От Игорь Островский
К All
Дата 03.09.2001 09:51:56
Рубрики Прочее;

Оффтоп. Вопросы японистам.

Уважаемые знатоки Японии,

не проинформируете ли насчёт предвоенной Японии - было ли там что-то вроде госкапитализма, т.е., собственность государства на ж/д, порты, электростанции, крупные предприятия, оборонные прежде всего? Наблюдалось ли гос. планирование в эк. сфере, контроль за курсом иены, за ценами и зарплатой, за распределением предметов первой необходимости и сырья? Организовывались ли общественные работы для безработных?
Если нет, то появились ли всё эти элементы в ходе войны?

Благодарствую.

С комсомольским приветом!
От Роман Храпачевский
К Игорь Островский (03.09.2001 09:51:56)
Дата 03.09.2001 17:46:22

Попытка ответа

Есть очень неплохая по приводимым фактическим данным книга - Ш. Лиф "Война и экономика Японии " М. 1940, издание Института мирового хозяйства и мировой политики АН СССР. Приведу из нее кое-какие факты в качестве ответов.

>не проинформируете ли насчёт предвоенной Японии - было ли там что-то вроде госкапитализма, т.е., собственность государства на ж/д, порты, электростанции, крупные предприятия, оборонные прежде всего?

"Свыше 20% всех фабрично-заводских предприятий работают в государственной промышенности... Полуправитьственные (терминология автора, имеется в виду участие государственного капитала - Р.Х.) компании контролируют 14% всего оплаченного капитала 87 500 акционерных обществ Японии". Государству целиком принадлежало 550 предприятий, на которых работало 200 тыс. человек, в основном оборонного назначения.
"Оплаченный капитал всех 87,5 тыс. японских акционерных компаний был равен 17,8 млрд иен... Среди полуправительственных компаний имеются 12 финансовых учреждений с оплаченным капиталом в 490 млн иен, 9 колониальных компаний с оплаченным капиталом в 952 млн иен, 3 тэлектросиловых компании с оплаченным капиталом в 733 млн иен, одна промышленная компания с оплаченным капиталом в 395 млн иен...".
"Полуправительственные компании пользуются особыми привилегиями, на них не распространяется закон о торговле..." Тут надо пояснить, что в конце 20-х - нач. 30-х в Японии проводилась усиленная индустриализация с упором на военое производство через политику инфляционного финансирования программ развития приоритетных отраслей, что собственно наталкивалось на ограничения нормального законодательства для АО. Они вот и обходились через льготы госпредприятиям и связанным с ними дзайбацу.
"Свыше 95% произведеного в Японии чугуна выплавляется на заводах Нихон Сэйтэцу (полугосударственный стальной трест - Р.Х.). На этих же заводах выплавляется 50% стали..." В составе руководства Нихон Сэйтэцу - "правительство имеет 11 человек..., Мицуи - 6, Мицубиси - 2, Дайити - одного" - хороший пример как реально работало государственно - частное руководство крупными общегосударственными трестами. "Частное" - это разумеется "дзайбацу", а не мелкие акционеры.
"Вторая отрась, в котрой крупную роль играет государство, это электросиловое хозяйство... Все существующие электростанции остались у своих владельцев, но распределение электроэнергии подчинено контролю вновь созданной полуправительственной компании".
"В железнодорожном транспорте государственный капитал также занимает решающие позиции. В 1936 г. длина всей железнодорожной сети Японии определялась в 24 тыс. км. Из них на долю правительственных желехных дорог падало свыше 70%". Ну т.д. - государство или конотролировало, или имело серьезные позиции в нефтяной, химической, золотодобывающей и станкостроительной промышленностях. Плюс огромное влияние в банковской сфере через 7 своих банков.

>Наблюдалось ли гос. планирование в эк. сфере, контроль за курсом иены, за ценами и зарплатой, за распределением предметов первой необходимости и сырья?

