От поручик Бруммель
К А.Погорилый
Дата 05.03.2008 00:52:40
Рубрики WWII; Флот;

Re: Темой о...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Немецкая группа ПЛО гоняла лодку на позиции несколько раз, но так и не смогла вынудить уйти. Вот так так.
>>>В Атлантике обнаружение подлодки группой кораблей ПЛО закончилось бы скорее всего сами знаете чем, не говоря уже о Средиземном море.
>>>А тут, на Балтике, вблизи берега...
>>
>>>Вопрос собственно такой, немецкая ПЛО была столь слабой? И почему, дело в кораблях, акустике, технической отсталости?
>>---да нет, просто на мелководье активные и пассивные средства обнаружения ПЛ не столь эффективны. Так что, дело не в первом, втором и третьем.
>
>Палка о двух концах. Возможности уклонения для пл значительно сокращаются, из-за ограниченности маневра по глубине.
>И, по мемуарам наших подводников и другой литературе, известно - очень они не любили попадать под ПЛО на малых глубинах.



>А ПЛО немцев, конечно, была слабее, чем атлантическая ПЛО союзников. На что был целый ряд причин.
>В частности:
>- В Атлантике у союзников было господство, практически абсолютное, на водной поверхности и в воздухе. У немцев в тот период на Балтике было не так, по немецким судам и кораблям вовсю работала наша морская авиация. Ну и в воздухе немцы, мягко говоря, не господствовали.
>- Сил и средств у союзников для ПЛО было много больше чем у немцев. Немцы вели тяжелейшую сухопутную войну, да и общий экономический потенциал их чсильно уступал таковому США плюс Британии с доминионами.
>- Поскольку действия немецких пл были много активнее, чем всех других вместе взятых, и средства ПЛО, им противостоящие, этому соответствовали (не сразу, конечно, в начал ВМВ немецкие пл действовали почти безнаказанно). То есть не на чем было немцам "затачивать" свою ПЛО.


О какой безнаказанности может идти речь, когда за 1939-40 гг немцы потеряли половину своего подводного флота?
Британцы конечно испытывали определенные трудности в обороне, но благоприятный период для немцев длился всего полгода за этот период.
Что же касается "не начем затачивать", то чем же тогда немцы занимались в Северном море после захвата Норвегии? Или действия британского подводного флота в то время не заслуживают больше внимания?



C уважением п-к Бруммель
От А.Погорилый
К поручик Бруммель (05.03.2008 00:52:40)
Дата 05.03.2008 14:58:06

Re: Темой о...

>О какой безнаказанности может идти речь, когда за 1939-40 гг немцы потеряли половину своего подводного флота?

Дальше для немцев становилось все хуже и хуже по соотношению потопленных и потерянных пл. Сами британцы считают, что настоящий перелом в "битве за Атлантику" - лето 1943 года. До того эффект от действий немецких пл был реальными, снижение эффективности действий отдельных пл в какой-то мере компенсировалось ростом их числа.

>Британцы конечно испытывали определенные трудности в обороне, но благоприятный период для немцев длился всего полгода за этот период.

"Определенные трудности" - мягко сказано. Потери транспортного тоннажа у Британии были весьма серьезными.
Кстати, важным фактором была массовая постройка "Либерти" на верфях США, позволившая замещать потери новым строительством.

>Что же касается "не начем затачивать", то чем же тогда немцы занимались в Северном море после захвата Норвегии? Или действия британского подводного флота в то время не заслуживают больше внимания?

Ну, как показывает опыт СФ, в начале войны германские силы ПЛО успеха не имели.
Первая потерянная пл - М-175 - была потоплена в январе 1942 года немецкой пл, а не силами ПЛО.
А в апреле 1942 были потеряны Щ-401 и Щ-421 (Щ-421, как достоверно известно, в результате подрыва на противолодочном имнном заграждении, смогла после подрыва всплыть, но потеряла ход, экипаж снят другой пл, а Щ-421 затопили чтобы не досталась противник).
В мае 1942 потеряна К-23, в июне Д-3.
А всего за 1942 год 8 пл. То есть очевидна резко возросшая эффективность немецких противолодочных сил и средств с апреля 1942 и низкая в первые 9 месяцев войны.
От Exeter
К А.Погорилый (05.03.2008 14:58:06)
Дата 05.03.2008 16:36:37

Re: Темой о...

