От Александр Антонов
К Владислав
Дата 06.03.2008 11:10:56
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Здравствуйте

>И "двойки", и "тридцать пятые" использовались в качестве крейсерских танков -- для качественного усиления мотопехоты. Прорыв обороны от них не требовался.

Немецкие танковые соединения образца 1941 г. были пригодны не только для ввода в оперативный прорыв, но пригодны для самостоятельного тактического прорыва обороны противника. Почему? Достаточная ударная мощь, обусловленая высоким процентом танков противоснарядного бронирования, высокие уставные тактические плотности (германский 70 танковый тб атаковал на километровом фронте), наличие в составе тб артиллерийских танков, то бишь высокоподвижной и хорошо защищенной артиллерии танковой поддержки. Так что дело не в мотопехоте.

В отличие от немецких в 1941-м наши танковые соединения "вязли" даже в поспешно занятой обороне немецких пехотных дивизий. Почему? Низкий (как правило)процент танков противоснарядного бронирования, низкие уставные тактические плотности (30-35 танков на км фронта), отсутстсвие подразделений артиллерийских танков, штатная малочисленность в тд буксируемых пушек пригодных для использования в качестве орудий танковой поддержки.

Простая арифметика: немецкая ПД в обороне на нормальном фронте выставляла 9-11 противотанковых пушек на км. Советский тб по уставу атаковал на 1.5 км фронте (тактическая плотность 30-35 танков на км). Считалось что ПТ орудие способно подбить три атакующих танка. 9-11 противотанковых пушек на км фронта следовательно были способны подбить 27-33 атакующих танков. Полнокровный советский танковый батальон на танках Т-26 или БТ выходил в атаку... и в этой атаке исходя из вышеотмеченного должен был полностью сгореть от огня немецкой ПТ артиллерии.

>Ну почему все "аналитики" так любят играться в танчики, дружно забывая, что основа боевой эффективности подвижных частей -- не танки а мотопехота?

Ударная сила подвижных соединений определялась именно танками. Мотопехота подвижных соединений должна была:

а) быстро использовать результаты танковых атак;
б) вести боевые действия на закрытых и танконедоступных участках местности;
в) удерживать важные участки местности (танковые подразделения самостоятельно решать эту задачу малоспособны) для обеспечения флангов, тыла и бесперебойного снабжения ведущих бой танковых частей и подразделений.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (06.03.2008 11:10:56)
Дата 06.03.2008 11:39:37

Re: [2Лейтенант] Т-26...

> Немецкие танковые соединения образца 1941 г. были пригодны не только для ввода в оперативный прорыв, но пригодны для самостоятельного тактического прорыва обороны противника. Почему? Достаточная ударная мощь, обусловленая высоким процентом танков противоснарядного бронирования, высокие уставные тактические плотности (германский 70 танковый тб атаковал на километровом фронте), наличие в составе тб артиллерийских танков, то бишь высокоподвижной и хорошо защищенной артиллерии танковой поддержки.

Ну почему все "аналитики" так любят играться в танчики, дружно забывая (с)
что в ходе наступательных операций укомплектованность танками по штату была для немецких танковых дивизий несбыточной мечтой и несмотря на это они продолжали успешно дейстовать даже когда в дивизии оставался один и далеко не 70 танковый батальон и хороше если взвод "артиллерийских танков".

> В отличие от немецких в 1941-м наши танковые соединения "вязли" даже в поспешно занятой обороне немецких пехотных дивизий. Почему? Низкий (как правило)процент танков противоснарядного бронирования, низкие уставные тактические плотности (30-35 танков на км фронта),

Не надо строить иллюзий - немцы атаковали и с меньшими тактическими плотностями, и мелкими группами танков.

> Простая арифметика: немецкая ПД в обороне на нормальном фронте выставляла 9-11 противотанковых пушек на км.

А в каком месте кампании 1941 г немецкая двизия оборонялась на нормальном фронте?

>Советский тб по уставу атаковал на 1.5 км фронте (тактическая плотность 30-35 танков на км). Считалось что ПТ орудие способно подбить три атакующих танка. 9-11 противотанковых пушек на км фронта следовательно были способны подбить 27-33 атакующих танков. Полнокровный советский танковый батальон на танках Т-26 или БТ выходил в атаку... и в этой атаке исходя из вышеотмеченного должен был полностью сгореть от огня немецкой ПТ артиллерии.

Сферические кони в вакууме скачут тоже неплохо.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (06.03.2008 11:39:37)
Дата 06.03.2008 18:46:41

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Здравствуй

>Ну почему все "аналитики" так любят играться в танчики, дружно забывая (с)

Это такой мощный аргумент, что ты решил записать её в цитатник? Замечу что это аргумент к личностям. :-)

>что в ходе наступательных операций укомплектованность танками по штату была для немецких танковых дивизий несбыточной мечтой и несмотря на это они продолжали успешно дейстовать даже когда в дивизии оставался один и далеко не 70 танковый батальон и хороше если взвод "артиллерийских танков".

Это же относилось и к советским танковым батальонам, с одним уточнением, их штатная (изначальная) численность была меньше численности немецких батальонов. Т.е. тактические плотности советских танковых атак как правило были меньше чем тактические плотности танковых атак панцерваффе. Далее, в отличие от германской плотности 9-11 ПТ орудий на км фронта советские плотности в идеальном случае (оборона укомплектованной по штату сд на нормальном фронте) в 1941-м достигали 4-6 орудий (это если за "противотанковые" полковые пушки считать).
И так, атакует некомплектный (всего то 50 танков - ну прямо как в батальонах 35(t) к сентябрю 1941 г.) танковый батальон панцерваффе. Ему противостоят 6 ПТ орудий (идеальный случай) на км фронта. 50 - 6 * 3 = 32. Батальон, потеряв подбитыми 18 танков (что для танков с 30-50 мм броней vs "сорокопятки" цифра конечно же завышеная) успешно прорывает главную полосу обороны советской стрелковой дивизии.
Простая арифметика. Что в ней неправильно?

