ВИФ2 NE : Ветка : все очень просто

От	А.Никольский
К	Banzay
Дата	13.03.2008 18:05:01
Рубрики	Прочее; Современность; ВВС; Политек;

все очень просто

цена одного танкера КС-30 или как он там называется зашкаливает за $300 млн. Весь закупочный бюджет ВВС РФ, включая НИОКР - где-то $1,2 млрд.
Слыхал, что кое-где рисуют для ВВС бредовый проект танкера на базе бредового самолета Ил-196 - Ил-96 с двигателями НК-93.
С уважением, А.Никольский

От	Exeter
К	А.Никольский (13.03.2008 18:05:01)
Дата	14.03.2008 00:14:04

Не только рисуют, но он вроде бы в ГПВ-2015 даже внесен (-)

От	Василий Фофанов
К	Exeter (14.03.2008 00:14:04)
Дата	14.03.2008 02:37:21

Как и 48 танковых батальонов? :) (-)

От	Лейтенант
К	А.Никольский (13.03.2008 18:05:01)
Дата	13.03.2008 18:20:13

А зачем рисуют? Чем ИЛ-78 плох? (-)

От	Андрей
К	Лейтенант (13.03.2008 18:20:13)
Дата	13.03.2008 19:01:07

Малая дальность полета, масса передаваемого топлива. (-)

От	инженегр
К	А.Никольский (13.03.2008 18:05:01)
Дата	13.03.2008 18:19:46

А-а-а-а... почему бредовый?

>Слыхал, что кое-где рисуют для ВВС бредовый проект танкера на базе бредового самолета Ил-196 - Ил-96 с двигателями НК-93.

С почтением
Алексей Андреев

От	А.Никольский
К	инженегр (13.03.2008 18:19:46)
Дата	13.03.2008 18:32:12

Re: А-а-а-а... почему...

Здравствуйте, уважаемый
>>Слыхал, что кое-где рисуют для ВВС бредовый проект танкера на базе бредового самолета Ил-196 - Ил-96 с двигателями НК-93.
++++
двигателя-то нет и не предвидится

С уважением, А.Никольский

От	Андрей
К	А.Никольский (13.03.2008 18:32:12)
Дата	13.03.2008 18:48:04

Как раз собирался спросить

Не собираются ли делать танкер на базе Ил-96

>Здравствуйте, уважаемый
>>>Слыхал, что кое-где рисуют для ВВС бредовый проект танкера на базе бредового самолета Ил-196 - Ил-96 с двигателями НК-93.
>++++
>двигателя-то нет и не предвидится

А чем плохи ПС-90?

>С уважением, А.Никольский
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	А.Никольский
К	Андрей (13.03.2008 18:48:04)
Дата	13.03.2008 19:02:02

Re: Как раз...

Здравствуйте, уважаемый
>
>А чем плохи ПС-90?
+++++
ну вот их и надо

С уважением, А.Никольский

От	Андрей
К	А.Никольский (13.03.2008 19:02:02)
Дата	13.03.2008 21:40:14

А в чем тогда проблема?

>Здравствуйте, уважаемый
>>
>>А чем плохи ПС-90?
>+++++
>ну вот их и надо

Ведь они уже вроде стоят на Ил-96!

>С уважением, А.Никольский
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	А.Никольский
К	Андрей (13.03.2008 21:40:14)
Дата	14.03.2008 01:10:56

ну да, танкер и ВКП на Ил-96

с ПС-90А2 и надо делать
С уважением, А.Никольский

От	Евгений Гончаров
К	А.Никольский (14.03.2008 01:10:56)
Дата	14.03.2008 13:55:24

только почему то генералы хотят ИЛ-196 с НК-93:) (-)

От	А.Никольский
К	Евгений Гончаров (14.03.2008 13:55:24)
Дата	14.03.2008 16:41:47

сомневаюсь, что его хотят генералы

Скорее, его хотят те, у кого первый полет даже такого небольшого самолета как Ил-112 уже лет пять переносится
С уважением, А.Никольский

От	Андрей
К	Евгений Гончаров (14.03.2008 13:55:24)
Дата	14.03.2008 15:45:20

Интересно почему?

Ил-96 есть уже сейчас. Топливозаправщик на его базе можно получить в короткий срок.

Когда полетит Ил-196 неизвестно.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Лейтенант
К	Андрей (14.03.2008 15:45:20)
Дата	14.03.2008 17:10:11

Вот потому и нехотят, что реально закупать в ближайшее время не планируют (-)

От	Андрей
К	Лейтенант (14.03.2008 17:10:11)
Дата	14.03.2008 21:08:31

Ну это знакомая песня.

Опыты по дозаправке самолетов в воздухе велись с конца 40-х, к середине 50-х были закончены успешно. В результате, дальше нескольких сотен бобмардировщиков оборудованных для дозаправки в воздухе, дело у наших генералов не пошло.

Так и сейчас.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tarasv
К	Андрей (14.03.2008 21:08:31)
Дата	14.03.2008 21:16:53

Re: Ну это...

В результате, дальше нескольких сотен бобмардировщиков оборудованных для дозаправки в воздухе, дело у наших генералов не пошло.

Дык надо было обеспечивать какойто численный паритет с противником и это имея экономику вдвое-трое более слабую. Приоритетом были боевые машины а на танкеры банально денег нехватало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (14.03.2008 21:16:53)
Дата	14.03.2008 23:43:15

Re: Ну это...

>В результате, дальше нескольких сотен бобмардировщиков оборудованных для дозаправки в воздухе, дело у наших генералов не пошло.