Планирования до войны не было, каждое правительство (часто менявшееся) проводило свою политику. Контроль за курсом был опосредованный, в основном через регулирование ввоза/вывоза капиталов через закон "О вывозе золота" и политики внешних займов. В основном эти мероприятия были направлены на девальвацию иены для увеличения конкурентоспособности японских товаров на внешних рынках. Впрочем эти мероприятия сильно искажались мировым финансовым кризисом и протекционистской политикой ведущих государств, закрывавших свои рынки. Распределения товаров до войны не было, были призывы к "экономии". Насчет сырье - какое-то регулирование было через картельные соглашения и раздел сфер влияния "дзайбацу" в колониях.
Зарплата административно не регулировалась, система найма рабочей силы была переуступлена в традициях японского патернализма компаниям, которые часто использовали для этого своих мастеров-посредников, а те сами набирали работников для своего конкретного участка работы. Но были до введения войны правда и ограничения на продолжительность рабочего времени, отмененные во время войны с Китаем - в 1939 г. введен 12-14 часовой рабочий день. Ну цены на рынке труда устанавливались в основном работодателями, работники не могли сопротивляться ввиду большого резерва раб. силы в перенаселенной японской деревне. Во время войны регулирование зарплат было введено Законом от 31.03.1939 г. о минимальных и максимальных пределах з/п.

>Организовывались ли общественные работы для безработных?

До войны были госпрограммы для переучивания и повышения квалификации для безработных. Как таковых, общественных работ вроде не было. Во время войны же образовалась нехватка рабочей силы и были введены законы "о всеобщей мобилизации нации" (1938 г.) и "о всеобщей регистрации рабочих" (1939), которые закрепляли рабочую силу на предприятиях и вводили право на ее перемешение для государством.
От Игорь Островский
К Роман Храпачевский (03.09.2001 17:46:22)
Дата 03.09.2001 22:19:22

Огромное спасибо! (-)
От Юрий Лямин
К Игорь Островский (03.09.2001 09:51:56)
Дата 03.09.2001 11:45:36

Кстати почему оффтоп?

армия, флот, и в конечном счете многие войны, это часто чистая экономика.
Например атака Перл-Харбора, это получается топик, как военная часть. Но ее бы не было,по крайней мере еще бы года 2-3, если бы не приостановка поставок нефти Великобританией и США. ЧТо заставило Японию начатьт войну за нефть, и соответственно за жизнь.
От Владимир Несамарский
К Игорь Островский (03.09.2001 09:51:56)
Дата 03.09.2001 10:43:16

Не только в предвоенной, но и в послевоенной Японии

Приветствую

Не только в предвоенной, но и в послевоенной Японии почти все, перечисленное Вами, наблюдалось. Вот только промышленные предприятия, в том числе и оборонные, всегда были, насколько мне известно, в частных руках, а именно в известных нам и ныне руках Кавасаки, Мицубиси, Сумитомо и пр. Слабину японский госкапитализм начал давать в конце 1980-х годов, принято символически считать "началом конца" приватизацию государственной сети железных дорог. Все 1990-е шло интенсивное размывание основ, во многом вынужденное пробуксовывающей экономикой.

>не проинформируете ли насчёт предвоенной Японии - было ли там что-то вроде госкапитализма, т.е., собственность государства на ж/д, порты, электростанции, крупные предприятия, оборонные прежде всего? Наблюдалось ли гос. планирование в эк. сфере, контроль за курсом иены, за ценами и зарплатой, за распределением предметов первой необходимости и сырья? Организовывались ли общественные работы для безработных?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Несамарский (03.09.2001 10:43:16)
Дата 03.09.2001 10:57:16

Re: Не только...


>Приветствую

>Не только в предвоенной, но и в послевоенной Японии почти все, перечисленное Вами, наблюдалось. Вот только промышленные предприятия, в том числе и оборонные, всегда были, насколько мне известно, в частных руках, а именно в известных нам и ныне руках Кавасаки, Мицубиси, Сумитомо и пр. Слабину японский госкапитализм начал давать в конце 1980-х годов, принято символически считать "началом конца" приватизацию государственной сети железных дорог. Все 1990-е шло интенсивное размывание основ, во многом вынужденное пробуксовывающей экономикой.

