От 699622
К 699622
Дата 29.02.2008 14:35:31
Рубрики 11-19 век;

Спасибо всем. Еще один принципиальный вопрос: мог ли герцог быть сузереном графа

Д.И.У. пишет, например, что герцог Бургундский был сюзереном нескольких графов.
Я понимаю, что было много графств, подчинявшихся Карлу Смелому, например. Но есть ли тут сузеренитет? Я так понимал всегда, что завоевывая графство тот же Карл Смелый просто добавлял к своему титулу еще соответствующий графский титул. Т е не графство подчинялось герцогству, а герцог и граф объединялись в одном лице.
В то же время, если я правильно помню, были не только графы, но и герцоги, подчинявшиеся Карлу Смелому (де Гиз, по-моему, подчинялся но потом восстал). Но это были отношения "клиентеллы", т е Карл Смелый был "патрон", а подчиненные герцоги и графы - "клиентами", т е юридически опять же не эти герцогства и графства подчинялись Карлу, а лично указанные герцоги и графы....
Очень интересен мне этот момент. Ради него, собственно, я и заинтересовался титулами. Прошу пояснить :-)
От Д.И.У.
К 699622 (29.02.2008 14:35:31)
Дата 29.02.2008 16:50:50

Re: Спасибо всем....

>Я понимаю, что было много графств, подчинявшихся Карлу Смелому, например. Но есть ли тут сузеренитет? Я так понимал всегда, что завоевывая графство тот же Карл Смелый просто добавлял к своему титулу еще соответствующий графский титул. Т е не графство подчинялось герцогству, а герцог и граф объединялись в одном лице.
>В то же время, если я правильно помню, были не только графы, но и герцоги, подчинявшиеся Карлу Смелому (де Гиз, по-моему, подчинялся но потом восстал). Но это были отношения "клиентеллы", т е Карл Смелый был "патрон", а подчиненные герцоги и графы - "клиентами", т е юридически опять же не эти герцогства и графства подчинялись Карлу, а лично указанные герцоги и графы....
>Очень интересен мне этот момент. Ради него, собственно, я и заинтересовался титулами. Прошу пояснить :-)

К 15 в. ситуация очень усложнилась - за многие-многие века накопилось столько исключений, что о правилах стало трудно говорить.
В среднем, герцогство - большое образование (как область или край), графство - малое (как район). Однако за века иные герцогства "похудели" почти до графств (но титул остался прежним), а графства распухли почище иных герцогств (но не всегда сумели приобрести новый титул, или просто сочли это ниже своего достоинства - мол, все и так должны знать, что граф Фландрии богаче любого герцога).
И собственность на графства и даже герцогства стала очень разнообразной.
Например, бургундский герцог имел доменные земли (то есть "герцогские удельные земли") внутри герцогства Бургундия, включающие несколько графств целиком. Их обычно давали под управление чиновникам, не приобретающим графского титула (они назывались вице-графами, или виконтами - некоторые сумели с годами закрепиться на доверенном месте и стать фактическими графами, но с сохранением титула виконт), либо младшим членам собственной герцогской семьи. Так, Карл Смелый, пока не стал герцогом, в качестве населедника был графом Шароле.

Однако в Бургундии сохранялись и "самостоятельные" графства, порой крупные, с собственными династиями - например, графы Шалонские. Они были вассалами герцога.

То же касается и графств и даже герцогств, которые герцоги Бургундии смогли подчинить вне своего герцогства. Некоторые были приобретены полностью и герцог Бургундский в собственном лице стал и графом Палатината Бургундия, и графом Фландрии.
Другие сохранили собственные династии, но приняли вассальную присягу - например, герцог Люксембург стал вассалом герцога Бургундии, но при этом сохраняя, в качестве высшего сюзерена, германского императора (тогда как по собственно герцогству Бургундия герцог бюргундский был вассалом французского короля).
В общем, это была сложная система. Чтобы разбираться в ней, держали специальных герольдов.
От 699622
К Д.И.У. (29.02.2008 16:50:50)
Дата 29.02.2008 17:29:26

исключительно интересно, поэтому спрошу еще

>В среднем, герцогство - большое образование (как область или край), графство - малое (как район). Однако за века иные герцогства "похудели" почти до графств (но титул остался прежним), а графства распухли почище иных герцогств (но не всегда сумели приобрести новый титул, или просто сочли это ниже своего достоинства - мол, все и так должны знать, что граф Фландрии богаче любого герцога).

Имхо тут ближе сравнение герцогства с автономной республикой, краем, как сейчас в РФ, а графства - с областью, которая не входит в состав какой-либо автономной республики, а напрямую подчиняется центру, параллельно в автономных республиках есть свои области.

>И собственность на графства и даже герцогства стала очень разнообразной.
>Например, бургундский герцог имел доменные земли (то есть "герцогские удельные земли") внутри герцогства Бургундия, включающие несколько графств целиком. Их обычно давали под управление чиновникам, не приобретающим графского титула (они назывались вице-графами, или виконтами - некоторые сумели с годами закрепиться на доверенном месте и стать фактическими графами, но с сохранением титула виконт), либо младшим членам собственной герцогской семьи. Так, Карл Смелый, пока не стал герцогом, в качестве населедника был графом Шароле.