> Дык надо было обеспечивать какойто численный паритет с противником и это имея экономику вдвое-трое более слабую. Приоритетом были боевые машины а на танкеры банально денег нехватало.

А качественный паритет кто будет обеспечивать? Да и освоение дозаправки в воздухе позволяет компенсировать уменьшение общего количества ударных самолетов.

К примеру, Ту-16 имел дальность 2500 км, т.е. с аэродромов под Мурманском доставал до Амстердама. А с одной попутной заправкой его дальность полета увеличивалась на 1300 км, и тогда тот же Ту-16 может наносить удары по всей Европе, вплоть до испано-французской границы.

Как по вашему стоит ли такое увеличение возможностей бомбардировоцной авиации, некоторым уменьшением ее количества.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tarasv
К	Андрей (14.03.2008 23:43:15)
Дата	15.03.2008 03:26:34

Re: Ну это...

>А качественный паритет кто будет обеспечивать? Да и освоение дозаправки в воздухе позволяет компенсировать уменьшение общего количества ударных самолетов.

Каким это образом? То что дальность увеличивается никак не влияет на наряд сил выделяемый для решения задачи.

>К примеру, Ту-16 имел дальность 2500 км, т.е. с аэродромов под Мурманском доставал до Амстердама. А с одной попутной заправкой его дальность полета увеличивалась на 1300 км, и тогда тот же Ту-16 может наносить удары по всей Европе, вплоть до испано-французской границы.

А качественный паритет в данном случае обеспечивался наличием ОТР и БРСД ;) Да и к концу 70х все бомберы были с дозаправкой, исключение Ту-22М, но это политическое решение руководства страны. ТАПОИЧ работал исправно и к середине 90х танкеров должно было хватать не только дальней авиации и флота но и для ПВО.

>Как по вашему стоит ли такое увеличение возможностей бомбардировоцной авиации, некоторым уменьшением ее количества.

Как по мне так топлтвоприемники надо ставить на все военные самолеты. А сами заправщики производить по мере возможности, небыло у ВВС СССР задач под которые нужен парк заправщиков сравнимый с американским.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (15.03.2008 03:26:34)
Дата	15.03.2008 10:27:22

Re: Ну это...

>>А качественный паритет кто будет обеспечивать? Да и освоение дозаправки в воздухе позволяет компенсировать уменьшение общего количества ударных самолетов.
>
> Каким это образом? То что дальность увеличивается никак не влияет на наряд сил выделяемый для решения задачи.

Почему не влияет?

>>К примеру, Ту-16 имел дальность 2500 км, т.е. с аэродромов под Мурманском доставал до Амстердама. А с одной попутной заправкой его дальность полета увеличивалась на 1300 км, и тогда тот же Ту-16 может наносить удары по всей Европе, вплоть до испано-французской границы.
>
> А качественный паритет в данном случае обеспечивался наличием ОТР и БРСД ;) Да и к концу 70х все бомберы были с дозаправкой, исключение Ту-22М, но это политическое решение руководства страны. ТАПОИЧ работал исправно и к середине 90х танкеров должно было хватать не только дальней авиации и флота но и для ПВО.

Ну это вы хватили! К концу 70-х в строю еще оставалось большое количество Ту-16 которые системами дозаправки в воздухе не оснащались.

>>Как по вашему стоит ли такое увеличение возможностей бомбардировоцной авиации, некоторым уменьшением ее количества.
>
> Как по мне так топлтвоприемники надо ставить на все военные самолеты. А сами заправщики производить по мере возможности, небыло у ВВС СССР задач под которые нужен парк заправщиков сравнимый с американским.

Это как так?!!! У СССР громаднейшая граница на севере, держать там полки ПВО накладно. Заправка в воздухе как раз позволяет расположить эти полки в более обжитых местах.

Далее, если говорить о противодействии американским АУГ, то имеется проблема прикрытия ракетоносцев от натовских истребителей на рубеже пуска ракет. С дозаправкой в воздухе можно подтянуть дальность полета истребителей до дальности полета бомберов, заправлять только придется чаще.

Кроме того облегчался межтеатровый маневр авиации с запада на восток.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tarasv
К	Андрей (15.03.2008 10:27:22)
Дата	16.03.2008 06:17:49

Re: Ну это...

>> Каким это образом? То что дальность увеличивается никак не влияет на наряд сил выделяемый для решения задачи.
>Почему не влияет?

Никак это я несколько преувеличил, но даже на равную дальность с дозаправкой далеко не всегда можно уменьшить наряд за счет большей боевой нагрузки. Например в МРА - тянет Ту-16 две ракеты что с дозаправкой что без. В ИА наряд сил вобще не изменится. Да и целом возможность дозаправки машин ФА на основных ТВД скорее теоретическая чем практическая.

>Ну это вы хватили! К концу 70-х в строю еще оставалось большое количество Ту-16 которые системами дозаправки в воздухе не оснащались.

Большое это сколько? Насклько я помню более половины всех Ту-16 вооруженных ПКР были выпущены в варианте с дозаправкой и незаправляемые машины как более старые списывались в первую очередь.

>Это как так?!!! У СССР громаднейшая граница на севере, держать там полки ПВО накладно. Заправка в воздухе как раз позволяет расположить эти полки в более обжитых местах.

В каких местах? Только давайте конкретно откуда и куда перебазировать. Правда стоит посмотреть на карту заранее чтобы посчитать сколько будет врема полета из этих обжитых мест до рубежа перехвата. Крейсерские скорости ударных самолетов и перехватчиков примерно одинаковые и значит чтобы сохранить рубеж перехвата на старом месте придется выносить рубеж обнаружения вперед примерно на ту-же дальность на которую вы перебазировали перехватчики вглубь страны.

