От B~M
К Александр Жмодиков
Дата 06.03.2008 23:36:11
Рубрики 11-19 век;

Re: Хоть я...

>>Есть фраза Кутузова из какого-то рапорта накануне сражения, что "левый фланг внушает опасения, но сие постараюсь исправить искусством".
>Имелся в виду левый фланг 2-й армии Багратиона, расположенный у Семеновского. "Искусство" - флеши и небольшие засеки в лесу южнее них, и батарея у деревни Семеновское. На большее не хватило времени и инструмента.

Как раз в статье Попова по приведённой выше BIGMAN'ом ссылке упоминается о том, что в лагере поляков у д.Доронино ночью слышали топоры. Получается, что засеки должны были прикрывать флеши с юга и перекрыть просёлок, идущий от Шевардино к Утице и уходящий в лес как раз к югу от флешей. Дальше к югу препятствиями служили только болота.

>Вот когда за день до сражения это поняли - взяли из резерва 3-й пехотный корпус Тучкова и послали его на Старую Смоленскую дорогу.

>Воспоминания А.А.Щербинина. Он утверждает, что Беннигсен приказал Тучкову передвинуться вперед, Тучков возражал, но Беннигсен настоял. Щербинин был уверен, что командование армии в курсе. Тучков при Бородино был смертельно ранен, рапорт не представил. В армии считали, что он не выполнил свою задачу. То, что Беннигсен приказал ему передвинуться и никто не известил об этом командование армии, открылось только в 1813 году - сам Щербинин обмолвился об этом, что вызвало удивление Толя.

В общем, чертовски запутанная история. У Попова как раз есть статья о расположении корпуса Тучкова и его предназначении - надо искать. Пока мне совершенно не чсно, где и как должен был действовать Тучков по начальной диспозиции.

>>На карте там лес, к западу переходящий в кустарник и сходящий на нет. Т.е. я понимал, что Жюно шёл вдоль опушки, откуда стреляли егеря
>Вестфальцы наступали прямо через лес южнее флешей, заняли его и вышли из него на восточной стороне.

Опять же у Попова есть статья о действиях вестфальцев, которую надо найти. Я всё пытаюсь представить себе проходимость леса между Утицей и флешами в разных направлениях, и как и где по нему ходил Жюно - мне пока не ясно.

>>а вот Багговут мог ходить либо через лес прямо к флешам на север, либо по Смоленской дороге на северо-восток, а потом, когда лес у флешей кончается, поворачивать к ним.
>Я что-то не понимаю. 2-й пехотный корпус Багговута принадлежал к 1-й армии Барклая и первоначально находился на правом фланге основной боевой линии.

Да, я малость подзабыл - пытался разобраться в этом вопросе пару лет назад, сейчас писал по памяти. Я имел в виду дивизию Коновницына, взятую у Тучкова.