- Спасибо, меня это интересует в плане сравнения с предвоенной Германией. Дико извиняюсь, но нельзя ли чуть поподробнее?
Bitte, please, кали ласка!!!

С комсомольским приветом!
От Юрий Лямин
К Игорь Островский (03.09.2001 10:57:16)
Дата 03.09.2001 11:36:56

Кстати, где-то читал, что пром.предприятия в Японии....

после революции Мэйдзи строились по европейскому образцу на государственные денеьги, а потом фактически бесплатно передавались в руки крупнейших и богатейших семей, компаний. Так как считалось, что у частного капитала, просто нет средств строить заводы на собственнные средства.
Там же эти компании Мацушита, Мицубиши созданы в 17-18 веках, и в начале были насколько помню были почти полностью торговыми.
Так что с этого момента и идет фактическая связка государства и крупного бизнеса.
От Поручик Баранов
К Юрий Лямин (03.09.2001 11:36:56)
Дата 03.09.2001 11:57:15

В японском языке нет звука "ш"

Добрый день!


> Там же эти компании Мацушита, Мицубиши созданы в 17-18 веках, и в начале были насколько помню были почти полностью торговыми.

МицубиСи, МацуСита, суСи, СикиСима...

С уважением, Поручик
От Stalker
К Поручик Баранов (03.09.2001 11:57:15)
Дата 03.09.2001 12:16:23

Re: В японском языке нет звука "ш"?

Здравствуйте

>Добрый день!


>> Там же эти компании Мацушита, Мицубиши созданы в 17-18 веках, и в начале были насколько помню были почти полностью торговыми.
>
>МицубиСи, МацуСита, суСи, СикиСима...

Японского я, конечно, не знаю, но приходилось и приходится достаточно тесно общатся с живыми японцами. И я их об этом спрашивал - по их рассказам, "ш" дейст. нет, но вот и "с" в этих словах все-же не чистый "с". Про ост. слова не знаю, но "три бриллианта" и Тос(ш)иба - он все таки ближе к Мицубиши и Тошиба выговаривал. И говорил(говорили) - что сие от диалекта зависит.
И уж флеймить, так до конца:) - должен был приехать контрактор - японец, дабы ремонтировать мое оборудование (Найкон). Я у нас на заводе предупредил охрану на входе и въезде на стоянку - дескать так и так, приедет г-н Сузуки (фамилия такая, имя - Садао)- поднимите мне бипер. Проходит какое то время, бипера нет, а по времени он давно должен был приехать. Выхожу я на проходную - а там сидит мой контрактор. Спрашиваю у охраны - чтож вы мнене сообщили? А оне говорят - а не было "Сузуки" - он, говорят, на "Мазде" приехал:)

>С уважением, Поручик
С уважением
От Мелхиседек
К Stalker (03.09.2001 12:16:23)
Дата 03.09.2001 15:32:11

Re: В японском...


>Здравствуйте

>>Добрый день!
>

>>> Там же эти компании Мацушита, Мицубиши созданы в 17-18 веках, и в начале были насколько помню были почти полностью торговыми.
>>
>>МицубиСи, МацуСита, суСи, СикиСима...
>
>Японского я, конечно, не знаю, но приходилось и приходится достаточно тесно общатся с живыми японцами. И я их об этом спрашивал - по их рассказам, "ш" дейст. нет, но вот и "с" в этих словах все-же не чистый "с". Про ост. слова не знаю, но "три бриллианта" и Тос(ш)иба - он все таки ближе к Мицубиши и Тошиба выговаривал. И говорил(говорили) - что сие от диалекта зависит.
> И уж флеймить, так до конца:) - должен был приехать контрактор - японец, дабы ремонтировать мое оборудование (Найкон). Я у нас на заводе предупредил охрану на входе и въезде на стоянку - дескать так и так, приедет г-н Сузуки (фамилия такая, имя - Садао)- поднимите мне бипер. Проходит какое то время, бипера нет, а по времени он давно должен был приехать. Выхожу я на проходную - а там сидит мой контрактор. Спрашиваю у охраны - чтож вы мнене сообщили? А оне говорят - а не было "Сузуки" - он, говорят, на "Мазде" приехал:)