>Далее, если говорить о противодействии американским АУГ, то имеется проблема прикрытия ракетоносцев от натовских истребителей на рубеже пуска ракет. С дозаправкой в воздухе можно подтянуть дальность полета истребителей до дальности полета бомберов, заправлять только придется чаще.

Тут пожалуй соглашусь хотя Су-27 мог и без дозапрваки прикрыть Ту-22М с двумя Х-22 практически на весь радиус действия.

>Кроме того облегчался межтеатровый маневр авиации с запада на восток.

Интересен расклад при котором такой маневр понадобится до такой степени что может оправдать строительство и содержание танкерного флота в мирное время.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (16.03.2008 06:17:49)
Дата	16.03.2008 12:02:52

Re: Ну это...

От	tarasv
К	Андрей (16.03.2008 12:02:52)
Дата	16.03.2008 19:18:39

Re: Ну это...

>Дело же не в нагрузке. Я про это вообще не говорю.
>У нас есть целая полоса по южной Европе + вся Франция, до которой самолетоы из-под Мурманска не долетают. Значит чтобы "окучить" эту территорию, нам придется увеличивать количество самолетов, количество аэродромов для них, и пр, и пр, и пр.

Что там за цели были на которые не жалко гонять самолеты в обход Скандинавии через ПВО Великобритании (это конечно не объедененное ПВО НАТО по границе с ОВД но тоже далеко не подарок) и жалко отработать чуть-ли не Окой из ГСВГ или Пионером вобще из Белорусии? Для стационарных целей ракет вполне достаточно, а для поражениея подвижных наземных требуются не заправщики а в первую очередь полная замена комплексов вооружения на ракетоносцах ДА.

>Общее количество Ту-16 ок. 1500 ед. Ту-16З было выпущено 114 ед., при соотношении в полку 2 ракетоносца на один заправщик, получаем ок. 230 ракетоносцев с системами дозаправки.

Всего заправляемых Ту-16 было выпушено вдое больше - 571. И в большинстве своем это были ракетоносцы. Например 157 заправляемых из 216 построенных Ту-16К-10 и т.д.

>"В те годы она строилась следующим образом: передовой авиационный эшелон - по 10 Ту-128 из каждого полка, которые при необходимости перелетали на аэродромы передового базирования (предполагалось их взаимодействие с самолетами ДРЛО Ту-126)" - http://www.airwar.ru/enc/fighter/tu128.html

"Где деньги Зин?" - для осуществления этих планов нехватило денег на выпуск нужного количества Ту-128 не говоря уже про Ту-126 и заправщики.

>И чуть далее: "Использование в этой системе Ту-128, способных с полным вооружением "висеть" в воздухе более 2,5 ч, позволило вынести рубеж перехвата воздушных целей до 1100 км от границ СССР."
>Как видим рубеж обнаружения предполагалось выносить достаточно далеко. Просто с дозаправкой в воздухе,

Выносить при базировании на передовые аэродромы в угрожаемый период методом патрулирования. Это огромные расходы оправданные только в случае кризиса. Обычно ПВО всеже дежурит на земле.

>машины смогли бы действовать с базовых аэродромов,

А если сидеть в глубине страны то чтобы обеспечить перехват на том-же рубеже надо обнаружить противника заранее, что требует не только заправщиков но и постоянно дежурящих в воздухе самолетов ДРЛО выдвинутых чуть ли не к северному полюсу.

>да и времени в воздухе проводить больше.

А время в воздухе не самоцель а ресурс (и самолетов и пилотов) и расходовать его надо бережно с учетом невесть какого назначенного ресурса боевых самолетов. И для пилотов есть нормы налета превышать которые не стоит.

>> Тут пожалуй соглашусь хотя Су-27 мог и без дозапрваки прикрыть Ту-22М с двумя Х-22 практически на весь радиус действия.
>Даже не с двумя, а с тремя. Только радиус действия при этом составлял 1100 км, при том что рубеж подъема палубной авиации АУГ считается в 1500 км.

С двумя. У Су-27 радиус 1700км если конечно подвески не по максимуму. Насчет 1500 это серьезно? Какими самолетами и каким нарядом сил?

>А до того? Кто бы прикрывал Ту-16, ведь с 50-х годов до начала 70-х они составляли основу МРА.

Перед МРА тогда не стояла задача гонять АУГ в чистом море - не до того было. И опять же никакая дозапрвка не даст сопровождать Ту-16 на МиГ-21 (масло кто в движок доливать будет?) а на свои Фантомы опять таки денег не хватало.

>Например локальный конфликт на Дальнем Востоке с Китаем. С одной стороны это даст возможность в мирное время держать там минимум необходимых сил, а в военное быстро перебросить на ТВД необходимые силы.

На ДВ и так нужно чемто американцев в Японии уравновешивать и этиже силы могут поучаствовать против Китая - им там совсем рядом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (16.03.2008 19:18:39)
Дата	17.03.2008 01:51:45

Re: Ну это...

>>Дело же не в нагрузке. Я про это вообще не говорю.
>>У нас есть целая полоса по южной Европе + вся Франция, до которой самолетоы из-под Мурманска не долетают. Значит чтобы "окучить" эту территорию, нам придется увеличивать количество самолетов, количество аэродромов для них, и пр, и пр, и пр.
>
> Что там за цели были на которые не жалко гонять самолеты в обход Скандинавии через ПВО Великобритании (это конечно не объедененное ПВО НАТО по границе с ОВД но тоже далеко не подарок) и жалко отработать чуть-ли не Окой из ГСВГ или Пионером вобще из Белорусии? Для стационарных целей ракет вполне достаточно, а для поражениея подвижных наземных требуются не заправщики а в первую очередь полная замена комплексов вооружения на ракетоносцах ДА.

"Там" - это где? Во Франции? Там вообще-то порты в которых выгружаются американские войска. Можно конечно и Пионером грохнуть, но кому хочется начинать ядерную войну?

>>Общее количество Ту-16 ок. 1500 ед. Ту-16З было выпущено 114 ед., при соотношении в полку 2 ракетоносца на один заправщик, получаем ок. 230 ракетоносцев с системами дозаправки.
>
> Всего заправляемых Ту-16 было выпушено вдое больше - 571. И в большинстве своем это были ракетоносцы. Например 157 заправляемых из 216 построенных Ту-16К-10 и т.д.

Ок.

>>"В те годы она строилась следующим образом: передовой авиационный эшелон - по 10 Ту-128 из каждого полка, которые при необходимости перелетали на аэродромы передового базирования (предполагалось их взаимодействие с самолетами ДРЛО Ту-126)" - http://www.airwar.ru/enc/fighter/tu128.html
>
> "Где деньги Зин?" - для осуществления этих планов нехватило денег на выпуск нужного количества Ту-128 не говоря уже про Ту-126 и заправщики.

На аэродромы на северах деньги есть, а он стоит подороже чем заправщик.

>>И чуть далее: "Использование в этой системе Ту-128, способных с полным вооружением "висеть" в воздухе более 2,5 ч, позволило вынести рубеж перехвата воздушных целей до 1100 км от границ СССР."
>>Как видим рубеж обнаружения предполагалось выносить достаточно далеко. Просто с дозаправкой в воздухе,
>
> Выносить при базировании на передовые аэродромы в угрожаемый период методом патрулирования. Это огромные расходы оправданные только в случае кризиса. Обычно ПВО всеже дежурит на земле.

И? Это в любом случае предполагалось делать.

>>машины смогли бы действовать с базовых аэродромов,
>
> А если сидеть в глубине страны то чтобы обеспечить перехват на том-же рубеже надо обнаружить противника заранее, что требует не только заправщиков но и постоянно дежурящих в воздухе самолетов ДРЛО выдвинутых чуть ли не к северному полюсу.

Ту-128 это барражирующий перехватчик передового рубежа, от дозаправки ему хуже не станет, сможет находиться на рубеже большее время. На какой дальности встречают перехватчики первого рубежа мы не знаем, вполне может уже в пределах границ.

>>да и времени в воздухе проводить больше.
>
> А время в воздухе не самоцель а ресурс (и самолетов и пилотов) и расходовать его надо бережно с учетом невесть какого назначенного ресурса боевых самолетов. И для пилотов есть нормы налета превышать которые не стоит.

Конечно не самоцель. Это средство решать те же задачи, меньшим нарядом сил.

>>> Тут пожалуй соглашусь хотя Су-27 мог и без дозапрваки прикрыть Ту-22М с двумя Х-22 практически на весь радиус действия.
>>Даже не с двумя, а с тремя. Только радиус действия при этом составлял 1100 км, при том что рубеж подъема палубной авиации АУГ считается в 1500 км.
>
> С двумя. У Су-27 радиус 1700км если конечно подвески не по максимуму. Насчет 1500 это серьезно? Какими самолетами и каким нарядом сил?

Вполне. "Интрудер" А-6F - боевая дальность 4500 км, "Корсар" А-7F - 4400 км. У обоих радиус действия порядка 2000 км. Наряд сил надо смотреть состав авиакрыльев.

>>А до того? Кто бы прикрывал Ту-16, ведь с 50-х годов до начала 70-х они составляли основу МРА.
>
> Перед МРА тогда не стояла задача гонять АУГ в чистом море - не до того было. И опять же никакая дозапрвка не даст сопровождать Ту-16 на МиГ-21 (масло кто в движок доливать будет?) а на свои Фантомы опять таки денег не хватало.

А для чего тогда нужна была МРА?

>>Например локальный конфликт на Дальнем Востоке с Китаем. С одной стороны это даст возможность в мирное время держать там минимум необходимых сил, а в военное быстро перебросить на ТВД необходимые силы.
>
> На ДВ и так нужно чемто американцев в Японии уравновешивать и этиже силы могут поучаствовать против Китая - им там совсем рядом.

Кто спорит. Нужно конечно. Но усиление никогда не помешает.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tarasv
К	Андрей (17.03.2008 01:51:45)
Дата	17.03.2008 05:04:42

Re: Ну это...

>"Там" - это где? Во Франции? Там вообще-то порты в которых выгружаются американские войска. Можно конечно и Пионером грохнуть, но кому хочется начинать ядерную войну?

А бомберы бы чем работали? Свободнопадающие отпадают - это билет в один конец из за необходимости входа в объектовую ПВО, да еще и изрядно бестолковый, очень сложно попасть. ГСН Х-22 берет цели на берегу с серьезными ограничениями да и на такую дальность на каждую машину будет только одна ракета, а это всеголишь тонна БЧ. Вот и остается площадная Х-22 или Х-15, но они обе со спец БЧ.

>> "Где деньги Зин?" - для осуществления этих планов нехватило денег на выпуск нужного количества Ту-128 не говоря уже про Ту-126 и заправщики.
>На аэродромы на северах деньги есть, а он стоит подороже чем заправщик.

Без Анадыря, Хатанги, Тикси и прочих нельзя, например для 80х - в случае отражения налета через полюс бомберы скорее всего успевают запустить КР до перехвата если будут обнаружены на прежней дальности, а перехватчики будут пилить из внутренних районов.

>> Выносить при базировании на передовые аэродромы в угрожаемый период методом патрулирования. Это огромные расходы оправданные только в случае кризиса. Обычно ПВО всеже дежурит на земле.
>И? Это в любом случае предполагалось делать.

Так в случае базирования на аэродромы внутри страны предется резко увеличить налет - из Новосибирска на север лететь 2 часа и назад столькоже и патрулирование еще часа три. Итого налет возрастает более чем вдвое и при какойто случайности - неисправность на заправщике например на границе образуется дыра, которую нельзя быстро заткнуть подняв дежурную пару - им еще 2 часа пилить до той самой границы.

>Ту-128 это барражирующий перехватчик передового рубежа, от дозаправки ему хуже не станет, сможет находиться на рубеже большее время. На какой дальности встречают перехватчики первого рубежа мы не знаем, вполне может уже в пределах границ.

Я и не говорю что дозаправка помешает, наоборот, но вот наличие штатного заправщика уменьшит число построенных истребителей, которых и так построили гораздо меньще чем планировали.

>Конечно не самоцель. Это средство решать те же задачи, меньшим нарядом сил.

Если базироваться на старом месте то потребый наряд сил уменьшается (хотя надо еще и на боекомплект смотреть и вероятности поражения) но если перебазироваться то возрастет - всегда в воздухе будет три пары с заправщиком вместо двух.

>> С двумя. У Су-27 радиус 1700км если конечно подвески не по максимуму. Насчет 1500 это серьезно? Какими самолетами и каким нарядом сил?
>Вполне. "Интрудер" А-6F - боевая дальность 4500 км, "Корсар" А-7F - 4400 км. У обоих радиус действия порядка 2000 км. Наряд сил надо смотреть состав авиакрыльев.

Ну во первых А-6F самолеты не серийный а А-7F (вернее YA-7F) вобще опытный. У их серийных модификаций боевой радиус без дозаправки не превышает 1000 км (макс взлетный вес, 2т бомб остальное ПТБ). Для работы на дальность 1500км им надо по две дозаправки тоесть летит одна эскадрилия при самом самом радужном раскладе, остальным заправщиков не хватает. Одна эскадрилия да без истребительной прикрышки это не против СССР - порвут и как звать не спросят. ИМХО по СССР попытались бы отработать большим составом и с дальности когда нужна максимум одна дозаправка.

>> Перед МРА тогда не стояла задача гонять АУГ в чистом море - не до того было. И опять же никакая дозапрвка не даст сопровождать Ту-16 на МиГ-21 (масло кто в движок доливать будет?) а на свои Фантомы опять таки денег не хватало.
>А для чего тогда нужна была МРА?

В первую очередь не дать АУГ отработать по территории СССР, это уже потом длинну рук и размер кулаков нарастили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (17.03.2008 05:04:42)
Дата	17.03.2008 22:54:09

Re: Ну это...

>>"Там" - это где? Во Франции? Там вообще-то порты в которых выгружаются американские войска. Можно конечно и Пионером грохнуть, но кому хочется начинать ядерную войну?
>
>А бомберы бы чем работали? Свободнопадающие отпадают - это билет в один конец из за необходимости входа в объектовую ПВО, да еще и изрядно бестолковый, очень сложно попасть. ГСН Х-22 берет цели на берегу с серьезными ограничениями да и на такую дальность на каждую машину будет только одна ракета, а это всеголишь тонна БЧ. Вот и остается площадная Х-22 или Х-15, но они обе со спец БЧ.

Аргентинцы в фолклендской войне английские корабли свободнопадающими бомбами топили.

>>> "Где деньги Зин?" - для осуществления этих планов нехватило денег на выпуск нужного количества Ту-128 не говоря уже про Ту-126 и заправщики.
>>На аэродромы на северах деньги есть, а он стоит подороже чем заправщик.
>
>Без Анадыря, Хатанги, Тикси и прочих нельзя, например для 80х - в случае отражения налета через полюс бомберы скорее всего успевают запустить КР до перехвата если будут обнаружены на прежней дальности, а перехватчики будут пилить из внутренних районов.

Это для 80-х. А ранее?

Тут важен баланс. Видимо совсем отказаться от северных аэродромов не удалось, но количество их можно было уменьшить.

>>> Выносить при базировании на передовые аэродромы в угрожаемый период методом патрулирования. Это огромные расходы оправданные только в случае кризиса. Обычно ПВО всеже дежурит на земле.
>>И? Это в любом случае предполагалось делать.
>
>Так в случае базирования на аэродромы внутри страны предется резко увеличить налет - из Новосибирска на север лететь 2 часа и назад столькоже и патрулирование еще часа три. Итого налет возрастает более чем вдвое и при какойто случайности - неисправность на заправщике например на границе образуется дыра, которую нельзя быстро заткнуть подняв дежурную пару - им еще 2 часа пилить до той самой границы.

Вы думаете что там постоянно патрулируют самолеты?

>>Ту-128 это барражирующий перехватчик передового рубежа, от дозаправки ему хуже не станет, сможет находиться на рубеже большее время. На какой дальности встречают перехватчики первого рубежа мы не знаем, вполне может уже в пределах границ.
>
>Я и не говорю что дозаправка помешает, наоборот, но вот наличие штатного заправщика уменьшит число построенных истребителей, которых и так построили гораздо меньще чем планировали.