>> В отличие от немецких в 1941-м наши танковые соединения "вязли" даже в поспешно занятой обороне немецких пехотных дивизий. Почему? Низкий (как правило)процент танков противоснарядного бронирования, низкие уставные тактические плотности (30-35 танков на км фронта),

>Не надо строить иллюзий - немцы атаковали и с меньшими тактическими плотностями, и мелкими группами танков.

Если зрительная память тебя подводит, у Константина Федченко схемка есть. Ширина фронта боевого порядка батальона панцерваффе 1000 метров, глубина до 1200 метров. Будешь рассказывать что немцы в июне-июле 1941-го воевали не по уставу?

>> Простая арифметика: немецкая ПД в обороне на нормальном фронте выставляла 9-11 противотанковых пушек на км.

>А в каком месте кампании 1941 г немецкая двизия оборонялась на нормальном фронте?

Да без разницы. Немецкая пд обороняется на широком фронте. Плотность ПТ артиллерии 5-6 орудий на км. В атаку выходит почти полностью укомплектованный советский тб на БТ или Т-26 (о чудо, во время форсированного марша вышло из строя и отстало всего 10 % танков) и атакует на 1.5 E
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (06.03.2008 18:46:41)
Дата 07.03.2008 10:55:05

Re: [2Лейтенант] Т-26...

> Это же относилось и к советским танковым батальонам, с одним уточнением, их штатная (изначальная) численность была меньше численности немецких батальонов.

Совершенно верно. Поэтому манипуляции уставными шаблонами это шулерство.
Устав как известно не догма. Даже в самом уставе записано, что шаблоны неприменимы.
Шаблоны и расчетные данные используются для оценки и обоснования необходимых плотностей боевого порядка, но не наоборот - нельзя исходя из шаблонов оценивать результат боестолкновения.
Результат надо оценивать по реальной боевой ситуации.


>Т.е. тактические плотности советских танковых атак как правило были меньше чем тактические плотности танковых атак панцерваффе.

Это из чего вывод? Из шаблонных картинок? Означает ли это, что батальон в котром останется 10 к примеру танков, будет продолжать развертываться на фронте в километр?.
(риторический вопрос - понятно что нет)


>Далее, в отличие от германской плотности 9-11 ПТ орудий на км фронта советские плотности в идеальном случае (оборона укомплектованной по штату сд на нормальном фронте) в 1941-м достигали 4-6 орудий (это если за "противотанковые" полковые пушки считать).

Я не совсем понимаю откуда следует этот расчет.
Он не учитывает следующие вещи:
1) нахождение части птп на второй позиции и их неучастие в бою за главную полосу.
2) протяженность танкодоступных участков на фронте обороны (что позволяет концентрировать птп на них)
3) выделение части орудий в противотанковый резерв и введение их в бой уже после атаки танками переднего края 9когда выявлено направление).
4) привлечение для пто советских дивизионных пушек (полевых и зенитных), которых не было у немцев.

> И так, атакует некомплектный (всего то 50 танков - ну прямо как в батальонах 35(t) к сентябрю 1941 г.) танковый батальон панцерваффе. Ему противостоят 6 ПТ орудий (идеальный случай) на км фронта. 50 - 6 * 3 = 32. Батальон, потеряв подбитыми 18 танков (что для танков с 30-50 мм броней vs "сорокопятки" цифра конечно же завышеная) успешно прорывает главную полосу обороны советской стрелковой дивизии.
> Простая арифметика. Что в ней неправильно?

Сферичность и вакуумность. ПРинципиальные допушения которые делать нельзя я перечислил выше.
Далее - совершено не учитывается подавление части орудий в ходе артподготовки и артподдержки атаки.
Далее предполагается, что единственный батальон атакует единственый участок дивизии - а не весь фронт дивизии или корпуса подвержен удару.

Далее делается совершено ошибочное допущение, что дивизия должна самостоятельно, собственными силами остановить танковую атаку.
Даже "расчет Эймансбергера" (на который в сущности опрались теоретики по обе стороны) исходит из того, что участок обороны, подвергшийся танковой атаке следует услиливать "противотанковым полком из 54 орудий".
У немцев таких полков в структуре армии не сущестовало в принципе.
А вот в РККА начиная с 1940 г велось формирование (в разных реинкарнациях) противотанковых бригад, оснащенными именно могуществеными орудиями, способными уверенно поражать "новые типы немецких танков". И к лету 1941 г они в основном были приведены в боеготовое состояние и некоторые даже сумели зарекомендовать себя.
Это к вопросу о том, что "игнорировалась информация о превосходстве немецких танков".

Не говоря уже о последовавшей разработке 57 и 107 мм птп.

Так вот, возвращаясь к нашим танкам - приведеный исходный расчет про атаку советским тб немецкой обороны некорректен, т.к. не учитывает подавление части птп, а также априори предполагает, что тб должен на своем участке прорвать оборону на всю глубину. А почему собственно?
Если это батальон нпп, поддерживающий первый эшелон, то достаточно если с его помощью удасться вклиниться в первую позицию (плотность птп на которой отличается от общерасчетной).
Для развития атаки в глубину и атаки второй позиции предназначены последующие эшелоны.

>>Не надо строить иллюзий - немцы атаковали и с меньшими тактическими плотностями, и мелкими группами танков.
>
> Если зрительная память тебя подводит, у Константина Федченко схемка есть. Ширина фронта боевого порядка батальона панцерваффе 1000 метров, глубина до 1200 метров. Будешь рассказывать что немцы в июне-июле 1941-го воевали не по уставу?