Есть "шипящая С" и анголасаксам её не воспроизвести.
И не Сузуки а Судзуки, и марка автомобиля в оригинале не "Мазда", а "Мацуда"
От Владимир Несамарский
К Stalker (03.09.2001 12:16:23)
Дата 03.09.2001 12:26:46

Еще раз повторяю: Alles - в угол!!!!!!!!

Приветствую

Не надо полагаться на нетренированный речевой слух и торопиться выносить суждения о том, что на что "походит"!Ну БЕЗГРАМОТНО и неприлично писать в японских словах "ЖИ" и "ШИ". Кстати, японская фамилия, пишущаяся латинскими буквами Suzuki, кириллицей записывается как СуДЗуки, но это посравнению с ЖИ-ШИ уже тонкости.

В очередной раз отсылаю за подробностями - пожалуйте сюда http://bunburyodo.narod.ru/japan/si.htm


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Тов.Рю
К Владимир Несамарский (03.09.2001 12:26:46)
Дата 03.09.2001 23:32:56

Подумаешь, делов-то

>Приветствую

>Не надо полагаться на нетренированный речевой слух и торопиться выносить суждения о том, что на что "походит"!Ну БЕЗГРАМОТНО и неприлично писать в японских словах "ЖИ" и "ШИ".

Например, польское слово "zycie" (жизнь) традиционно пишется по-русски как "жыче", хотя там ни "ч", ни "ц", а нечто третье. А буква "l" в слове "Wroclaw" - вовсе и не "л" даже.

Про Новый Орлеан или Вашингтон уж я и не говорю. Или сколько слогов в слове "театр"?

>С уважением Владимир
С уважением
От Владимир Несамарский
К Тов.Рю (03.09.2001 23:32:56)
Дата 04.09.2001 05:41:49

Ну, и что Вы хотели сказать-то?

Приветствую

Ну, и что Вы хотели сказать-то? Где имение, а где вода? Тяжело учиться и быть грамотным, да?

>>Приветствую
>
>>Не надо полагаться на нетренированный речевой слух и торопиться выносить суждения о том, что на что "походит"!Ну БЕЗГРАМОТНО и неприлично писать в японских словах "ЖИ" и "ШИ".
>
>Например, польское слово "zycie" (жизнь) традиционно пишется по-русски как "жыче", хотя там ни "ч", ни "ц", а нечто третье. А буква "l" в слове "Wroclaw" - вовсе и не "л" даже.

>Про Новый Орлеан или Вашингтон уж я и не говорю. Или сколько слогов в слове "театр"?

>>С уважением Владимир
>С уважением
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Тов.Рю
К Владимир Несамарский (04.09.2001 05:41:49)
Дата 04.09.2001 21:23:01

А очень просто

>Приветствую

>Ну, и что Вы хотели сказать-то? Где имение, а где вода? Тяжело учиться и быть грамотным, да?

Не понял этого.

>>>Приветствую

>Ну БЕЗГРАМОТНО и неприлично писать в японских словах "ЖИ" и "ШИ".

Только то, что это никак не связано с грамотностью-безграмотностью, а определяется обычаями. Например, Ломоносов, может, был пограмотнее некоторых, однако же, не задумываясь, писал "Невтон", а то и вообще "Гавкесбури" (понимаете, что имеется в виду?).

Просто японский вам ближе - вот вы за него как бы и переживаете. Но это уже - оффтопик.

С уважением Владимир
С уважением
От Владимир Несамарский
К Тов.Рю (04.09.2001 21:23:01)
Дата 05.09.2001 06:41:55

Да Вы просто воинствующий двоечник:-) Учительнице кнопки на стул подкладывали? (-)
От Тов.Рю
К Владимир Несамарский (05.09.2001 06:41:55)
Дата 05.09.2001 10:21:03

На том и поладим. Заодно...