Здравствуйте, уважаемый А.Погорилый!

>"Определенные трудности" - мягко сказано. Потери транспортного тоннажа у Британии были весьма серьезными.

Е:
Серьезными, но британский и контролируемый Британией тоннаж рос до 1942 г. Немцам удалось достичь некоторого успеха в тоннажной войне (фактического сокращения тоннажа союзников) только в 1942 г - в начале 1943 г, в основном за счет "блицев" против американского судоходства. Но уже в мае 1943 г, как известно, германская подводная война накрылась медным тазом.

>Кстати, важным фактором была массовая постройка "Либерти" на верфях США, позволившая замещать потери новым строительством.

Е:
Никаким таким уж особо важным фактором она не была, ибо "Либерти" массово пошли только в 1943 г, когда союзники и так добились перелома в войне против германских ПЛ.


>>Что же касается "не начем затачивать", то чем же тогда немцы занимались в Северном море после захвата Норвегии? Или действия британского подводного флота в то время не заслуживают больше внимания?
>
>Ну, как показывает опыт СФ, в начале войны германские силы ПЛО успеха не имели.

Е:
В начале войны германские силы ПЛО на Северном театре были просто эфемерные. Другое дело, что советская сторона этой слабостью немцев воспользоваться не смогла.


>Первая потерянная пл - М-175 - была потоплена в январе 1942 года немецкой пл, а не силами ПЛО.
>А в апреле 1942 были потеряны Щ-401 и Щ-421 (Щ-421, как достоверно известно, в результате подрыва на противолодочном имнном заграждении, смогла после подрыва всплыть, но потеряла ход, экипаж снят другой пл, а Щ-421 затопили чтобы не досталась противник).
>В мае 1942 потеряна К-23, в июне Д-3.

Е:
Из упомянутых от действий сил ПЛО погибла только К-23, причем сама полезши на рожон, так что прямого отношения ее гибель к эффективности немецкой ПЛО отношения не имеет. Согласно данным Морозова, к гибели ни Щ-401, ни Д-3 надводные силы ПЛО противника отношения не имеют.


>А всего за 1942 год 8 пл. То есть очевидна резко возросшая эффективность немецких противолодочных сил и средств с апреля 1942 и низкая в первые 9 месяцев войны.

Е:
Не очевидно никакого "резкого возрастания". Очевиден только успех германских оборонительных минных заграждений, в том числе противолодочных.
Из восьми погибших в 1942 г. ПЛ СФ на счет сил ПЛО можно отнести только уже упомянутую К-23, причем, как уже было сказано, по ее же "собственной инициативе".

Кроме нее, согласно тому же М.Э. Морозову, за всю войну германскими надводными кораблями ПЛО на СФ была более-менее достоверно потоплена только одна ПЛ 5.7.1943 (наиболее вероятно, что это Щ-422, но есть вероятность, что это М-106). Кроме того, есть предположения, что силами ПЛО была потоплена Щ-403 (атака 13.10.1943, сами немцы признаков поражения лодки не наблюдали), и плюс существует вероятность гибели в результате атаки немецкого гидросамолета той же М-106 (8.7.1943).
Так что высокая эффективность немецких надводных сил ПЛО на Севере - миф.


С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (05.03.2008 16:36:37)
Дата 05.03.2008 21:19:25

Re: Темой о...

>>"Определенные трудности" - мягко сказано. Потери транспортного тоннажа у Британии были весьма серьезными.
>
>Е:
>Серьезными, но британский и контролируемый Британией тоннаж рос до 1942 г. Немцам удалось достичь некоторого успеха в тоннажной войне (фактического сокращения тоннажа союзников) только в 1942 г - в начале 1943 г, в основном за счет "блицев" против американского судоходства. Но уже в мае 1943 г, как известно, германская подводная война накрылась медным тазом.