Я всё пытаюсь себе предстваить возможные варианты развития событий: например, если бы был принят план Даву и он бы наступал по этой дороге вместе с Понятовским (пришёл к выводу, что проблемы бы были, и у русских есть ответ - переброска сил из центра на юг). В упомянутой статье Попова даются два отличных примера ненадёжности действий в лесу: в одном случае небольшая группа поляков имитирует сильную колонну - и егеря отступают, в другом - целая дивизия поляков пытается атаковать лес и застревает, рассыпавшись на небольшие группки - её приходится отозвать на открытое место. Там вообще очень интересное описание, основанное как раз и на польских мемуарах - надо будет с ним ещё разобраться детально, отслеживая каждую часть. Пока же ряд впечатлений.
1.Утицкий курган и французы оба раза захватили, и русские отбили в результате не лобовой, а концентрических атак - и те, и другие атаковали в том числе и с "тыльной", восточной стороны кургана. Т.е. какое-то пространство для манёвра вокруг него было - на карте за ним как раз дорога "север-юг".
2. У русских не было проблем с движением от их позиций в тыл - примерно к вершине Семёновского оврага. Т.е. если бы французы достаточно быстро смогли бы овладеть Утицким курганом и сосредоточить вокруг него значительные силы, это создало бы серьёзную угрозу позиции у флешей.
3. Вообще вопрос связи между Багратионом и Тучковым остаётся недостаточно прояснённым. Могли ли французы попытаться обойти Утицкий курган с севера, одновременно и отрезая Тучкова, и выходя в тыл флешей?
В статье Попова есть любпытная цитата, которую я понимаю так, что Понятовский в какой-то момент выстроил фронт лицом на север, к лесу, и правым флангом к кургану (потому что "орудия Багратиона" я могу понять здесь только как "батареи на Утицком кургане"):
«Понятовский приказал нашим четырем полкам построиться в колонну; каждый полк поэскадронно. Итак, эти 4 полка образовали колонну наподобие четырехугольника; затем двинулись и, снова обогнав пехоту, заняли позицию уже в ольховом кустарнике, который окружал наше правое крыло. Князь, видимо, имел намерение ударить кавалерией на орудия Багратиона… Наш полк составлял левое крыло колонны, так что должен был первым наскакать на укрепление. Князь уже даже подал сигнал к атаке, когда, к несчастью для нас и для всей битвы, к князю подъехал генерал Себастьяни». Он заявил, что между корпусом и французской армией появилась масса казаков, которые отрежут поляков и приведут пехоту в расстройство. Князь с видимым неудовольствием выслушал Себастьяни, остановил своего коня, а также и всю колонну.
Затем Понятовский «со штабом двинулся влево к кустарникам, где Себастьяни хотел видеть массы, а вскоре и наш полк получил приказ направиться за князем; мы построили фронт таким образом, что наше правое крыло оказалось напротив батареи Багратиона, а фронт был обращен к тем кустам. Такое положение было для нашего полка невыгодным, ибо косой неприятельский огонь за короткое время вырвал у нас до 40 человек, и среди прочих всеобщего любимца, молодого поручика Виржбицкого из Любельского повета. Князь Понятовский беспрерывно разъезжал перед кустами, приподнимаясь на стременах, чтобы разглядеть те массы, о которых упоминал Себастьяни. Но этих масс, как кажется, там не было, так как высланные позднее из пехоты стрелки, их там не обнаружили; но российские стрелки в этих кустах были многочисленны»
(на самом деле казаки Карпова, как я понял, всё время оставались крайней южной точкой наших войск, вися у Понятовского на правом фланге и постепенно смещаясь в востоку)
А есть ли данные по потерям егерей Шаховского?
От Александр Жмодиков
К B~M (06.03.2008 23:36:11)
Дата 07.03.2008 10:36:20

Re: Хоть я...

>Как раз в статье Попова по приведённой выше BIGMAN'ом ссылке упоминается о том, что в лагере поляков у д.Доронино ночью слышали топоры. Получается, что засеки должны были прикрывать флеши с юга и перекрыть просёлок, идущий от Шевардино к Утице и уходящий в лес как раз к югу от флешей.

Один то ли француз, то ли вестфалец упоминает, что в лесу южнее флешей они натолкнулись на "небольшие засеки".

>В общем, чертовски запутанная история. У Попова как раз есть статья о расположении корпуса Тучкова и его предназначении - надо искать. Пока мне совершенно не чсно, где и как должен был действовать Тучков по начальной диспозиции.

Есть фраза Кутузова: "Когда неприятель истощит свои резервы, а пошлю ему скрытое войско во фланг и тыл." Возможно, он имел в виду именно корпус Тучкова, т.е. полагал, что тот скрыт от глаз противника. Беннигсен передвинул корпус вперед, ближе к Утице, и вероятно, противник его заметил еще до начала сражения - в приказе Наполеона, отданном перед битвой, есть фраза: "неприятель удлинил свой левый фланг".

>Опять же у Попова есть статья о действиях вестфальцев, которую надо найти.

В одном из сборников Бородинской конференции должна быть.

>Я всё пытаюсь представить себе проходимость леса между Утицей и флешами в разных направлениях, и как и где по нему ходил Жюно - мне пока не ясно.

Проходимость для пехоты нормальная, для артиллерии - движение немного затруднено, для кавалерии - практически невозможно.