... передайте Сибиряну, чтоб он называл меня педиком, Кошкин - козлом, а Олег К. - масоном.
От Олег К
К Тов.Рю (05.09.2001 10:21:03)
Дата 05.09.2001 10:27:12

Re: На том


>... передайте Сибиряну, чтоб он называл меня педиком, Кошкин - козлом, а Олег К. - масоном.

Сами-же потом отпираться начнете, вон как Илья.
Кстати для меня масон не большее ругательство чем например кришнаит. Такая же организация с неявными целями, в которой рядовой состав не имеет понятия о смысле ее деятельности и о планах руководства.

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Тов.Рю (04.09.2001 21:23:01)
Дата 05.09.2001 01:04:35

Да и кстати на пленке ОФФИЦИАЛЬНО

И снова здравствуйте
Выпускаемой Японской фирмой Fuji (причем это их торговая марка) для продажи в России и Украине так и написано "Фуджиколор" и более того это типа у них то же торговая марка. Может это они так нашу неграмотность стимулируют????

С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (05.09.2001 01:04:35)
Дата 05.09.2001 09:34:35

А это традиционная тема для фотофлеймов :)

Фуджи vs. Фудзи или Никон vs. Найкон :).

Причем живущего в Японии Вал.Дава в ru.photo обычно никто не слушает :))).

S.Y. Roman
От FVL1~01
К Роман (rvb) (05.09.2001 09:34:35)
Дата 05.09.2001 10:24:07

У меня создается впечатление что там вообще никто никого не слушает

И снова здравствуйте

Какойто самовлюбленный там народ. Я туда больше и не хожу...:-(((
Здесь к людям теплее относятся.



С уважением ФВЛ
От Владимир Несамарский
К FVL1~01 (05.09.2001 01:04:35)
Дата 05.09.2001 06:45:40

Не только на пленке. Но ничего официального в этом нет

Приветствую

Фирма Фудзиколор, как, кстати, и Тосиба (посмотрите на упаковку печки СВЧ в магазине) воспользовалась услугами первого попавшегося двоечника из технической интеллигенции, вот и все:-( В юбилейный раз повторяю - сходите по ссылке http://bunburyodo.narod.ru/japan/si.htm

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От FVL1~01
К Владимир Несамарский (05.09.2001 06:45:40)
Дата 05.09.2001 10:34:28

Да ходил я по вашей ссылке. Идаже верю в то что вы говорите...

И снова здравствуйте

>Приветствую

>Фирма Фудзиколор, как, кстати, и Тосиба (посмотрите на упаковку печки СВЧ в магазине) воспользовалась услугами первого попавшегося двоечника из технической интеллигенции, вот и все:-(

Но годами упорствовать в своем заблуждении. На всех презентациях и прочих мероприятиях упорствовать. Ну почему не нашлось никого умного чо бы им объяснить :-))))

Наверное потому же что и ни нашлось никого умного объяснить англичанам и русским что Агфа фирма производящая пленку в Дойчланде заместо Германии.
Да просто наплевать фирмачам на все эти языковые тонкости вот и все. Проще они к делу относятся.

Да и конторы Фуджикололор просто нету. Да еще и вдобавок из за налоговых гримасс контора Fuji photo film расположилась в Нидерландах. Так что может с транскрипцией им какой голландский умник помог. Голландия имеет большой опыт работы с Японией. Очень большой :-)))) Но это в общем то оффтоп.

А относительно произношения названий японских кораблей мореманы давно деруться. Ибо тут одними Жи-Ши не обойтись. Я вот про один броненосец честно написал - Змля Божественный Шелковиц (6-)), понятно про какой), а про другой Высокий Шлем (так этот вообще отдельными частями до наших дней сохранился). Так хоть и меня не поняли зато сказали - красиво :-))).
От Владимир Несамарский
К Юрий Лямин (03.09.2001 11:36:56)
Дата 03.09.2001 11:45:40

Re: Кстати, где-то...