Да. Я в основном возразил против слов "Определенные трудности". Трудности были не "определенные", а серьезные.
Включали помимо полного перехода на систему конвоев (что сильно снижает скорость оборачиваемости судов, т.е. само по себе эквивалентно снижению тоннажа как бы не в 2 раза) и прямых потерь судов, грузов, моряков торгового мореплавания также:
- Значительное увеличение стоимости фрахта - плата за риск. Который, конечно, страховался, но ставки страхования стали очень большими. А это дополнительная нагрузка на финансы государства, и без того во время войны находящиеся в крайнем напряжении.
- Очень большие затраты на ПЛО. Что отвлекало людей, производственные мощности, материалы от других задач.

>>Кстати, важным фактором была массовая постройка "Либерти" на верфях США, позволившая замещать потери новым строительством.
>
>Е:
>Никаким таким уж особо важным фактором она не была, ибо "Либерти" массово пошли только в 1943 г, когда союзники и так добились перелома в войне против германских ПЛ.

Да, тут я нечетко сформулировал. Была бы, если бы происходила раньше. А к моменту реальной массовой постройки уже был перелом в "битве за Атлантику". Тем не менее это было еще одним путем преодолеть проблему с потерями тоннажа.

>В начале войны германские силы ПЛО на Северном театре были просто эфемерные. Другое дело, что советская сторона этой слабостью немцев воспользоваться не смогла.

Ситуация достаточно типичная. Страницы мемуаров Деница, где он пишет о начале подводной войны, выглядят пропитанными горючими слезами, которые он проливает в связи с малыми возможностями германского подводного флота в тот период. А британские силы ПЛО в тот период также были эфемерными.

>Е:
>Не очевидно никакого "резкого возрастания". Очевиден только успех германских оборонительных минных заграждений, в том числе противолодочных.
>Из восьми погибших в 1942 г. ПЛ СФ на счет сил ПЛО можно отнести только уже упомянутую К-23, причем, как уже было сказано, по ее же "собственной инициативе".

Результатами деятельности ПЛО (если таковую рассматривать как комплекс, включающий и специальные силы ПЛО, и усилия всех привлеченных сил, и оргмероприятия, и все прочее к делу относящееся) являются
- В первую очередь, снижение своих потерь от пл и облегчение своего мореплавания.
- Во вторую очередь, понесенные потери пл.
И не так уж важно, как это достигнуто - кораблями ПЛО, авиацией общего назначения, артобстрелами береговой артиллерией передовых баз пл, находящихся в зоне ее огня (в том чимсле если от этих обстрелов ни одна пл не пострадала, но базы пришлось перенести в более дальние и неудобные места, у Кабанова в мемуарах об этом есть, не помню уж, от артобстрелов или бомбежек), минными и сетевыми заграждениями или чем-либо еще. Важен результат.

>Так что высокая эффективность немецких надводных сил ПЛО на Севере - миф.

Речь
1. О всем комплексе ПЛО немцев. А не только надводных кораблей ПЛО.
2. О том, что на СФ эффективность немецкой ПЛО была гораздо ниже в начале войны, чем впоследствии, с весны 1942 года.
От И. Кошкин
К Exeter (05.03.2008 16:36:37)
Дата 05.03.2008 17:56:51

Кстати, а кто тогда записал себе остальные подлоки СФ?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Свыше 20 ведь потеряно...

И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (05.03.2008 17:56:51)
Дата 05.03.2008 21:01:46

Мины, увы (-)
От (v.)Krebs
К Exeter (05.03.2008 21:01:46)
Дата 06.03.2008 11:11:19

не оттуда ли,

Si vis pacem, para bellum

от минной опасности, идет традиция отработки навыков БзЖ на тренажерах?
От А.Погорилый
К Exeter (05.03.2008 21:01:46)
Дата 05.03.2008 21:47:38

Re: Мины, увы

А разве противолодочные минные заграждения (именно такие ставились немцами) не относятся к средствам ПЛО?