Я буду рассказывать, что в июне-июле 1941 г атаковали не схемки.
Устав как я написал выше - не догма. Все определяется условиями местности и наличными силами.
Слепая вера в то, что поле боя выглядит всегда как на схемке приводит тебя к ошибочным выводам.
Что до действий немцев - ну так цитировал я тебе документ, что "противник прешел к действиям мелкими групами танков" - так ты его традиционно проигнорировал. Что мне с тобой делать, если тебе "по войне все ясно"?

>>А в каком месте кампании 1941 г немецкая двизия оборонялась на нормальном фронте?
>
> Да без разницы. Немецкая пд обороняется на широком фронте. Плотность ПТ артиллерии 5-6 орудий на км. В атаку выходит почти полностью укомплектованный советский тб на БТ или Т-26 (о чудо, во время форсированного марша вышло из строя и отстало всего 10 % танков) и атакует на 1.5 E

А артиллерия его поддерживает?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.03.2008 10:55:05)
Дата 07.03.2008 13:33:34

Возражение по частному вопросу

> ну так цитировал я тебе документ, что "противник прешел к действиям мелкими групами танков" - так ты его традиционно проигнорировал. Что мне с тобой делать, если тебе "по войне все ясно"?

А уж сколько есть наших документов про "толпы пьяных автоматчиков с закатанными руковами" но в них почему-то никто не верит (как в массовое явление).
От Гегемон
К Лейтенант (07.03.2008 13:33:34)
Дата 09.03.2008 23:56:02

Re: Возражение по...

Скажу как гуманитарий
>> ну так цитировал я тебе документ, что "противник прешел к действиям мелкими групами танков" - так ты его традиционно проигнорировал. Что мне с тобой делать, если тебе "по войне все ясно"?
>А уж сколько есть наших документов про "толпы пьяных автоматчиков с закатанными руковами" но в них почему-то никто не верит (как в массовое явление).
За "толпами немецких автоматчиков" стояло реальное превосходство немецкой пехоты в насыщенности автоматическим стрелковым оружием.
В советской роте автоматчиков нет ни единого ППШ. В стрелковой роте - 6 ДП и 1 ППШ, а у красноармейцев постоянно клинят затворы СВТ и трехлинеек.
А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.
Отчего бы не повериь в немецких автоматчиков?

С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (09.03.2008 23:56:02)
Дата 11.03.2008 09:37:36

а источник можно узнать?

>А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.

Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?


С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (11.03.2008 09:37:36)
Дата 11.03.2008 11:01:19

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий
>>А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.
>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;
2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (11.03.2008 11:01:19)
Дата 11.03.2008 12:48:14

Re: а источник...

>Скажу как гуманитарий
>>>А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.
>>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
>Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
>1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;

большого - это сколько? у вас есть количественные данные? хотя бы приближенно... потому как даженаличие пистолетов-пулеметов на начало войны в частях РККА, РКВМФ и ПП НКВД на Европейском ТВД 1941 года - не больше 70 тысяч штук.

>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;

штучно?

>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками

штучно? в конкретной роте?

Извините, но я всё-таки не делаю из наличия таких снимков

[41K]


выводов о том, что "в каждой танковой бригаде - 30 Т-34, а также три десятка захваченных в боях "Пантер"

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (11.03.2008 12:48:14)
Дата 11.03.2008 13:04:02

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий

>>>>А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.
>>>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
>>Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
>>1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;
>большого - это сколько? у вас есть количественные данные? хотя бы приближенно... потому как даженаличие пистолетов-пулеметов на начало войны в частях РККА, РКВМФ и ПП НКВД на Европейском ТВД 1941 года - не больше 70 тысяч штук.
Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи

>>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
>штучно?
Штучных упоминаний - не одно

>>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками
>штучно? в конкретной роте?
В конкретной пехотной роте они (1) использовались как личное оружие и (2) использовались как ходовая валюта в обмене с тыловиками
Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/990/990796.htm разбирал это место в источнике

>Извините, но я всё-таки не делаю из наличия таких снимков
>[41K]
>выводов о том, что "в каждой танковой бригаде - 30 Т-34, а также три десятка захваченных в боях "Пантер"
Из этого снимка можно делать вывод о том, что в данный момент в данной бригаде и т.д.

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (11.03.2008 13:04:02)
Дата 11.03.2008 13:23:17

Re: а источник...

>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи

десятков тысяч?
опять-таки - откуда Вы это взяли?

>>>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
>>штучно?
>Штучных упоминаний - не одно

>>>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками
>>штучно? в конкретной роте?
>В конкретной пехотной роте они (1) использовались как личное оружие и (2) использовались как ходовая валюта в обмене с тыловиками
>Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/990/990796.htm разбирал это место в источнике

"весна-лето 1944 года". Какое отношение это имеет к "захваченным в боях на границе" ППД? Указанный источник лишь фиксирует тот факт, что некая доля личного оружия в ходе войны - это трофейное оружие. Приличный уровень насыщения ППШ Красной Армии на 44 год - это факт неоспоримый. Но ставить телегу впереди лошади, объясняя "автоматчиков с закатанными рукавами" на 50% - приграничными трофеями лета 41 года - по меньшей мере странно, а вообще - вызывает хихиканье.


>Из этого снимка можно делать вывод о том, что в данный момент в данной бригаде и т.д.

"тут пишем, тут не пишем"?

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (11.03.2008 13:23:17)
Дата 11.03.2008 13:36:16

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий
>>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи
>десятков тысяч?
>опять-таки - откуда Вы это взяли?
В приграничном сражении разбиты десятки дивизий. В каждой по штату - около 1000 ППД, сосредоточенных в стрелковых ротах. Куда делись пистолеты-пулеметы дивизий, разгромленных, например, в Уманском котле?

