От Exeter
К Rainbow
Дата 02.09.2001 22:13:08
Рубрики Фортификация; Политек; 1917-1939;

Не знаю, как насчет венка...

Здравствуйте, уважаемый Rainbow!

>Президент Владимир Путин станет первым главой российского государства, который возложит венок к могиле маршала Маннергейма - автора системы фортификационных сооружений на границе Финляндии и СССР.

E:
...Но товарищ Сталин дважды - в 1947 и 1948 гг - поднимал в присутствии финнов тосты за "здоровье старого марщала, которому очень обязана Финляндия. Это благодаря ему ваша страна не была оккупирована". Так что ВВП по существу тут не первый :-))) Любят у нас Маннергейма :-))


С уважением, Exeter
От Observer
К Exeter (02.09.2001 22:13:08)
Дата 03.09.2001 12:40:18

Re: Не знаю,

>E:
>...Но товарищ Сталин дважды - в 1947 и 1948 гг - поднимал в присутствии финнов тосты за "здоровье старого марщала, которому очень обязана Финляндия. Это благодаря ему ваша страна не была оккупирована". Так что ВВП по существу тут не первый :-))) Любят у нас Маннергейма :-))


Было зa что - вeд Maннeргeим нe пeрeрeзaл
ЖД по которой лeнд лиз поступaл. И нa Лeнингрaд нaступaть откaзaлся. Воeвaл только в интeрeсaх Финляндии.


>С уважением, Exeтeр
Взaимно, Observer
От Дмитрий Козырев
К Observer (03.09.2001 12:40:18)
Дата 03.09.2001 13:46:58

Re: Не знаю не знаю.

>Было зa что - вeд Maннeргeим нe пeрeрeзaл
>ЖД по которой лeнд лиз поступaл.

И видимо от скуки проводил наступательные операции направленные на "перерезание"?
И только недисциплинированные летчики "мерко-мораны" украдкой расстреливали паровозы на искомой ж/д?

Не перерезали оттого что не дали.

>И нa Лeнингрaд нaступaть откaзaлся.

А вот на Петровзаводск - не отказался...
Просьба и отказ документально зафиксированы?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (03.09.2001 13:46:58)
Дата 03.09.2001 21:30:26

Пустяковая поправка...

И снова здравствуйте

>И только недисциплинированные летчики "мерко-мораны" украдкой расстреливали паровозы на искомой ж/д?
Как раз "Оборотни" на дорогу не летали. Они в ПВО были вопреки всем легендам. На "охоту за паровозами" летали обычные 406 мораны. Но это дело не меняет ни на йоту.
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (03.09.2001 13:46:58)
Дата 03.09.2001 16:31:12

Re: Не знаю...



>>И нa Лeнингрaд нaступaть откaзaлся.
>
>А вот на Петровзаводск - не отказался...
>Просьба и отказ документально зафиксированы?

см. Мировая война 1939-1945 сб. статей М. Иностр.лит 1957 ( Weltkrig 1939-1945, Stutgart 1957)

и переписку Сталина-Рузвельта-Черчиля.
(я скопировал постинг, к сожалению не скопировал чей, был здесь или скорее на ВИФ-РЖ)

Так уж и выдумка...

Сталин Рузвельту 4.08.41:
"СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии. Разрыв отношений между Англией и Финляндией и объявленная Англией блокада Финляндии уже возымели свое действие и породили конфликты в правящих кругах Финляндии. Раздаются голоса за нейтралитет Финляндии и примирение с СССР. Если бы Правительство США сочло бы необходимым пригрозить Финляндии разрывом отношений, то Правительство Финляндии стало бы более решительным в вопросе об отходе от Германии В этом случае Советское Правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, чтобы замирить последнюю и заключить с нею новый мирный договор."

По этому вопросу 19.08.41 состоялась беседа послом СССР в США Уманским и заместителем госсекретаря США Уэллесом, в которой Уэллес сообщил, что вызвал на днях финского посланника Прокопе и довел до него основные идеи, содержащиеся в послании от 4 августа.

Из письма Черчилля Сталину 6.09.41:
"Мы охотно готовы оказать в полную меру наших сил всяческое давление на Финляндию, включая немедленное официальное уведомление ей, что мы объявим ей войну, если она пойдет дальше своих старых границ. Мы просим также США предпринять все возможные шаги, чтобы повлиять на Финляндию."