>Я всё пытаюсь себе предстваить возможные варианты развития событий: например, если бы был принят план Даву и он бы наступал по этой дороге вместе с Понятовским

Там негде было развернуть столько войск. Они увязли бы в лесу.
От B~M
К Александр Жмодиков (07.03.2008 10:36:20)
Дата 08.03.2008 19:42:06

Re: Хоть я...

>Один то ли француз, то ли вестфалец упоминает, что в лесу южнее флешей они натолкнулись на "небольшие засеки".

Т.е. фактически засечные работы в лесу южнее флешей следует оценить как "неудовлетворительные" - их либо не заметили, либо не оценили. И они никак не помешали вестфальцам скрытно выйти к флешам с юга, к чему эта позиция оказалась неготова.

>>В общем, чертовски запутанная история. У Попова как раз есть статья о расположении корпуса Тучкова и его предназначении - надо искать. Пока мне совершенно не чсно, где и как должен был действовать Тучков по начальной диспозиции.
>Есть фраза Кутузова: "Когда неприятель истощит свои резервы, а пошлю ему скрытое войско во фланг и тыл." Возможно, он имел в виду именно корпус Тучкова, т.е. полагал, что тот скрыт от глаз противника. Беннигсен передвинул корпус вперед, ближе к Утице, и вероятно, противник его заметил еще до начала сражения - в приказе Наполеона, отданном перед битвой, есть фраза: "неприятель удлинил свой левый фланг".

Попов подробно рассматривает все (надеюсь, что все) источники по данному вопросу и даёт достаточно убедительную трактовку вопроса в своей статье: http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1998/popov.zip
Он предполагает, что "по плану" корпус Тучкова должен был стоять там, куда его выдвинул Беннигсен, а то, что именно это место - открытая ложбина, а не лес, планом учтено не было. Также он не поддерживает версию о том, что противник обнаружил Тучкова до непосредственного столкновения с ним.

>>Опять же у Попова есть статья о действиях вестфальцев, которую надо найти.
>В одном из сборников Бородинской конференции должна быть.

http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1994/popov.zip
Но она, в отличие от предыдущих (хронологически - последующих) недостаточно подробная, на мой взгляд. Впрочем, по вестфальцам я читал и других, только уже забыл, кого.

>>Я всё пытаюсь представить себе проходимость леса между Утицей и флешами в разных направлениях, и как и где по нему ходил Жюно - мне пока не ясно.
>Проходимость для пехоты нормальная, для артиллерии - движение немного затруднено, для кавалерии - практически невозможно.

В общем, читая воспоминания - согласен, но беда в том, что в Утицком лесу есть и просёлочные дороги, и болота, причём последние на карте помечены как "непроходимые". Думаю, это типичные "верховые болота" (Утицкий лес расположен на водоразделе), из которых вытекают ручьи - т.е. торфяные озёра, покрытые сфагнумом. Они должны быть непроходимы и для пехоты, между тем никто из мемуаристов ни о чём таком не вспоминает. То ли они до них не дошли (что странно), то ли там всё же проходимые болота (в принципе за лето могли и подсохнуть).

>>Я всё пытаюсь себе предстваить возможные варианты развития событий: например, если бы был принят план Даву и он бы наступал по этой дороге вместе с Понятовским
>Там негде было развернуть столько войск. Они увязли бы в лесу.

Ну, они бы двигались колонной по Старой Смоленской дороге, как это и делал Понятовский. Тучков всё равно бы отошёл к кургану, как в реале, его бы оттуда сбили быстрее, чем в реале, и отогнали бы к северу, к вершине Семёновского оврага - тоже как в реале к вечеру. После чего развернулись бы на открытом пространстве между Утицами и курганом - там достаточно места. А вот потом - вопросы. Могли бы они оттуда наступать на север, не сломав строя - там всё же леса ещё километра на полтора, хотя и с дорогами. Как такая группировка повлияла бы на оборону флешей - резервы бы шли не туда, но и атаки были бы слабее (но не артогонь!) Тем не менее при атаке на Псарёво уже не до обороны флешей, да и вообще русской армии прходится делать "все кругом".
От Александр Жмодиков
К B~M (08.03.2008 19:42:06)
Дата 09.03.2008 11:01:25

Re: Хоть я...