Каким образом? Заправщики будут переоборудоваться из Ту-16, либо из транспортных Ан-8 или Ан-12.

>>Конечно не самоцель. Это средство решать те же задачи, меньшим нарядом сил.
>
> Если базироваться на старом месте то потребый наряд сил уменьшается (хотя надо еще и на боекомплект смотреть и вероятности поражения) но если перебазироваться то возрастет - всегда в воздухе будет три пары с заправщиком вместо двух.

Почему при перебазировании будет 3 пары с заправщиком вместо двух?

>>> С двумя. У Су-27 радиус 1700км если конечно подвески не по максимуму. Насчет 1500 это серьезно? Какими самолетами и каким нарядом сил?
>>Вполне. "Интрудер" А-6F - боевая дальность 4500 км, "Корсар" А-7F - 4400 км. У обоих радиус действия порядка 2000 км. Наряд сил надо смотреть состав авиакрыльев.
>
> Ну во первых А-6F самолеты не серийный а А-7F (вернее YA-7F) вобще опытный. У их серийных модификаций боевой радиус без дозаправки не превышает 1000 км (макс взлетный вес, 2т бомб остальное ПТБ). Для работы на дальность 1500км им надо по две дозаправки тоесть летит одна эскадрилия при самом самом радужном раскладе, остальным заправщиков не хватает. Одна эскадрилия да без истребительной прикрышки это не против СССР - порвут и как звать не спросят. ИМХО по СССР попытались бы отработать большим составом и с дальности когда нужна максимум одна дозаправка.

Спасибо за поправку не глядя запостил.:)

А-6Е - тактический радиус 1625 км http://win.www.airwar.ru/enc/attack/a6e.html

А-7D - боевой радиус 1150 км
http://win.www.airwar.ru/enc/attack/a7e.html - то конечно меньше чем 1500 км, но их можно и дозаправить.

В составе АУГ может быть 2-3 авианосца.

>>> Перед МРА тогда не стояла задача гонять АУГ в чистом море - не до того было. И опять же никакая дозапрвка не даст сопровождать Ту-16 на МиГ-21 (масло кто в движок доливать будет?) а на свои Фантомы опять таки денег не хватало.
>>А для чего тогда нужна была МРА?
>
> В первую очередь не дать АУГ отработать по территории СССР, это уже потом длинну рук и размер кулаков нарастили.

Для этого надо не дать им выйти на рубеж подъема авиации. Так что гонять авианосцы первейшая задача МРА.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Евгений Гончаров
К	А.Никольский (13.03.2008 19:02:02)
Дата	13.03.2008 19:55:29

если НК-93 доведут - то он будет лучше чем ПС-90:) (-)

От	А.Никольский
К	Евгений Гончаров (13.03.2008 19:55:29)
Дата	13.03.2008 20:08:53

Re: если НК-93...

ну да, осталось только еще новые шасси к Ил-96 приделать:) Можно еще его в Суперджет в хвост (один) поставить, как один уважаемый авиажурналист предлагает
Вообще серьезных аргументов в пользу дальнейшей разработки НК-93 два:
1. Это интересно
2. За 15 лет уже столько денег потратили, почему бы еще не потратить.
Талантливый инженер способен разорить практически любую сверхдержаву (с)makienko
С уважением, А.Никольский

От	Евгений Гончаров
К	А.Никольский (13.03.2008 20:08:53)
Дата	13.03.2008 22:37:46

Ре: если НК-93...

здравствуйте !
>ну да, осталось только еще новые шасси к Ил-96 приделать:)

не надо, просто нужен новый самолет(который все равно придется делать:)

>Можно еще его в Суперджет в хвост (один) поставить, как один уважаемый авиажурналист предлагает
>Вообще серьезных аргументов в пользу дальнейшей разработки НК-93 два:
>1. Это интересно

это ближайшее будущее авиадвигателей:)

>2. За 15 лет уже столько денег потратили, почему бы еще не потратить.
>Талантливый инженер способен разорить практически любую сверхдержаву (с)макиенко

да денег на него не сильно много и потратили то:) по крайней мере меньше, чем на ПС-90.

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров

От	А.Никольский
К	Евгений Гончаров (13.03.2008 22:37:46)
Дата	14.03.2008 01:19:33

Ре: если НК-93...

>не надо, просто нужен новый самолет(который все равно придется делать:)
++++++++++
- Предэскизный проект этого самолета есть - МС-21. Есть уникальный реальный шанс уделать Убоинг и Аэгробус хотя бы на 7-9%, а то и 10% их главного рынка. И тратить при этом бюджетные бабки на авангардный двигатель - преступно

>>Вообще серьезных аргументов в пользу дальнейшей разработки НК-93 два:
>>1. Это интересно
>
>это ближайшее будущее авиадвигателей:)
++++
но не для наших финансов

>>2. За 15 лет уже столько денег потратили, почему бы еще не потратить.
>>Талантливый инженер способен разорить практически любую сверхдержаву (с)макиенко
>
>да денег на него не сильно много и потратили то:) по крайней мере меньше, чем на ПС-90.
+++++++++++
ПС-90 сейчас работающий двигатель, освоенный серийно и построенный в количестве больше 200 штук. НК-93 - неработающий концепткар
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (14.03.2008 01:19:33)
Дата	17.03.2008 13:54:37

Ре: если НК-93...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>>не надо, просто нужен новый самолет(который все равно придется делать:)
>++++++++++
>- Предэскизный проект этого самолета есть - МС-21. Есть уникальный реальный шанс уделать Убоинг и Аэгробус хотя бы на 7-9%, а то и 10% их главного рынка.

Нет такого шанса и не предвидится. Впрочем, это общеизвестный факт :)

>И тратить при этом бюджетные бабки на авангардный двигатель - преступно

Да, безусловно проще их просто попилить.

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Гончаров
К	А.Никольский (14.03.2008 01:19:33)
Дата	14.03.2008 13:54:17

Ре: если НК-93...

здравствуйте !

>>не надо, просто нужен новый самолет(который все равно придется делать:)
>++++++++++
>- Предэскизный проект этого самолета есть - МС-21. Есть уникальный реальный шанс уделать Убоинг и Аэгробус хотя бы на 7-9%, а то и 10% их главного рынка. И тратить при этом бюджетные бабки на авангардный двигатель - преступно

нет, МС-21 - это как я понимаю больше продолжение рода Ту-154-214. для них естественно линия ПС-90 предпочтительней. я же имел в виду "большой" магистральный самолет - продолжение линии Ил-96(например аналог Б777 с НК-93 смотрелся бы очень неплохо, и 4-ехмоторный самолет с НК-93 - аналог Б-747). кстати, двигатель не такой уж и авангардный, а бабки на него так же и "Газпром" давал. тут недавно шла речь о возрождении "кузнецовского моторостроительного куста" - ну так вот, НК-93 и есть тот двигатель, вокруг которого можно начать возрождение предприятия - так как это единственный проект, на котором остались и работают инженеры.

>>>Вообще серьезных аргументов в пользу дальнейшей разработки НК-93 два:
>>>1. Это интересно
>>
>>это ближайшее будущее авиадвигателей:)
>++++
>но не для наших финансов

да ладно вам, Алексей, я думаю если выделить из золотовалютных резервов несколько сотен миллионов долларов - то страна этого даже и не заметит.

>>>2. За 15 лет уже столько денег потратили, почему бы еще не потратить.
>>>Талантливый инженер способен разорить практически любую сверхдержаву (с)макиенко
>>
>>да денег на него не сильно много и потратили то:) по крайней мере меньше, чем на ПС-90.
>+++++++++++
>ПС-90 сейчас работающий двигатель, освоенный серийно и построенный в количестве больше 200 штук. НК-93 - неработающий концепткар

ПС-90 - не имеет светлого будущего:) ну нельзя на нем сделать качественный скачок(а без него конкурренцию на рынке не выдержать), а на НК-93 можно. поэтому НК-93 остается очень перспективным проектом(светлым будущем), а ПС90 - реальностью сегодняшнего дня(довольно пасмурной причем:).

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров

От	А.Никольский
К	Евгений Гончаров (14.03.2008 13:54:17)
Дата	14.03.2008 23:48:42

Ре: если НК-93...

нет, МС-21 - это как я понимаю больше продолжение рода Ту-154-214. для них естественно линия ПС-90 предпочтительней.
+++++
ну, туда поменьше мотор нужен, которого еще нет, типа CFM56 - V2500 (их наверное и поставят, хотя Мотор-Сич тут зашевелилась)

я же имел в виду "большой" магистральный самолет - продолжение линии Ил-96(например аналог Б777 с НК-93 смотрелся бы очень неплохо,
++++++++
у мотора Б777 тяга увы вдвое выше, чем у НК-93, а четырехмоторный самолет такой размерности увы мало кому нужен

кстати, двигатель не такой уж и авангардный, а бабки на него так же и "Газпром" давал. тут недавно шла речь о возрождении "кузнецовского моторостроительного куста" - ну так вот, НК-93 и есть тот двигатель, вокруг которого можно начать возрождение предприятия - так как это единственный проект, а котором остались и работают инженеры.
+++++++
а вот это вредительтво просто!:) Их возрождают, чтоб мотор для ДА иметь, не хватало еще небольшие ресурсы на этот интересный двигатель отвлекать

да ладно вам, Алексей, я думаю если выделить из золотовалютных резервов несколько сотен миллионов долларов - то страна этого даже и не заметит.
++++++
людей нет. Как сказал Ласточкин, для возрождения амары нужно 2-3 млдр уе, несколько сот хороших менеджеров и несколько тысяч инженеров. А пока и денег маловато дали, но хоть что-то начали, и то молодцы.
Предполагаю (но не уверен), что вся шумиха с НК-93 - пиар Роскосмоса, который имеет там интересы, но помочь никак не может, вот мозги и компостировали перед тем, как туда чемезовцы вошли.
С уважением, А.Никольский

От	Евгений Гончаров
К	А.Никольский (14.03.2008 23:48:42)
Дата	16.03.2008 11:41:44

Ре: если НК-93...

здравствуйте !

>я же имел в виду "большой" магистральный самолет - продолжение линии Ил-96(например аналог Б777 с НК-93 смотрелся бы очень неплохо,
>++++++++
>у мотора Б777 тяга увы вдвое выше, чем у НК-93, а четырехмоторный самолет такой размерности увы мало кому нужен

никому не нужен самолет с 4 ПС-90:) самолет с 4 НК-93 будет вполне конкуррентноспособным, так как у него топливная еффективность будет выше, вдобавок у 4-моторного меньше ограничений при полете через океан.

>кстати, двигатель не такой уж и авангардный, а бабки на него так же и "Газпром" давал. тут недавно шла речь о возрождении "кузнецовского моторостроительного куста" - ну так вот, НК-93 и есть тот двигатель, вокруг которого можно начать возрождение предприятия - так как это единственный проект, а котором остались и работают инженеры.
>+++++++
>а вот это вредительтво просто!:) Их возрождают, чтоб мотор для ДА иметь, не хватало еще небольшие ресурсы на этот интересный двигатель отвлекать

Алексей, НК-93 - единственный проект, над которым в последнее время работали кузнецовцы. даже если деньги будут выделены только на двигатель для ДА, то над НК-93 все равно будут продолжать работать(психология у инженера такая:) поэтому лучше возглавить процесс(да и двигатель намного более перспективный, чем ПС-90).

>да ладно вам, Алексей, я думаю если выделить из золотовалютных резервов несколько сотен миллионов долларов - то страна этого даже и не заметит.
>++++++
>людей нет. Как сказал Ласточкин, для возрождения амары нужно 2-3 млдр уе, несколько сот хороших менеджеров и несколько тысяч инженеров. А пока и денег маловато дали, но хоть что-то начали, и то молодцы.

ну Ласточкин конечно предпочел бы, что бы вместо возрождения Самары, двигатель для ДА разрабатывался бы у него:)

>Предполагаю (но не уверен), что вся шумиха с НК-93 - пиар Роскосмоса, который имеет там интересы, но помочь никак не может, вот мозги и компостировали перед тем, как туда чемезовцы вошли.

у нас с вами просто разная точка зрения на етот двигатель:)

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров

От	Blackcat
К	А.Никольский (14.03.2008 01:19:33)
Дата	14.03.2008 12:21:43

Ре: если НК-93...

>ПС-90 сейчас работающий двигатель, освоенный серийно и построенный в количестве больше 200 штук. НК-93 - неработающий концепткар
>С уважением, А.Никольский

Но это не значит, что его не надо делать. Двигатель должен получиться хороший. Тем более в железе он уже есть. Правда, к тем самолетам что нужны _прямо сейчас_, его еще рано прикручивать.

От	Blackcat
К	Blackcat (14.03.2008 12:21:43)
Дата	14.03.2008 18:27:38

вот здесь много слухов про НК-93:

http://www.aviaport.ru/conferences/20293/

От	Денис Лобко
К	Blackcat (14.03.2008 18:27:38)
Дата	14.03.2008 22:05:59

Почитал. Сколько же всё-таки...

Гамарджобат, генацвале!

...булшита в голове у антилихента - это ж кошмар подумать...

С уважением, Денис Лобко.

От	ZaReznik
К	Евгений Гончаров (13.03.2008 22:37:46)
Дата	13.03.2008 22:59:56

Ре: если НК-93...

>это ближайшее будущее авиадвигателей:)
Ближайшее будущее - это GTF :)))

От	Денис Лобко
К	А.Никольский (13.03.2008 18:32:12)
Дата	13.03.2008 18:41:50

Как это нет и не предвидется?

Гамарджобат, генацвале!

>двигателя-то нет и не предвидится

НК-93 ведь уже летает на ЛЛ на базе Ил-96 - вот фото http://foto.l7.ru/albums-1.6/maks2007/IMG_0038.sized.jpg

Хотя с финансированием есть проблемы - слышал цифру в 10 миллионов (рублей или долларов - не помню). Двигатель, говорят, очень экономичный, правда здоровенный.

С уважением, Денис Лобко.

От	ZaReznik
К	Денис Лобко (13.03.2008 18:41:50)
Дата	13.03.2008 19:08:27

Re: Как это...

>НК-93 ведь уже летает на ЛЛ на базе Ил-96 - вот фото http://foto.l7.ru/albums-1.6/maks2007/IMG_0038.sized.jpg

гхм...вы Ил-96 и Ил-76ЛЛ часом не спутали? ;))

От	Денис Лобко
К	ZaReznik (13.03.2008 19:08:27)
Дата	13.03.2008 20:10:01

Спутал, ясное дело. Ил-76ЛЛ, конечно. (-)

От	А.Никольский
К	Денис Лобко (13.03.2008 18:41:50)
Дата	13.03.2008 19:01:32

Ре: Как это...

он увы не работает - во время полета не включался
С уважением, А.Никольский

От	john1973
К	А.Никольский (13.03.2008 19:01:32)
Дата	13.03.2008 20:05:44

Ре: Как это...

>он увы не работает

На крайнем МАКСе озвучивали цифру 2000 наработки часов.... неужели только гонки на земле?

От	А.Никольский
К	john1973 (13.03.2008 20:05:44)
Дата	13.03.2008 20:22:24

Ре: Как это...

>На крайнем МАКСе озвучивали цифру 2000 наработки часов.... неужели только гонки на земле?
++++
видимо да - когда он в этом году полетел, по словам одного авторитетного человека включать-то его включали,, но там что-то сломалось.
У него все равно такая тяга (при таких размерах), что, увы, реального самолета под него нет. На Ил-96, даже если сделают новое шасси, все равно 4 шт надо - и нафиг?
С уважением, А.Никольский

От	john1973
К	А.Никольский (13.03.2008 20:22:24)
Дата	13.03.2008 21:36:05

Ре: Как это...

> включать-то его включали,, но там что-то сломалось.
Вполне возможно - я задавал вопрос о надежности на отказ редуктора, но - "смотрите таблички"
>У него все равно такая тяга (при таких размерах), что, увы, реального самолета под него нет.
Тот же 76МФ длинный, нет? Под крыло хоть черта вешай

От	А.Никольский
К	john1973 (13.03.2008 21:36:05)
Дата	14.03.2008 01:09:28

Ре: Как это...

>Тот же 76МФ длинный, нет? Под крыло хоть черта вешай
++++++++
может и влезет. Но уже есть работающий ПС-90ВД-76 или как там его.

С уважением, А.Никольский