Из письма Черчилля Сталину 7.11.41:
"Мы ссобщали вам в своем послании от 6 сентября, что мы готовы объявить войну Финляндии. Прошу вас, однако, обсудить, будет ли действительно целесообразно объявление Великобританией войны Финляндии, Венгрии и Румынии в настоящий момент. Это было бы лишь формальностью, ибо наша широкая блокада уже действует против них. Мои соображения говорят против этого потому что, во-первых, у Финляндии много друзей в Соединенных Штатах, и было бы более благоразумно принять во внимание этот факт. Во-вторых, что касается Румынии и Венгрии, то эти страны полны наших друзей... Прошу не подумать, что мы сомневаемся в пользе этого шага из-за недостатка рвения или товарищеского отношения. Наши доминионы, за исключением Австралии, против этого. Тем не менее, если вы сочтете, что это было бы действительной для вас и имело бы смысл, я снова поставлю этот вопрос перед кабинетом."

Из письма Сталина Черчиллю 8.11.41:
"Относительно объявления войны Финляндии, Венгрии и Румынии со стороны Великобритании создалось, мне кажется, нетерпимое положение. Советское Правительство поставило этот вопрос перед Правительством Великобритании в секретном дипломатическом порядке. Неожиданно для СССР весь этот вопрос, начиная от обращения Советского Правительства к Правительству Великобритании вплоть до рассмотрения этого вопроса Правительством США, вынесен в печать и обсуждается в печати, дружественной и вражеской, вкривь и вкось. И после всего этого Правительство Великоборитании заявляет о своем отрицательном отношении к нашему предложению. Для чего все это делается?"

Из письма Черчилля Сталину 22.11.41:
"О Финляндии: я был вполне готов посоветовать кабинету обсудить вопрос об объявлении войны Финляндии, когда посылал Вам телеграмму от 5 сентября. В результате полученных позже сведений у меня сложилось мнение, что можно оказать бОльшую помощь России и общему делу, если можно будет добиться от финнов прекращения военных действий и остановить их на месте или отправить по домам, чем если бы мы посадили их на скамью подсудимх вместе с виновниками - державами оси путем формального объявления войны и заставили бы их сражаться до конца. Однако если они не прекратят войны в течение ближайших пятнадцати дней и Вы все еще будете желать объявления нами войны, то мы непременно сделаем это."

Из письма Сталина Черчиллю 23.11.41:
"Что касается Финляндии, то СССР, по крайней мере на первых порах ничего другого и не предлагал, как прекращение военных действий и фактический выход Финляндии из войны. Если же Финляндия не сделает этого в указанный Вами короткий срок, то я считаю объявление Великобританией состояния войны с Финляндией целесообразным и необходимым. В противном случае может создаться впечатление, что в вопросе о войне против Гитлера и его наиболее рьяных соучастников у нас нет единства и соучастники Гитлера могут безнаказанно творить свое гнусное дело. Насчет Венгрии и Румынии, по-видимому, можно подождать."


Кроме того в июле 1942 года численность сов войск севернее Л уступала численности финнов в два раза ( см 12 томник)
От Sav
К VVVIva (03.09.2001 16:31:12)
Дата 03.09.2001 17:06:53

Re: Не знаю...



>>>И нa Лeнингрaд нaступaть откaзaлся.
>>
>>А вот на Петровзаводск - не отказался...
>>Просьба и отказ документально зафиксированы?
>
>см. Мировая война 1939-1945 сб. статей М. Иностр.лит 1957 ( Weltkrig 1939-1945, Stutgart 1957)

>и переписку Сталина-Рузвельта-Черчиля.
>(я скопировал постинг, к сожалению не скопировал чей, был здесь или скорее на ВИФ-РЖ)

>Так уж и выдумка...

Пока выдумка и есть, смотрите сами на даты писем:

>Сталин Рузвельту 4.08.41:
>"СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии.

>Из письма Черчилля Сталину 6.09.41:
>"Мы охотно готовы оказать в полную меру наших сил всяческое давление на Финляндию, включая немедленное официальное уведомление ей, что мы объявим ей войну, если она пойдет дальше своих старых границ.

>Из письма Черчилля Сталину 7.11.41:
>"Мы ссобщали вам в своем послании от 6 сентября, что мы готовы объявить войну Финляндии. Прошу вас, однако, обсудить, будет ли действительно целесообразно объявление Великобританией войны Финляндии,

>Из письма Сталина Черчиллю 8.11.41:
>"Относительно объявления войны Финляндии, Венгрии и Румынии со стороны

>Из письма Черчилля Сталину 22.11.41:
>"О Финляндии: я был вполне готов посоветовать кабинету обсудить вопрос об объявлении войны Финляндии, когда посылал Вам телеграмму от 5 сентября.