>Т.е. фактически засечные работы в лесу южнее флешей следует оценить как "неудовлетворительные" - их либо не заметили, либо не оценили. И они никак не помешали вестфальцам скрытно выйти к флешам с юга, к чему эта позиция оказалась неготова.

Вообще-то вестфальцы довольно надолго застряли в этом лесу, перестреливаясь с егерями Шаховского. Флеши взяли французы (корпуса маршалов Даву и Нея).

>Попов подробно рассматривает все (надеюсь, что все) источники по данному вопросу и даёт достаточно убедительную трактовку вопроса в своей статье: http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1998/popov.zip
>Он предполагает, что "по плану" корпус Тучкова должен был стоять там, куда его выдвинул Беннигсен

А почему тогда Тучков возражал?

>>>Я всё пытаюсь себе предстваить возможные варианты развития событий: например, если бы был принят план Даву и он бы наступал по этой дороге вместе с Понятовским
>>Там негде было развернуть столько войск. Они увязли бы в лесу.
>
>Ну, они бы двигались колонной по Старой Смоленской дороге, как это и делал Понятовский. Тучков всё равно бы отошёл к кургану, как в реале, его бы оттуда сбили быстрее, чем в реале

А вот это не факт. В реале Тучков отправил дивизию Коновницына к флешам, где не хватало войск, потому что на них ломился Даву. В результате Тучков остался с одной дивизией. Если бы не было сильного натиска на флеши, не было бы необходимости в оправке туде дивизии Коновницына, у Тучкова был бы весь его корпус из двух дивизий, и он смог бы продержаться дольше (а если бы был смертельно ранен, как в реале - вместо него продержался бы Коновницын, один из лучших дивизионных командиров русской армии, который на некоторое время отбил флеши и потом некоторое время сдерживал французов у Семеновского).
От B~M
К Александр Жмодиков (09.03.2008 11:01:25)
Дата 10.03.2008 02:26:05

Re: Хоть я...

>>Т.е. фактически засечные работы в лесу южнее флешей следует оценить как "неудовлетворительные" - их либо не заметили, либо не оценили. И они никак не помешали вестфальцам скрытно выйти к флешам с юга, к чему эта позиция оказалась неготова.
>Вообще-то вестфальцы довольно надолго застряли в этом лесу, перестреливаясь с егерями Шаховского. Флеши взяли французы (корпуса маршалов Даву и Нея).

Сейчас я, конечно, полностью следую за статьёй Попова, а там он ясно пишет, что сначала вестфальцы атаковали флеши (эпизод с батареей Захарова), а потом уже ввязались в перестрелку с егерями:

Между 7.30 и 8 час. корпус двинулся на поле боя. «Сначала, — пишет Борке, — вестфальцы следовали за движениями 3-го корпуса, но затем повернули направо, выходя в боевую линию первого эшелона против кустарника и левого флангового редута». Цель этого движения указана в рапорте Нея, который, вопреки указанию императора, изменил данное ему направление атаки и со своим корпусом ввязался в бой за флеши . «8-й корпус, — писал маршал, — прибыл в это время на возвышенность; я послал его вправо для атаки, совместно с поляками, крайнего левого фланга неприятеля». Так как продвижение поляков в линию с войсками маршалов задерживалось, уточняет Лоссберг, вестфальцы «получили приказ пройти сомкнутою колонною за войсками 3-го и 1-го корпусов для воспрепятствования наступлению противника и для содействия атаке 5 корпуса против леса».
...
Офицер указанной бригады Конрада сообщает: «Мы перешли через овраг, тянувшийся восточнее Шевардино в лесу, и продвигались по нему вперед без больших потерь, чтобы как можно скорее выйти на одну высоту с дивизией Компана... Едва мы оказались в редком кустарнике на опушке леса, и вышли оттуда на простор, как были встречены ужасным огнем, и наступление мгновенно остановилось». Огонь этот вела 1-я батарея гвардейской конной артиллерии капитана Захарова.
...
Продвижение вестфальцев было на некоторое время приостановлено. Ней и Мюрат отбили русские контратаки и между 10 и 11 час. окончательно овладели люнетами. Бригада 24-й вестфальской дивизии, продвигаясь за войсками Нея, подошла вплотную к одному из захваченных укреплений; здесь она понесла значительный урон от огня следующего русского редута (вероятно, укрепления на краю деревни Семеновское). К Нею прибыл полковник Л. Лежен с известием, что Ю. Понятовский не может обойти левый Русский фланг, «так как встретил препятствие в слишком густом и болотистом лесу». Вероятно, после этого маршал вторично отдает приказ вестфальцам перейти в наступление. Борке пишет, что после занятия люнетов «1-я дивизия под командованием генерала Тарро была послана вперед в атаку на кустарник, который прочно удерживал неприятель; оттуда он обстреливал во фланг захваченные шанцы. Поскольку русских долго не могли выбить из кустарника, удержание их (укреплений) стоило многих жертв, и обладание ими оставалось ненадежным. Одновременно 2-я дивизия под командованием генерала фон Охса была назначена для прикрытия и защиты шанцев».
Ход этой второй атаки вестфальцев изложен в источниках крайне скупо и невнятно. Ясно одно: помимо отряда Шаховского (20, 21-й егерские полки, два сводно-гренадерских батальона) им противостояли теперь подошедшие около 10 час, войска Багговута. Последний разместил здесь батарею из шести орудий, в прикрытие которой был оставлен Рязанский полк, «а дабы не дать неприятелю занять находящийся неподалеку в левой руке оной батареи кустарник, приказал Брестскому полку рассыпать по оному стрелков». Из наградных документов видно, что эти полки « опрокидывали несколько раз неприятельские колонны».

>>Попов подробно рассматривает все (надеюсь, что все) источники по данному вопросу и даёт достаточно убедительную трактовку вопроса в своей статье: http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1998/popov.zip
>>Он предполагает, что "по плану" корпус Тучкова должен был стоять там, куда его выдвинул Беннигсен
>А почему тогда Тучков возражал?

Потому что он (по предположению Попова) стоял в лесу за "Утицкой поляной", к северо-востоку, у вершины Семёновского оврага, а его выдвигали на открытое место в низину. Вот фрагмент плана, подписанного Кутузовым (я взял из статьи и довернул): Тучков ровно там, где и лказался, но в колоннах лицом на северо-запад, к флешам:
фрагмент плана размещения войск под Бородино
[102K]



>>>>Я всё пытаюсь себе предстваить возможные варианты развития событий: например, если бы был принят план Даву и он бы наступал по этой дороге вместе с Понятовским
>>>Там негде было развернуть столько войск. Они увязли бы в лесу.
>>Ну, они бы двигались колонной по Старой Смоленской дороге, как это и делал Понятовский. Тучков всё равно бы отошёл к кургану, как в реале, его бы оттуда сбили быстрее, чем в реале
>А вот это не факт. В реале Тучков отправил дивизию Коновницына к флешам, где не хватало войск, потому что на них ломился Даву. В результате Тучков остался с одной дивизией. Если бы не было сильного натиска на флеши, не было бы необходимости в оправке туде дивизии Коновницына, у Тучкова был бы весь его корпус из двух дивизий, и он смог бы продержаться дольше (а если бы был смертельно ранен, как в реале - вместо него продержался бы Коновницын, один из лучших дивизионных командиров русской армии, который на некоторое время отбил флеши и потом некоторое время сдерживал французов у Семеновского).

Не факт, конечно. Но у французов и без Даву хватило бы сил и возможностей для концентрических атак на флеши - превосходящими силами. Вот батарею Раевского уже некому было бы атаковать - и вообще весь бой смещается к югу. При этом формально у нас появляется позиционное преимущество: фрацузские атаки флешей и Тучкова будут совершенно разобщены лесом, в то время как "переключение" между флешами и батареей Раевского было куда легче. Но, с другой сторону, Даву - это Даву.