>>>>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
>>>штучно?
>>Штучных упоминаний - не одно

>>>>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками
>>>штучно? в конкретной роте?
>>В конкретной пехотной роте они (1) использовались как личное оружие и (2) использовались как ходовая валюта в обмене с тыловиками
>>Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/990/990796.htm разбирал это место в источнике
>"весна-лето 1944 года". Какое отношение это имеет к "захваченным в боях на границе" ППД? Указанный источник лишь фиксирует тот факт, что некая доля личного оружия в ходе войны - это трофейное оружие.
Источник показывает, что трофейные ППШ не были дефицитом для немцев весной-летом 1944 г. Их было много и они не учитывались - иначе бы не использовались как средство оплаты услуг

>Приличный уровень насыщения ППШ Красной Армии на 44 год - это факт неоспоримый. Но ставить телегу впереди лошади, объясняя "автоматчиков с закатанными рукавами" на 50% - приграничными трофеями лета 41 года - по меньшей мере странно, а вообще - вызывает хихиканье.
В июле 1941 г. немецкая пехотная рота имела 16 МР.40. Пример из 1944 г. показывает, как немцы относились к трофейному автоматическому стрелковому оружию - использовали. В советской же стрелковой роте в июле-сентябре 1941 г. ПП могло вообще не быть.

>>Из этого снимка можно делать вывод о том, что в данный момент в данной бригаде и т.д.
>
>"тут пишем, тут не пишем"?

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (11.03.2008 13:36:16)
Дата 11.03.2008 15:06:37

Re: а источник...

>Скажу как гуманитарий
>>>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи
>>десятков тысяч?
>>опять-таки - откуда Вы это взяли?
>В приграничном сражении разбиты десятки дивизий. В каждой по штату - около 1000 ППД, сосредоточенных в стрелковых ротах. Куда делись пистолеты-пулеметы дивизий, разгромленных, например, в Уманском котле?

"красивый гуманитарный подход" ))
для начала - разницу между штатом и фактом ощущаете?
уж лучше сделайте оценку. на 220 дивизий Европейского ТВД было 70 тысяч пистолетов-пулеметов. Возьмите от этого числа долю разбитых дивизий. Прикиньте на пальцах возможную раскладку причин потери пистолетов-пулеметов по ним (ну там - сколько-то разбито осколками, сколько-то засыпано при артобстреле в окопе или блиндаже, сколько-то закопано и спрятано при выходе из окружения, сколько-то вынесено из окружения, сколько-то досталось противнику в исправном виде).
На один десяток трофейных ППД выйдете?:)

>Источник показывает, что трофейные ППШ не были дефицитом для немцев весной-летом 1944 г. Их было много и они не учитывались - иначе бы не использовались как средство оплаты услуг

Ещё раз. Весной-летом 1944 г. При чём тут "захваченные в боях на границе" ППД?

>В июле 1941 г. немецкая пехотная рота имела 16 МР.40. Пример из 1944 г. показывает, как немцы относились к трофейному автоматическому стрелковому оружию - использовали.

Использовали. Когда оно - было. Трофейное.
Было ли оно в значимом количестве в том же июле 1941 года?

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (11.03.2008 15:06:37)
Дата 11.03.2008 15:35:40

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий

>>>>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи
>>>десятков тысяч?
>>>опять-таки - откуда Вы это взяли?
>>В приграничном сражении разбиты десятки дивизий. В каждой по штату - около 1000 ППД, сосредоточенных в стрелковых ротах. Куда делись пистолеты-пулеметы дивизий, разгромленных, например, в Уманском котле?
>"красивый гуманитарный подход" ))
>для начала - разницу между штатом и фактом ощущаете?
А как же. Факт штату не идентичен, в разных дивизиях разное наличие

>уж лучше сделайте оценку. на 220 дивизий Европейского ТВД было 70 тысяч пистолетов-пулеметов. Возьмите от этого числа долю разбитых дивизий. Прикиньте на пальцах возможную раскладку причин потери пистолетов-пулеметов по ним (ну там - сколько-то разбито осколками, сколько-то засыпано при артобстреле в окопе или блиндаже, сколько-то закопано и спрятано при выходе из окружения, сколько-то вынесено из окружения, сколько-то досталось противнику в исправном виде).
>На один десяток трофейных ППД выйдете?:)
Смотря где. В пехоте - вряд ли, пехотинцы два приклада не унесут, а винтовку с ландсера никто не спишет.
А вот мотопехота вполне могла везти с собой в грузовике

>>Источник показывает, что трофейные ППШ не были дефицитом для немцев весной-летом 1944 г. Их было много и они не учитывались - иначе бы не использовались как средство оплаты услуг
>Ещё раз. Весной-летом 1944 г. При чём тут "захваченные в боях на границе" ППД?
Объясняю. Пример показывает порядок учета немцами трофейных ПП.

>>В июле 1941 г. немецкая пехотная рота имела 16 МР.40. Пример из 1944 г. показывает, как немцы относились к трофейному автоматическому стрелковому оружию - использовали.
>Использовали. Когда оно - было. Трофейное.
>Было ли оно в значимом количестве в том же июле 1941 года?
В июле - некоторое количество трофеев из разгромленных дивизий прифронтовых округов.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (11.03.2008 11:01:19)
Дата 11.03.2008 11:08:16

Re: а источник...

>>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
>Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
>1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;

но все таки ПП были более подвержены сбережению в отличие от длинномера и пулеметов.
Так что цифры потерь скорее относятся к уничтоженым, а к трофеям в меньшей степени.

>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;

и самозарядки тоже.

>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте

Это естественно и несомненно (пп. 2 и 3), однако Константин зацепился за конкретную пропорцию, которая не очень очевидна.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (11.03.2008 11:08:16)
Дата 11.03.2008 11:45:47

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий

>>>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
>>Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
>>1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;
>но все таки ПП были более подвержены сбережению в отличие от длинномера и пулеметов.
Конечно. Но сконцентрированы они были в стрелковых ротах, которые несли наибольшие потери и при разгроме теряли все вооружение.