Приветствую

Было, но только в отношении оружейных заводов, военных верфей и т.п. Кстати, Мацусита - компания послевоенная уже, это Мицубиси, Мицуи и Сумитомо - древние торговые дома.

И еще - БОЛЬЩАЯ ПРОСЬБА - не уполобляйтесь браткам конкретным, никогда больше не пишите "мацушита" или "фуджи" - только "Мацусита", "Мицубиси", "Тосиба", "Фудзи", "суси" и так далее. Если хотите узнать подробнее почему - пожалуйте сюда http://bunburyodo.narod.ru/japan/si.htm

> после революции Мэйдзи строились по европейскому образцу на государственные денеьги, а потом фактически бесплатно передавались в руки крупнейших и богатейших семей, компаний. Так как считалось, что у частного капитала, просто нет средств строить заводы на собственнные средства.
> Там же эти компании Мацушита, Мицубиши созданы в 17-18 веках, и в начале были насколько помню были почти полностью торговыми.
>Так что с этого момента и идет фактическая связка государства и крупного бизнеса.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Юрий Лямин
К Владимир Несамарский (03.09.2001 11:45:40)
Дата 03.09.2001 13:09:07

Млин, там и "с" нету, как и "ш", как я слышал ближе всего "Щ" (-)
От Владимир Несамарский
К Юрий Лямин (03.09.2001 13:09:07)
Дата 03.09.2001 18:46:05

Обижаете, Юрий

Приветствую

Я же Вам ссылку дал на страницу, где вопрос разбирается профессионально, а Вы реагируете так, как будто только заголовок моего постинга и прочли. Обидно...


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Юрий Лямин
К Владимир Несамарский (03.09.2001 18:46:05)
Дата 03.09.2001 19:18:02

Извиняюсь..

Прошу прощения, просто времени не было по ссылке сходить. А с "ши" я уже сказал, запомнилось мне такое написание, благодаря инструкциям к разным приборам...
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (03.09.2001 13:09:07)
Дата 03.09.2001 13:17:36

Re: Млин, там...

У меня сестра институт иност. языков закончила, как переводчик с японского. Так насколько знаю "с" и "ш" это соответственно попытки русской и английской транскрипция звука. Но из-за переводов сначала на английский, а потом на русский "ши" сейчас и в русский вошел практически наравне.
Говорю я обычно вообще через "щ" не знаю выработалось как то. А вот пишу часто через "ш" просто у меня почти на всех инструкциях к технике именно так переведено, вот и получается.
От Unicorn
К Юрий Лямин (03.09.2001 13:17:36)
Дата 03.09.2001 15:37:26

Re: Млин, там...

Уж коли флейм по языкам, то...

Обратный пример. Кто такой Ким Ил Сам?

А известен он у нас по ЯПОНСКОЙ транскрипции своего имени - Ким Ир Сен... И его сын-наследник Ким Че' Ил - ака "Ким Чен Ир". Все тут хороши, с языками.

Unicorn
От Владимир Несамарский
К Игорь Островский (03.09.2001 10:57:16)
Дата 03.09.2001 11:08:41

Re: Не только...

Приветствую

>- Спасибо, меня это интересует в плане сравнения с предвоенной Германией. Дико извиняюсь, но нельзя ли чуть поподробнее?
>Bitte, please, кали ласка!!!

"-- О мент из ментов! -- вскричал позорный панк.-- Вот она,
пещера мудрости! И зачерпнешь ты ее там столько, что сам халиф
со слезами обнимет тебя -- и назначит визирем. А я теперь уйду
-- ибо мне в лом."
Сергей Лукьяненко, Восточная баллада о доблестном менте

Я постоянно этим вопросом не интересуюсь и материалов под рукой не держу. Что мог с ходу извлечь из памяти, то и выложил. Подробности же требуют работы с источниками. Рекомендую начать с сайта Япония Сегодня http://www.japantoday.ru/, там немало полезных ссылок. Может, и тут в ветке кто из наших знатоков отзовется.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru