От Паршев
К All
Дата 27.02.2008 19:09:49
Рубрики WWI;

О причинах вступления России в ПМВ

как сам лично царь их видел - есть ли какие свидетельства? Странная история, при сильной германской партии при дворе. Что конкретно на него повлияло?
Что русская общественность, кроме помощи Сербии, имела в виду?
От b-graf
К Паршев (27.02.2008 19:09:49)
Дата 29.02.2008 22:16:50

надрать

Здравствуйте !

>как сам лично царь их видел
Надрать лживому кузену Вилли задницу :-). В финальной июльской переписке Николай почувствовал себя обманываемым (что за миролюбивыми словами и за обвинениями в его собственный адрес скрываются германские военные приготовления). В чьих-то мемуарах (Сазонова, видимо - часто цитируется в комментариях к публикациям) есть насчет того, что Николай показывал последние телеграммы Вильгельма и ругал его за низость. От зависти к более успешному родственнику и его стране, короче (надеялся на их полное посрамление и возвеличивание России) :-).

Павел
От А.Погорилый
К Паршев (27.02.2008 19:09:49)
Дата 27.02.2008 20:37:18

А Франции?

Как Франция дошла до жизни такой, что мелкий австро-сербский конфликт привел ее к войне с Германией?

Ответ на все это таков - сложилась ситуация, когда стороны надеялись всерьез улучшить свое положение путем войны.
В первую очередь Германия (отбить у Франции желания реванши за 1871 год и пощипать ее колонии) и Фрация (реванш за тот же 1871). А повод, когда стороны сочли себя готовыми, годился любой.
Интерес Англии - скорее в том, чтобы не допустить появления на континенте слишком сильной державы - уж очень прогрессировала Германия. А у англичан с наполеоновских войн с этим были очень нехорошие воспоминания связаны. Предпочитали англичание держать Европу в состоянии - несколько (не менее двух) блоков достаточно близких по силе, чтобы к кому Англия примкнет - тот и победит. Rule&Divide.

Остальных - втянули.
От Begletz
К А.Погорилый (27.02.2008 20:37:18)
Дата 27.02.2008 22:44:24

Что-то вы путаете

>Как Франция дошла до жизни такой, что мелкий австро-сербский конфликт привел ее к войне с Германией?

Германия объявила войну Франции, так и дошла (как и Россия, кстати). Единственной страной, которая 1й объявила войну Германии, была Англия (заступившись за Бельгию).
От А.Погорилый
К Begletz (27.02.2008 22:44:24)
Дата 27.02.2008 23:04:16

Re: Что-то вы...

>>Как Франция дошла до жизни такой, что мелкий австро-сербский конфликт привел ее к войне с Германией?
>
>Германия объявила войну Франции, так и дошла (как и Россия, кстати). Единственной страной, которая 1й объявила войну Германии, была Англия (заступившись за Бельгию).

Это формализм.
В действительности у Франции с Германией шла "гонка мобилизаций", и при этом обе стороны, определенно решившись на войну, исключительно в интересах "международеного общественного мнения" старались достичь того, чтобы другая обьявила войну первой. У немцев первых нервы не выдержали. Да и сочли они что более готовы и время играент против них, давая французам время на подготовку.
От Begletz
К А.Погорилый (27.02.2008 23:04:16)
Дата 27.02.2008 23:11:48

Re: Что-то вы...

>Это формализм.
>В действительности у Франции с Германией шла "гонка мобилизаций", и при этом обе стороны, определенно решившись на войну, исключительно в интересах "международеного общественного мнения" старались достичь того, чтобы другая обьявила войну первой. У немцев первых нервы не выдержали. Да и сочли они что более готовы и время играент против них, давая французам время на подготовку.

Ну там ключевую роль играло не "международное общественное мнение" а скорость ЖД перевозок, но таки кто 1й объявил войну, тот и агрессор.
От А.Погорилый
К Begletz (27.02.2008 23:11:48)
Дата 28.02.2008 20:29:16

Re: Что-то вы...

>>Это формализм.
>>В действительности у Франции с Германией шла "гонка мобилизаций", и при этом обе стороны, определенно решившись на войну, исключительно в интересах "международеного общественного мнения" старались достичь того, чтобы другая обьявила войну первой. У немцев первых нервы не выдержали. Да и сочли они что более готовы и время играент против них, давая французам время на подготовку.
>
>Ну там ключевую роль играло не "международное общественное мнение" а скорость ЖД перевозок,

Скорость ЖД перевозок определяла то кто окажется первым готов к активным действиям. Но вот просто обьявлять войну и начинать действия первыми немцы не хотели именно в видах "общественного мнения".

>но таки кто 1й объявил войну, тот и агрессор.

Да что вы говорите. А если война обьявлена в ответ на фактическое начало действий другой стороной, без обьявления войны?
На это ссылались немцы по отношению к французам - ложно.
Но вот Россия по отношению к Турции после "севастопольской побудки" (набега "Гебена") - вполне истинно. Или Россия по отношению к Турции тоже агрессор?
Можно еще вспомнить, что Турция провела сие действо 30 октября, после того как из Германии 26 октября поступил первый транш займа (сделанного именно под то что Турция вступит в войну).

Ну и как всегда вспоминается
===
Властитель скипетром потряс
И начертал такой указ:
<<Мы, божьей милостью, и проч.,
Сим возвещаем: нынче в ночь
Король соседний, словно вор,
Презрев священный договор,
Границы наши перешел
Вступив в одно из наших сел.
У поселян он отнял кров.
Стенанья жен и слезы вдов
Текут к престолу моему.
А посему,
А потому,
Приказ мы отдали войскам,
Лихим наездникам, стрелкам,
Начав немедленно войну,
Занять соседнюю страну.
Согнем врага в бараний рог!
За нами -- пушки! С нами -- бог!>>

Под сим - число календаря
И подпись грозного царя.

Но и во вражеской стране
На каждой городской стене,
На каждом тыне и плетне,
На всем, что только видит глаз,
Монарший вывешен указ:

<<Мы, сын небес и царь царей,
Сим объявляем, что злодей
Соседний царь идет войной,
Чтоб нашей завладеть страной.
В наш край он вторгся, точно вор,
Презрев священный договор
И для сего найдя предлог.
Но с нами меч и с нами бог!>>

Под сим - число календаря
И подпись оного царя.
===
(Ованес Туманян в переводе Маршака)
http://thelib.ru/books/marshak_samuil/izbrannie_perevodi_iz_ovanesa_tumanyana-read.html
От Warrior Frog
К Паршев (27.02.2008 19:09:49)
Дата 27.02.2008 19:15:00

Простите, т-щ полковник, а что вам о этом, в в училище говорили?

Здравствуйте, Алл
>как сам лично царь их видел - есть ли какие свидетельства? Странная история, при сильной германской партии при дворе. Что конкретно на него повлияло?
>Что русская общественность, кроме помощи Сербии, имела в виду?

Или вся история возниконовения, "сердечного согласия", мимо вас прошла?
От Паршев
К Warrior Frog (27.02.2008 19:15:00)
Дата 27.02.2008 19:28:26

В Училище-то? Как же, как же. "Двое разбойников напали первыми..."

или что-то наподобие.
Не удовлетворяет увы.
Вот из несколько более качественного источника, чем вузовский учебник http://www.redstar.ru/2004/01/30_01/3_03.html

Вы что-нибудь из этого можете понять? Завидую.
Зачем Россия в это влезла, из-за каких таких колоний, контроля над мировой торговлей или реализации промпродукции?
От Kosta
К Паршев (27.02.2008 19:28:26)
Дата 27.02.2008 19:44:23

Re: В Училище-то?...

>Зачем Россия в это влезла, из-за каких таких колоний, контроля над мировой торговлей или реализации промпродукции?

Два довольно чисто поставленных альтернативных эксперимента - в 1812 и 1941 г. - показывают, что при наличии мощной континентальной державы в Европе, превосходящей нас по почти всем параметрам, столкновение с ней в любом случае неизбежно. Надо отдать России должное - в 1914 году условия для такого столкновения были гораздо более лучшми, чем в 1812.
От Паршев
К Kosta (27.02.2008 19:44:23)
Дата 27.02.2008 19:53:37

Да, но с другой стороны

получается, что Николай был просто-таки провидцем - ведь германцы того времени немного другой вектор развития, чем Гитлер, считали магистральным. Не колонизация России.
А победив, мы оказывались бы в ситуации а-ля перед Крымской войной.


И ещё страннее, что в 30-х англофранцузы провидчества не проявили :)
От Begletz
К Паршев (27.02.2008 19:53:37)
Дата 27.02.2008 22:55:28

Re: Да, но...

>получается, что Николай был просто-таки провидцем -

Единственным провидцем был он:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Kitchener-Britons.jpg/250px-Kitchener-Britons.jpg



правильно предсказав, что быстрой войны не получится.
От Kosta
К Begletz (27.02.2008 22:55:28)
Дата 28.02.2008 10:33:10

Re: Да, но...

>>получается, что Николай был просто-таки провидцем -
>
>Единственным провидцем был он:
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Kitchener-Britons.jpg/250px-Kitchener-Britons.jpg




>правильно предсказав, что быстрой войны не получится.

Ну, не только он - и Энгельс, и Мольтке-старший.
От Kosta
К Паршев (27.02.2008 19:53:37)
Дата 27.02.2008 20:09:50

Re: Да, но...

>получается, что Николай был просто-таки провидцем - ведь германцы того времени немного другой вектор развития, чем Гитлер, считали магистральным. Не колонизация России.

Да нет, какой там провидец, все же было достаточно очевидно - об этом говорили, писали: немецкая концепция Миттельейропы никак не предполагала наличия России в качестве великой державы. Да, были и очевидные сторонники союза с Россией - тот же Тирпиц с его антианглийским вариантом стратегии для Германии. Но не факт, что в конечном итоге победила бы концепция Тирпица, а оставаться один на один со вторым Рейхом на континенте - стремнее не придумаешь.

>А победив, мы оказывались бы в ситуации а-ля перед Крымской войной.

Альтернатива? См. выше.

>И ещё страннее, что в 30-х англофранцузы провидчества не проявили :)

Какого провидчества? Ситуация в 1930-х была - по крайней мере на востоке европы, совершенно другой, да и в динамике менялась - аж дух захватывало. А основные контуры союзов перед ПМВ складывались десятилетиями. И складывались. что характерно, незасимо от личных симпатий и антипатий людей. Не думаю, что Александр III в душе предпочитал французскую республику германской империи. Да и у Николая II отношения с Вильгельмом были вполне приличные. Но геополитический расклад просто не оставлял другого варианта как "лошадью ходить".
От Bronevik
К Kosta (27.02.2008 20:09:50)
Дата 28.02.2008 11:56:41

Re: Да, но...

Доброго здравия!
>>получается, что Николай был просто-таки провидцем - ведь германцы того времени немного другой вектор развития, чем Гитлер, считали магистральным. Не колонизация России.
>Какого провидчества? Ситуация в 1930-х была - по крайней мере на востоке европы, совершенно другой, да и в динамике менялась - аж дух захватывало. А основные контуры союзов перед ПМВ складывались десятилетиями. И складывались. что характерно, незасимо от личных симпатий и антипатий людей. Не думаю, что Александр III в душе предпочитал французскую республику германской империи. Да и у Николая II отношения с Вильгельмом были вполне приличные. Но геополитический расклад просто не оставлял другого варианта как "лошадью ходить".

Республику может и нет, но французов точно. Его жена, императирица Мария Федоровна немцев ненавидела.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kosta
К Bronevik (28.02.2008 11:56:41)
Дата 28.02.2008 12:02:03

Re: Да, но...

> Николая II отношения с Вильгельмом были вполне приличные. Но геополитический расклад просто не оставлял другого варианта как "лошадью ходить".
>
>Республику может и нет, но французов точно. Его жена, императирица Мария Федоровна немцев ненавидела.
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

А Александра Федоровна была этнической немкой. Не помогло
От Bronevik
К Kosta (28.02.2008 12:02:03)
Дата 28.02.2008 12:03:02

Re: Да, но...

Доброго здравия!
>> Николая II отношения с Вильгельмом были вполне приличные. Но геополитический расклад просто не оставлял другого варианта как "лошадью ходить".
>>
>>Республику может и нет, но французов точно. Его жена, императирица Мария Федоровна немцев ненавидела.
>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>
>А Александра Федоровна была этнической немкой. Не помогло

Вам напомнить, кто заключил союз с республиканской Францией?;-))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К Warrior Frog (27.02.2008 19:15:00)
Дата 27.02.2008 19:24:04

Re: Простите, т-щ...

>Здравствуйте, Алл
>>как сам лично царь их видел - есть ли какие свидетельства? Странная история, при сильной германской партии при дворе. Что конкретно на него повлияло?
>>Что русская общественность, кроме помощи Сербии, имела в виду?
>
>Или вся история возниконовения, "сердечного согласия", мимо вас прошла?

"Сердечное согласие" не обязывало Россию вступать в войну. Наоборот, это самое согласие привело к тому, что Германия решила превратить войну из мелкой разборки в мировую, напав на Францию, которая, как оона боялась, может прийти на помощь России в случае войны Германии с Россией

Собственно, в войну Россия вступила, потому что иначе получалось, будто она более не претендует на звание великой державы. После того, как Россия утёрлась после аннексии БиГ Австро-Венгрией и после объявления Болгарии себя царством было немыслимо не отреагировать на явное стремление АВ довести дело до войны с Сербией

Конечно, по уму надо было бы срочно созывать конференцию типа Берлинской или Мюнхенской и разруливать вопрос миром -- но кто ж знал, что оно всё так повернётся?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От А.Погорилый
К Chestnut (27.02.2008 19:24:04)
Дата 27.02.2008 20:39:25

Re: Простите, т-щ...

>"Сердечное согласие" не обязывало Россию вступать в войну. Наоборот, это самое согласие привело к тому, что Германия решила превратить войну из мелкой разборки в мировую, напав на Францию, которая, как оона боялась, может прийти на помощь России в случае войны Германии с Россией

Сами выдумали?
Какая к (...) война России и Германии? Не быоло между Россией и Германией серьезных противоречий. А между Германией и Францией - были.
От Chestnut
К А.Погорилый (27.02.2008 20:39:25)
Дата 28.02.2008 15:06:01

Вы это, перечитайте в школьном учебнике хотя бы, как именно началась ПМВ (-)
От Гегемон
К А.Погорилый (27.02.2008 20:39:25)
Дата 27.02.2008 22:22:45

Re: Простите, т-щ...

Скажу как гуманитарий
>>"Сердечное согласие" не обязывало Россию вступать в войну. Наоборот, это самое согласие привело к тому, что Германия решила превратить войну из мелкой разборки в мировую, напав на Францию, которая, как оона боялась, может прийти на помощь России в случае войны Германии с Россией

>Сами выдумали?
>Какая к (...) война России и Германии? Не быоло между Россией и Германией серьезных противоречий. А между Германией и Францией - были.
Сама возможность разгрома Франции и установления германской гегемонии в Европе - причина для войны. Ну и столкновение интересов на Балканах и Ближнем Востоке

С уважением