex Bullet (18.03.2008 22:49:25)
Дата 19.03.2008 01:28:57

Re: О вэлфере...и "организованном капитализме"...


>И где человек простаивал в очередях зажизнеобеспечением больше советского человека?


Не путайте местами телегу и лошадь .

Как говаривал Райкин -только дефицит гарантирует уважение.

Просто "гениальные и выдающиеся экономисты" тиражируемые в постсоветском
пространстве окрамя марксизма-ленинизма и курсов ускоренного типа в провинциальном коледже экономических
знаний не имеют.( или скрывают глубины своих знаний
от остального населения )


Стояние в очередях -прямое следствие перекоса в ценовой политике- установите цену ниже себестоимости
продукта в любой стране и недостающий денежный эквивалент
(в пересчете на необходимое раб.время ) - вы либо на черном рынке либо в очереди добавите к заниженной цене...

Это все без малого сотню лет тому назад прекрасно понимали и описывали.Читайте те же работы об "организованном голоде" и "организованном капитализме"...

С уважением к Вашему мнению.
От Alex Bullet
К Pav.Riga (19.03.2008 01:28:57)
Дата 19.03.2008 02:15:31

Re: О вэлфере...и...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>И где человек простаивал в очередях зажизнеобеспечением больше советского человека?
>

>Не путайте местами телегу и лошадь .

Да я-то не путаю. Это у цитируемого клиента что-то память отшибло.

С уважением, Александр.
От Любитель
К Alex Bullet (18.03.2008 20:40:28)
Дата 18.03.2008 20:44:08

Да "вэлферники" в СССР 30-х - это вообще цЫрк. (-)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 18:01:10)
Дата 18.03.2008 18:30:26

Re: [2Alex Medvedev]...

>Если своими словами, то "главная проблема" заключалась в наличии замкнутого круга - у государства не было средств поднять экономику для производства товаров (реализация которых стимулировала бы продажу крестьянами своей продукции), а соответсвенно отсуствие рынка потребительских товаров не мотивировало крестьян на увеличение производства и продажу продукци - т.к. куда потом девать деньги?
>Поэтому занимались в основном самообеспечением. А в городе между тем жрать было нечего.

Не только это. Еще и аграрное перенаселение (это когда на земле живет больше людей, чем она может прокормить). Товарное производство зерна - это юг. Именно оттуда шел весь зерновой экспорт в царские времена. А в более северных местах вполне рядовой была ситуация, когда своего зерна хватало только до нового года (в том числе и до 1914 года). А что дальше? На дальнейшую жизнь надо было на хлеб заработать. И зарабатывали, различными отхожими промыслами. Кустарными и малопроизводительными.
Чтобы дать избыточному (по сравнению с возможностями сельского хозяйства) населению возможность продуктивно, высокопроизводительно работать, надо было строить современные промышленные предприятия.
А на какие шиши?
Еще одна проблема, которую решала индустриализация.

Коллективизация же была необходима для индустриализации, основной ее смысл - повышение товарности сельхозпроизводства. В индивидуальных хозяйствах товарность была слишком низкой.
От ПРОФИ
К А.Погорилый (18.03.2008 18:30:26)
Дата 18.03.2008 20:24:31

Re: [2Alex Medvedev]...

Цифирь по сельхозвалу можно? Скажем, 27, 31, 38 годы.
От домовой
К А.Погорилый (18.03.2008 18:30:26)
Дата 18.03.2008 19:59:35

Re: [2Alex Medvedev]...

>Не только это. Еще и аграрное перенаселение (это когда на земле живет больше людей, чем она может прокормить).
Ну, что Вы :) Какое аграрное перенаселение в 20-х годах? Это было актуально ранее, до 17-го.
С уважением, домовой
От Поручик Баранов
К А.Погорилый (18.03.2008 18:30:26)
Дата 18.03.2008 18:43:04

Re: [2Alex Medvedev]...

Добрый день!
>>Если своими словами, то "главная проблема" заключалась в наличии замкнутого круга - у государства не было средств поднять экономику для производства товаров (реализация которых стимулировала бы продажу крестьянами своей продукции), а соответсвенно отсуствие рынка потребительских товаров не мотивировало крестьян на увеличение производства и продажу продукци - т.к. куда потом девать деньги?
>>Поэтому занимались в основном самообеспечением. А в городе между тем жрать было нечего.
>
>Не только это. Еще и аграрное перенаселение (это когда на земле живет больше людей, чем она может прокормить). Товарное производство зерна - это юг. Именно оттуда шел весь зерновой экспорт в царские времена. А в более северных местах вполне рядовой была ситуация, когда своего зерна хватало только до нового года (в том числе и до 1914 года). А что дальше? На дальнейшую жизнь надо было на хлеб заработать. И зарабатывали, различными отхожими промыслами. Кустарными и малопроизводительными.
>Чтобы дать избыточному (по сравнению с возможностями сельского хозяйства) населению возможность продуктивно, высокопроизводительно работать, надо было строить современные промышленные предприятия.
>А на какие шиши?
>Еще одна проблема, которую решала индустриализация.