>Так что цифры потерь скорее относятся к уничтоженым, а к трофеям в меньшей степени.
Возможно. Но вот дивизии из Уманского котла - сколько потеряли стрелкового оружия трофеями? Я как-то видел немецкий документ разгрому зимнего десанта 1942 г. в Крыму - там упоминалось среди трофеев некоторое количество ПП

>>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
>и самозарядки тоже.
Конечно

>>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте
>Это естественно и несомненно (пп. 2 и 3), однако Константин зацепился за конкретную пропорцию, которая не очень очевидна.
Я на пропорции не настаиваю.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.03.2008 13:33:34)
Дата 07.03.2008 14:13:18

Я уже писал свою точку зрения по вопросу

>> ну так цитировал я тебе документ, что "противник прешел к действиям мелкими групами танков" - так ты его традиционно проигнорировал. Что мне с тобой делать, если тебе "по войне все ясно"?
>
>А уж сколько есть наших документов про "толпы пьяных автоматчиков с закатанными руковами" но в них почему-то никто не верит (как в массовое явление).

Любой образ и миф имеет под собой основание. Задача постараться его понять.

Конкретно насчет автоматчиков есть вполне на мой взгляд рациональная первооснова.

Что касается танковой тактики то принципиальным является указание на _изменение_ тактики пр-ка.

Впрочем, даже от чтения вражеских мемуаров не складывается впечатление что они не принимали боя не построившись предварительно по уставному шаблону с выравниванием по шнуру.

Наоборот - гибкие действия боевых групп ротно-батальонного уровня.
От Гегемон
К Александр Антонов (06.03.2008 11:10:56)
Дата 06.03.2008 11:36:55

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Скажу как гуманитарий

> Немецкие танковые соединения образца 1941 г. были пригодны не только для ввода в оперативный прорыв, но пригодны для самостоятельного тактического прорыва обороны противника. Почему? Достаточная ударная мощь, обусловленая высоким процентом танков противоснарядного бронирования, высокие уставные тактические плотности (германский 70 танковый тб атаковал на километровом фронте), наличие в составе тб артиллерийских танков, то бишь высокоподвижной и хорошо защищенной артиллерии танковой поддержки. Так что дело не в мотопехоте.
Сами по себе танки с общевойсковой артиллерией мало что могут. За атакой следует закрепление рубежа. Почитайте какого-нибудь фон Зенгера: танки на первом этапе войны рассматриваются как мощная ударная сила, своего рода механизированная кавалерия. Но воюют не они - воюет подвижные общевойсковые единицы - батальоны моторизованной пехоты

> В отличие от немецких в 1941-м наши танковые соединения "вязли" даже в поспешно занятой обороне немецких пехотных дивизий. Почему? Низкий (как правило)процент танков противоснарядного бронирования, низкие уставные тактические плотности (30-35 танков на км фронта), отсутстсвие подразделений артиллерийских танков, штатная малочисленность в тд буксируемых пушек пригодных для использования в качестве орудий танковой поддержки.
А еще - некем занять воооон тот лесок, чтобы поставить вражескую конратаку под фланговый огонь. Некем закрепить рубеж, чтобы можно было вывести и перегруппировать танки

> Простая арифметика: немецкая ПД в обороне на нормальном фронте выставляла 9-11 противотанковых пушек на км. Советский тб по уставу атаковал на 1.5 км фронте (тактическая плотность 30-35 танков на км). Считалось что ПТ орудие способно подбить три атакующих танка. 9-11 противотанковых пушек на км фронта следовательно были способны подбить 27-33 атакующих танков. Полнокровный советский танковый батальон на танках Т-26 или БТ выходил в атаку... и в этой атаке исходя из вышеотмеченного должен был полностью сгореть от огня немецкой ПТ артиллерии.

>>Ну почему все "аналитики" так любят играться в танчики, дружно забывая, что основа боевой эффективности подвижных частей -- не танки а мотопехота?
> Ударная сила подвижных соединений определялась именно танками. Мотопехота подвижных соединений должна была:
>а) быстро использовать результаты танковых атак;
>б) вести боевые действия на закрытых и танконедоступных участках местности;
>в) удерживать важные участки местности (танковые подразделения самостоятельно решать эту задачу малоспособны) для обеспечения флангов, тыла и бесперебойного снабжения ведущих бой танковых частей и подразделений.
И что характерно, без танков дивизия оставалась общевойсковым соединением. А вот без пехоты - никак не получается

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (06.03.2008 11:36:55)
Дата 06.03.2008 14:48:56

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Здравствуйте

>Сами по себе танки с общевойсковой артиллерией мало что могут. За атакой следует закрепление рубежа.

Для того чтобы на рубеже закрепиться, его надо для начала взять. Я по моему доходчиво, с цифрами в руках, показал что советский танковый батальон Т-26 и БТ летом 1941-го должен был в ходе атаки терпеть разгром от огня германской ПТ артиллерии, после чего советской мотопехоте попросту нечего было закреплять.

>Почитайте какого-нибудь фон Зенгера: танки на первом этапе войны рассматриваются как мощная ударная сила, своего рода механизированная кавалерия.

В мемуарах Грабина об этом (про "механизированную кавалерию") хорошо сказано:

"Несколько раз Павлов подчеркнул, что главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции, не подвергая себя большой опасности.

Сидящий передо мной начальник АБТУ не допускал и мысли, что на поле боя кто-то почему-то сможет помешать ему влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами. В процессе беседы я несколько раз пытался напомнить ему, что и противник имеет артиллерию и танки. К тому же танки противника находятся в более выгодных условиях, чем наступающие танковые эскадроны комкора Павлова,— они в любую минуту готовы к открытию огня и маневру. Ошибочно думать, что противник в нужный момент не использует артиллерию и танки против наступающих. Таким образом, наступающим танкам придется не только "утюжить гусеницами" убегающего противника, но и преодолевать огонь артиллерии и отражать контратаки танков противника. А здесь мало гусениц и быстроходности, нужны мощные пушки."

Обратите внимание, главными средством остановки танковой атаки Грабин назвал артиллерию и танки противника. Если же сорвана атака танков, мотопехоте нечего закреплять.

>Но воюют не они - воюет подвижные общевойсковые единицы - батальоны моторизованной пехоты

http://www.rkka.ru/org/btmv/tbr.gif



Посчитайте количество танковых и мотопехотных батальонов. И чем воевали?

>> В отличие от немецких в 1941-м наши танковые соединения "вязли" даже в поспешно занятой обороне немецких пехотных дивизий. Почему? Низкий (как правило)процент танков противоснарядного бронирования, низкие уставные тактические плотности (30-35 танков на км фронта), отсутстсвие подразделений артиллерийских танков, штатная малочисленность в тд буксируемых пушек пригодных для использования в качестве орудий танковой поддержки.

>А еще - некем занять воооон тот лесок, чтобы поставить вражескую конратаку под фланговый огонь. Некем закрепить рубеж, чтобы можно было вывести и перегруппировать танки

Советской танковой бригаде времен ВОВ для всего этого хватало одного мотопехотного батальона. Почему целого полка моторизованной пехоты не должно было хватать для тех же целей советской танковой дивизии?

>> Ударная сила подвижных соединений определялась именно танками. Мотопехота подвижных соединений должна была:
>>а) быстро использовать результаты танковых атак;
>>б) вести боевые действия на закрытых и танконедоступных участках местности;
>>в) удерживать важные участки местности (танковые подразделения самостоятельно решать эту задачу малоспособны) для обеспечения флангов, тыла и бесперебойного снабжения ведущих бой танковых частей и подразделений.

>И что характерно, без танков дивизия оставалась общевойсковым соединением. А вот без пехоты - никак не получается

Всякий аргумент можно довести до абсурда. Кто то в СССР предлагал создавать танковые дивизии без мотопехоты? Так зачем тогда использовать абсурдный аргумент? В предвоенной танковой дивизии было два танковых полка и один моторизованный. В послевоенной танковой дивизии было три танковых (один из которых танкосамоходный) полка и один мотострелковый. Очень странно если рассматривать ситуацию с точки зрения "воюет мотопехота" а танковые подразделения и части, так погулять вышли.

С уважением, Александр
От марат
К Александр Антонов (06.03.2008 14:48:56)
Дата 08.03.2008 20:41:38

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Здравствуйте!
> Всякий аргумент можно довести до абсурда. Кто то в СССР предлагал создавать танковые дивизии без мотопехоты? Так зачем тогда использовать абсурдный аргумент? В предвоенной танковой дивизии было два танковых полка и один моторизованный. В послевоенной танковой дивизии было три танковых (один из которых танкосамоходный) полка и один мотострелковый. Очень странно если рассматривать ситуацию с точки зрения "воюет мотопехота" а танковые подразделения и части, так погулять вышли.
советские танковые корпуса ВОВ предназначались для поддержки пехоты (взаимодействия с ней), а для самостоятельных действий (типа рейдов) имелись мехкорпуса (три мехбригады и одна тбр).
с уваженеим Марат
> С уважением, Александр
От Владислав
К Александр Антонов (06.03.2008 14:48:56)
Дата 07.03.2008 14:04:07

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Доброе время суток!

> Советской танковой бригаде времен ВОВ для всего этого хватало одного мотопехотного батальона. Почему целого полка моторизованной пехоты не должно было хватать для тех же целей советской танковой дивизии?

Потому что его на месте атаки, как правило, не было. Он двигался где-то позади, таща артилерию перекатами...


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Александр Антонов (06.03.2008 14:48:56)
Дата 06.03.2008 15:11:17

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>Сами по себе танки с общевойсковой артиллерией мало что могут. За атакой следует закрепление рубежа.
> Для того чтобы на рубеже закрепиться, его надо для начала взять. Я по моему доходчиво, с цифрами в руках, показал что советский танковый батальон Т-26 и БТ летом 1941-го должен был в ходе атаки терпеть разгром от огня германской ПТ артиллерии, после чего советской мотопехоте попросту нечего было закреплять.
Предположим, терпел. После этого обороняться было вообще нечем - пехоты-то изначально нет

>>Почитайте какого-нибудь фон Зенгера: танки на первом этапе войны рассматриваются как мощная ударная сила, своего рода механизированная кавалерия.
> В мемуарах Грабина об этом (про "механизированную кавалерию") хорошо сказано:
>"Несколько раз Павлов подчеркнул, что главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции, не подвергая себя большой опасности.
>Сидящий передо мной начальник АБТУ не допускал и мысли, что на поле боя кто-то почему-то сможет помешать ему влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами. В процессе беседы я несколько раз пытался напомнить ему, что и противник имеет артиллерию и танки. К тому же танки противника находятся в более выгодных условиях, чем наступающие танковые эскадроны комкора Павлова,— они в любую минуту готовы к открытию огня и маневру. Ошибочно думать, что противник в нужный момент не использует артиллерию и танки против наступающих. Таким образом, наступающим танкам придется не только "утюжить гусеницами" убегающего противника, но и преодолевать огонь артиллерии и отражать контратаки танков противника. А здесь мало гусениц и быстроходности, нужны мощные пушки."
Мемуары Грабина я читал.
Теперь воспоминания командира 17-й танковой дивизии фон Зенгера унд Эттерлина:
"Из тех дней боев, которые были описаны выше, 17, 18 и 19 декабря имели некоторые особенности, которые в то время стали типичными для многих танковых дивизий: командир дивизии лично вел передовые силы мощной и мобильной штурмовой группы. Такой прием базировался на следующих принципах:
1. Управление операцией в момент нанесения главного удара непосредственно командиром дивизии, который использует свой боевой опыт и применяет личную власть.
2. Тесное боевое взаимодействие между тремя основными родами войск (танками, пехотой, артиллерией) под его руководством.
3. Разделение обязанностей между командиром дивизии, находящимся вместе с передовыми ударными частями, и начальником оперативного отдела штаба, который постоянно находится на полевом командном пункте.
Практика «тактического контроля с передовой позиции» была унаследована от кавалерии и продолжена в чтивших традиции германских танковых дивизиях. Однако условия тем временем коренным образом изменились. Во время наступления в Польше, во Франции и в меньшей степени в России в 1941–1942 годах танковые дивизии были настолько укомплектованы танками, что кульминация сражения целиком зависела от этого вида вооружения. Поскольку эти танковые эскадроны запускались в бой на манер атаки старой кавалерии — с целью глубоко вклиниться в оборонительную систему [97] противника, невзирая на огонь его артиллерии, — командир дивизии мог надеяться, что сохранит управление своими постоянно перемещающимися частями, если сам двигался с одной из танковых волн и отдавал приказы по радио. Это был прием, применявшийся на начальных стадиях любой кампании, когда противник был либо застигнут врасплох, либо безнадежно слаб, либо нерешителен в обороне.
Однако с тех пор сам по себе характер войны навязал изменения как в форме атаки, так и в организации дивизии. В решающих сражениях уже не могло быть и речи о встрече со слабым противником, равно как не могло сохраняться длительное время равновесие между двумя противоборствующими сторонами. Танки не сталкивались более со слабыми оборонительными позициями, а встречали противодействие зачастую мощных бронетанковых сил. На фронтах уже невозможно было совершать там и сям прорывы на глубину в сотни километров, и бывшая царица полей сражений — пехота — демонстрировала свою ценность в жестоком целенаправленном бою. И все-таки пехота не могла действовать изолированно. Как и прежде, ей требовалась артиллерия, а теперь еще и танки, если ей надо было противостоять противнику в наступлении и в обороне. Моторизация и тесная привязка к танкам сделали пехоту такой же, если не более, мобильной, как танки. Поэтому для боя стали характерными быстрые изменения и постоянно меняющаяся обстановка. По-прежнему нужна была артиллерия. Оснащенная тягачами и самоходными установками, она должна была быть такой же мобильной, как танки и пехота.
На этом этапе войны германское Высшее командование сухопутных войск извлекло выгоду из нехватки материальных средств. Оно оставило танковые дивизии, подобные моей 17-й, в том состоянии, о котором я говорил выше, не делая попыток сделать их вновь боеспособными. Такие ослабленные дивизии соответствовали оперативным требованиям на текущий момент. Большей частью они находились там, где это было необходимо, вместо того чтобы использовать новые материальные средства для восполнения потерь тех дивизий, которые [98] участвовали в боевых действиях. Танковые части действовали на всех участках фронта, но уже более нигде в массовом количестве, которое необходимо было на начальном этапе вторжения.
Несмотря на то что тактика во многих отношениях в корне изменилась, одно сохранилось неизменным во всех описанных мною боевых действиях. Важным фактором оставалась мобильность боевого управления. Но тот, кто управляет мобильными боевыми действиями, должен иметь возможность наблюдать за полем боя, знать местность и рассчитывать на быстрое исполнение своих приказов. Не имеет значения, ведет ли боевую группу командир дивизии или, как предусматривалось ранее, командир бригады. Но желательно, чтобы он не был одновременно командиром одного из подразделений трех основных родов войск, которым предстоит взаимодействовать в бою. В моей дивизии командиров бригад уже не было, поэтому для меня так важно было лично руководить передовой и самой главной боевой группой. Танковое ядро дивизии было небольшим и требовало жесткого управления. Поскольку исход боя, как всегда, зависел от танков, командир дивизии должен был быть на высоте положения.
Значительно изменилась и тактика применения танков. Их больше не направляли в фиксированном направлении глубоко в тыл противника, а, подобно кавалерии, использовали для закрепления успеха, уже наполовину достигнутого пехотой. Если в этом случае они сталкивались с оборонительной линией, еще не созревшей для атаки, их обычно отзывали и нацеливали на другое направление, где было больше перспектив на успех при меньших потерях.
Чтобы иметь возможность управлять танковым боем, командир дивизии, как правило, передвигался во время решающей атаки за второй волной танков и не должен был принимать непосредственное участие в бою. Передовые танки должны вести стремительную дуэль на коротких дистанциях при ограниченной видимости, и это не то место, откуда можно вести наблюдение за всем полем боя. Это реально, если держаться в нескольких сотнях метров [99] позади ведущих бой танков. Правда, там командир уязвим для артиллерийского огня противника, но зато он находится вне дальности огня его танков, иначе он оказался бы под угрозой всех противодействующих сил.
В зависимости от боевой обстановки командир дивизии будет часто менять свое местоположение между танковой и пехотной боевыми группами. Когда он постоянно находится в расположении пехоты, ему удобнее и спокойнее наблюдать за ходом боя. Периодически он выдвигается на передовой командный пункт между танками и пехотой. Для этого он использует командирский танк или бронемашину, оснащенную двумя радиопередатчиками, для того чтобы поддерживать непрерывную связь со своими боевыми группами. Ему не требуется офицер, наблюдающий впереди за артиллерией. Перед началом боя каждая батарея получает задачу обеспечивать поддержку определенной боевой группы. В составе этой группы у каждой батареи есть свой офицер-наблюдатель. Командир артиллерийского полка, который, как и прежде, должен управлять всем полком, поддерживает связь с командиром дивизии через начальника оперативного отдела его штаба, который находится в тылу на стационарном командном пункте.
По наступлению пехоты командир получает представление о силе противника, его боевом порядке и намерениях. Артиллерийский огонь ведется с противотанковых заслонов противника. Артиллерийский огонь противника дает точные сведения о его мощи и выбранном им направлении главного удара. Общая картина складывается тогда, когда идет затяжной и нерешительный бой и командир дивизии не подвергает свою пехоту ненужному риску.
Теперь командиру дивизии (наблюдающему вместе с командиром танковой группы за ходом боя) приходит время отдать танкам приказ идти в атаку.
Если на одном участке атака встречает неожиданное сопротивление, она переносится на другой участок или с помощью артиллерии ослабляется противотанковая оборона противника до тех пор, пока она не «созреет» для атаки. [100]
Командир танковой группы, который движется вперед в поле зрения своего командира дивизии или за его пределами, знает, что он не обязан доводить атаку до кульминации. В зависимости от выбранной им самим тактики он может прервать ее и возобновить на том участке, который сулит ему наилучшие перспективы.
С началом танковой атаки командир дивизии, управляя боевыми группами, должен обеспечить танкам необходимую защиту со стороны пехоты, действия которой без промедления поддерживаются артиллерией, заградительный огонь артиллерии так же жизненно важен для танков, как и для пехоты."