>Однако в Бургундии сохранялись и "самостоятельные" графства, порой крупные, с собственными династиями - например, графы Шалонские. Они были вассалами герцога.

>То же касается и графств и даже герцогств, которые герцоги Бургундии смогли подчинить вне своего герцогства. Некоторые были приобретены полностью и герцог Бургундский в собственном лице стал и графом Палатината Бургундия, и графом Фландрии.
>Другие сохранили собственные династии, но приняли вассальную присягу - например, герцог Люксембург стал вассалом герцога Бургундии, но при этом сохраняя, в качестве высшего сюзерена, германского императора (тогда как по собственно герцогству Бургундия герцог бюргундский был вассалом французского короля).
>В общем, это была сложная система. Чтобы разбираться в ней, держали специальных герольдов.

Исключительно интересно все это. Где бы только почитать на нормлаьном языке.
От Chestnut
К 699622 (29.02.2008 17:29:26)
Дата 29.02.2008 18:18:43

Re: исключительно интересно,...

>Исключительно интересно все это. Где бы только почитать на нормлаьном языке.

в английской, французской или немецкой Вики )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К 699622 (29.02.2008 14:35:31)
Дата 29.02.2008 14:48:16

Мог

Скажу как гуманитарий

>Я понимаю, что было много графств, подчинявшихся Карлу Смелому, например. Но есть ли тут сузеренитет? Я так понимал всегда, что завоевывая графство тот же Карл Смелый просто добавлял к своему титулу еще соответствующий графский титул. Т е не графство подчинялось герцогству, а герцог и граф объединялись в одном лице.
В принципе - да. Он правил графством потому, что был граф.

>В то же время, если я правильно помню, были не только графы, но и герцоги, подчинявшиеся Карлу Смелому (де Гиз, по-моему, подчинялся но потом восстал). Но это были отношения "клиентеллы", т е Карл Смелый был "патрон", а подчиненные герцоги и графы - "клиентами", т е юридически опять же не эти герцогства и графства подчинялись Карлу, а лично указанные герцоги и графы....

>Очень интересен мне этот момент. Ради него, собственно, я и заинтересовался титулами. Прошу пояснить :-)
В Нормандии 11-12 вв. был герцог и графы отдельных территорий. Графов назначал и смещал герцог

С уважением
От 699622
К Гегемон (29.02.2008 14:48:16)
Дата 29.02.2008 16:21:20

Re: Мог

>В Нормандии 11-12 вв. был герцог и графы отдельных территорий. Графов назначал и смещал герцог

Так это исключение из правил или общепринятая практика (хотя бы на территории совр Франции)?
От Гегемон
К 699622 (29.02.2008 16:21:20)
Дата 29.02.2008 16:38:00

Re: Мог

Скажу как гуманитарий
>>В Нормандии 11-12 вв. был герцог и графы отдельных территорий. Графов назначал и смещал герцог
>Так это исключение из правил или общепринятая практика (хотя бы на территории совр Франции)?
Не общепринятая. Но эта схема возможна

С уважением
От Паршев
К 699622 (29.02.2008 14:35:31)
Дата 29.02.2008 14:45:46

Re: Спасибо всем....

Граф - это глава администрации или губернатор области, а герцог - президент. Завоевал герцог приграничную область соседнего президента - и главу администрации или пинком под зад, или переназначил уже от себя - по обстоятельствам.
От 699622
К Паршев (29.02.2008 14:45:46)
Дата 29.02.2008 16:19:13

ко времени Луи XI это никакого отношения не имеет (-)
От Паршев
К 699622 (29.02.2008 16:19:13)
Дата 29.02.2008 16:29:59

Это надо разбираться, во всяком случае если было понятие "независимое графство"

(точнее все-таки "виконтство"), то были наверно и зависимые по определению?
От Chestnut
К Паршев (29.02.2008 16:29:59)
Дата 29.02.2008 18:17:57

ЕМНИП это был единственный случай (Фрайграфшафт Бургунд) (-)
От Паршев
К Chestnut (29.02.2008 18:17:57)
Дата 29.02.2008 18:27:57

Ну так значит остальные-то были несвободные (-)
От Chestnut
К Паршев (29.02.2008 18:27:57)
Дата 29.02.2008 18:36:05

в этом конкретном случае

такой титул подчёркивал независимость конкретно от французской короны -- после распада королевства Бургундии герцогство Бургундия стало вассалом Франции, а "свободное графство" осталось в подчинении непосредственно императора

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (29.02.2008 18:36:05)
Дата 29.02.2008 19:04:24

Объяснений этого названия несколько

и очевидно, что кроме м.б. одного остальные неправильные.
Но я-то хочу отметить, что первоначально герцог был самостоятелен, а граф - назначенец.
От Гегемон
К Паршев (29.02.2008 16:29:59)
Дата 29.02.2008 16:37:21

А виконты тут причем?

Скажу как гуманитарий
>(точнее все-таки "виконтство"), то были наверно и зависимые по определению?
Виконт - вице-граф, это титул ниже ступенькой

С уважением
От Паршев
К Гегемон (29.02.2008 16:37:21)
Дата 29.02.2008 17:53:12

А потому что "Франш-Конте" (-)