>Коллективизация же была необходима для индустриализации, основной ее смысл - повышение товарности сельхозпроизводства. В индивидуальных хозяйствах товарность была слишком низкой.

Основной смысл коллективизации все же не в этом, а в том, чтобы встроить крестьянство в "вертикаль власти" и дать городу сельхозпродукцию.

То, что не удалось Тухачевскому, элегантно сделал Иосиф Виссарионович.

Все остальное - побочные эффекты, как положительные, так и отрицательные.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 18:01:10)
Дата 18.03.2008 18:20:23

Все совершенно верно

Добрый день!
>>Я, кажется, тоже читал подобные высказывания (хотя за "Ваши" цитаты также буду благодарен). Однако как из этого следует тезис про "главную проблему"?
>
>Если своими словами, то "главная проблема" заключалась в наличии замкнутого круга - у государства не было средств поднять экономику для производства товаров (реализация которых стимулировала бы продажу крестьянами своей продукции), а соответсвенно отсуствие рынка потребительских товаров не мотивировало крестьян на увеличение производства и продажу продукци - т.к. куда потом девать деньги?
>Поэтому занимались в основном самообеспечением. А в городе между тем жрать было нечего.

Поэтому проблему решили за счет крестьянства.

Если бы не решили ее за счет крестьянства - пошли бы по латиноамериканскому пути.

Впрочем, по итогам XX века трудно сказать, чей путь был лучше. Но то, что Латинская Америка обошлась без такой крови и таких жертв - это точно.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:20:23)
Дата 18.03.2008 18:24:43

Re: Все совершенно...

>Поэтому проблему решили за счет крестьянства.

А ее и нельзя было решить иначе.

>Если бы не решили ее за счет крестьянства - пошли бы по латиноамериканскому пути.

И остались бы аграрной страной, объектом политики или чьим нибудь лебенсраумом.

>Впрочем, по итогам XX века трудно сказать, чей путь был лучше. Но то, что Латинская Америка обошлась без такой крови и таких жертв - это точно.

Ей повезло остаться на периферии мировой политики.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 18:24:43)
Дата 18.03.2008 18:38:28

Re: Все совершенно...

Добрый день!
>>Поэтому проблему решили за счет крестьянства.
>
>А ее и нельзя было решить иначе.

В рамках концепции индустриализации - нельзя было.

>>Если бы не решили ее за счет крестьянства - пошли бы по латиноамериканскому пути.
>
>И остались бы аграрной страной, объектом политики или чьим нибудь лебенсраумом.

Вопрос спорный. Сегодняшняя Россия ничуть не лучше сегодняшней Бразилии.

>>Впрочем, по итогам XX века трудно сказать, чей путь был лучше. Но то, что Латинская Америка обошлась без такой крови и таких жертв - это точно.
>
>Ей повезло остаться на периферии мировой политики.

Так, если бы Россия шла по этому пути, ей бы точно так же повезло.

С уважением, Поручик
От DmitryO
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:38:28)
Дата 18.03.2008 18:43:56

Re: Все совершенно...

>>Ей повезло остаться на периферии мировой политики.
>
>Так, если бы Россия шла по этому пути, ей бы точно так же повезло.

Эт вряд ли. Ключевое слово - лебенсраум.

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К DmitryO (18.03.2008 18:43:56)
Дата 18.03.2008 18:49:10

Возможно. Возможно вы правы

Добрый день!

Во всяком случае, мне понятна логика большевиков.

С другой стороны, если бы крестьянство не было уничтожено ими, оно стало бы мощной силой, противостоящей оккупантам - как отряды Махно в 1918 г., хотя это совсем другая война, но итог был бы таким же.


С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:49:10)
Дата 18.03.2008 20:45:09

Фу, поручик, какие глупости вы пишете. (-)
От vergen
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:49:10)
Дата 18.03.2008 19:52:12

Re: Возможно. Возможно...

нее без промышленности - ничего бы не вышло. и крестьяне с вилами бы не помогли.
От Андю
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:49:10)
Дата 18.03.2008 18:54:57

"Циганские бароны" немцев выкосят ваших нео-махновцев, как серп траву. (+)

Здравствуйте,

Т.б. сомнительно их сотрудничество с угнанной "за Можай" советской властью. Будут эдакие РСФСР-бандеровцы, грабящие немецкие обозы и режущие немногочисленных "красных". ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К DmitryO (18.03.2008 18:43:56)
Дата 18.03.2008 18:48:02

Ре: Все совершенно...

>Эт вряд ли. Ключевое слово - лебенсраум.
++++
Подождите для пятницы. Ну не во вторник же вечером начинать дискуссию о том, смогли бы немцы и если то сколько отхватить у СССР.:)
Алеxей