> Обратите внимание, главными средством остановки танковой атаки Грабин назвал артиллерию и танки противника. Если же сорвана атака танков, мотопехоте нечего закреплять.
У немецкого генерала-танкиста иное мнение, чем у советского артиллерийского конструктора

>>Но воюют не они - воюет подвижные общевойсковые единицы - батальоны моторизованной пехоты
>
http://www.rkka.ru/org/btmv/tbr.gif


>Посчитайте количество танковых и мотопехотных батальонов. И чем воевали?
Зачем? Считать надо не количество танковых батальонов - это вообще бессмысленно, - а количество танков на батальон мотопехоты

>>> В отличие от немецких в 1941-м наши танковые соединения "вязли" даже в поспешно занятой обороне немецких пехотных дивизий. Почему? Низкий (как правило)процент танков противоснарядного бронирования, низкие уставные тактические плотности (30-35 танков на км фронта), отсутстсвие подразделений артиллерийских танков, штатная малочисленность в тд буксируемых пушек пригодных для использования в качестве орудий танковой поддержки.
>>А еще - некем занять воооон тот лесок, чтобы поставить вражескую конратаку под фланговый огонь. Некем закрепить рубеж, чтобы можно было вывести и перегруппировать танки
> Советской танковой бригаде времен ВОВ для всего этого хватало одного мотопехотного батальона. Почему целого полка моторизованной пехоты не должно было хватать для тех же целей советской танковой дивизии?
В советской танковой бригаде было 40-60 танков. По немецким меркам это боевая группа: "танковый батальон + мотопехотный батальон"

>>> Ударная сила подвижных соединений определялась именно танками. Мотопехота подвижных соединений должна была:
>>>а) быстро использовать результаты танковых атак;
>>>б) вести боевые действия на закрытых и танконедоступных участках местности;
>>>в) удерживать важные участки местности (танковые подразделения самостоятельно решать эту задачу малоспособны) для обеспечения флангов, тыла и бесперебойного снабжения ведущих бой танковых частей и подразделений.
>>И что характерно, без танков дивизия оставалась общевойсковым соединением. А вот без пехоты - никак не получается
> Всякий аргумент можно довести до абсурда. Кто то в СССР предлагал создавать танковые дивизии без мотопехоты? Так зачем тогда использовать абсурдный аргумент? В предвоенной танковой дивизии было два танковых полка и один моторизованный. В послевоенной танковой дивизии было три танковых (один из которых танкосамоходный) полка и один мотострелковый. Очень странно если рассматривать ситуацию с точки зрения "воюет мотопехота" а танковые подразделения и части, так погулять вышли.
А еще в 1950-х гг. в каждом танковом полку появилось по мотострелковому батальону. А еще советские танковые батальоны имели по 30 танков - надо пересчитывать

> С уважением, Александр
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (06.03.2008 14:48:56)
Дата 06.03.2008 14:52:59

Re: [2Лейтенант] Т-26...

>Я по моему доходчиво, с цифрами в руках, показал что советский танковый батальон Т-26 и БТ летом 1941-го должен был в ходе атаки терпеть разгром от огня германской ПТ артиллерии,

А по моему - нет.

>В предвоенной танковой дивизии было два танковых полка и один моторизованный. В послевоенной танковой дивизии было три танковых (один из которых танкосамоходный) полка и один мотострелковый. Очень странно если рассматривать ситуацию с точки зрения "воюет мотопехота"

"в доядерную эпоху своя логика" (тм)
А после войны вся армия стала мотопехотой.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (06.03.2008 14:52:59)
Дата 06.03.2008 18:54:16

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Здравствуй

>>Я по моему доходчиво, с цифрами в руках, показал что советский танковый батальон Т-26 и БТ летом 1941-го должен был в ходе атаки терпеть разгром от огня германской ПТ артиллерии

>А по моему - нет.

Ты не оспорил приведенные мной цифры тактических плотностей и расчетных потерь танков от огня ПТ артиллерии. Видимо потому не оспорил что именно этими цифрами оперировала военная терия того времени.
Следовательно приведенный выше аргумент из разряда: "Всё равно не согласен".
Что ж, это тоже позиция.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (06.03.2008 18:54:16)
Дата 07.03.2008 10:33:00

Re: [2Лейтенант] Т-26...

>>А по моему - нет.
>
> Ты не оспорил приведенные мной цифры тактических плотностей и расчетных потерь танков от огня ПТ артиллерии.

Оспорил выше.