>Из письма Сталина Черчиллю 23.11.41:
>"Что касается Финляндии, то СССР, по крайней мере на первых порах ничего другого и не предлагал, как прекращение военных действий и фактический выход Финляндии из войны.


А теперь вспомните, КОГДА финны прекратили активные действия против войск Ленинградского фронта. Кроме того, изначально вопрос стоял о том, когда и где
немцы требовали от финнов наступать на Ленинград, а финны отказались, типа "Не можем-с, не наша это територия, сами наступайте"

>Кроме того в июле 1942 года численность сов войск севернее Л уступала численности финнов в два раза ( см 12 томник)

О чем это говорит? Финны могли прорвать нашу оборону, но не захотели?

С уважением
От СОР
К VVVIva (03.09.2001 16:31:12)
Дата 03.09.2001 17:03:37

Re: Не знаю...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/3/3276.htm
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (03.09.2001 16:31:12)
Дата 03.09.2001 16:43:34

Re: Не знаю...




>>>И нa Лeнингрaд нaступaть откaзaлся.

За переписку спасибо. Но она показывает давление на Финляндию (вернее заверение, что таковое будет иметь местно) - но не реакцию финнов на него.

>Кроме того в июле 1942 года численность сов войск севернее Л уступала численности финнов в два раза ( см 12 томник)

В этом нет ничего удивительного, ибо
а)советские войска оборонялись.
б)их насыщение тяжелым оружием и артиллерией в среднем выше, чем у финов.

С уважением
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (03.09.2001 16:43:34)
Дата 03.09.2001 17:02:25

Re: Не знаю...





>>>>И нa Лeнингрaд нaступaть откaзaлся.

>>Кроме того в июле 1942 года численность сов войск севернее Л уступала численности финнов в два раза ( см 12 томник)
>

Ага:-). И на карельский перешеек отказались немцев ( три или пять дивизий ) пустить для наступления на Л. в 1942.
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (03.09.2001 17:02:25)
Дата 03.09.2001 17:11:41

Re: Не знаю...

>>>>>И нa Лeнингрaд нaступaть откaзaлся.
>
>>>Кроме того в июле 1942 года численность сов войск севернее Л уступала численности финнов в два раза ( см 12 томник)
>>
>
>Ага:-). И на карельский перешеек отказались немцев ( три или пять дивизий ) пустить для наступления на Л. в 1942.

Вы пожалуйста - все фактики доказывайте... А то беспредметный разговор получается...
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (03.09.2001 17:11:41)
Дата 03.09.2001 17:44:36

Re: Не знаю...


>>Ага:-). И на карельский перешеек отказались немцев ( три или пять дивизий ) пустить для наступления на Л. в 1942.
>
>Вы пожалуйста - все фактики доказывайте... А то беспредметный разговор получается...

Немцев почитайте. Либо ссылка раньше, либо Вестфаль - не помню, давно было.
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (03.09.2001 17:44:36)
Дата 03.09.2001 18:04:12

Re: Не знаю...


>Немцев почитайте. Либо ссылка раньше, либо Вестфаль - не помню, давно было.


Дык читал - потому и просил отложить до завтра.
От Observer
К Дмитрий Козырев (03.09.2001 13:46:58)
Дата 03.09.2001 14:12:53

Re: Не знаю...

>И видимо от скуки проводил наступательные операции направленные на "перерезание"?
>И только недисциплинированные летчики "мерко-мораны" украдкой расстреливали паровозы на искомой ж/д?

>Не перерезали оттого что не дали.

Посмотритe биогрaфию бывшeго финского прeзидeнтa Maуно Kойвисто... ;-)

>>И нa Лeнингрaд нaступaть откaзaлся.
>
>А вот на Петровзаводск - не отказался...
>Просьба и отказ документально зафиксированы?

Финны воeвaли с glavnoй цeлью вeрнуть зaхвaчeнныe СССР тeрриторий. Их нaступлeниe остaновилось в Kaрeлии нa грaницe 1939 г. Сeвeрнee он зaшли до 100 км восточнee бывших грaниц но остaновились ДО ЖД. При дeклaрaции войны 25.06.1941 г. финны срaзу зaявили что вeдут отдeльную от Гeрмaнии войну.
От alex
К Observer (03.09.2001 14:12:53)
Дата 03.09.2001 15:03:50

А как же "Великая финляндия"?

> Финны воeвaли с glavnoй цeлью вeрнуть зaхвaчeнныe СССР тeрриторий. Их
нaступлeниe остaновилось в Kaрeлии нa грaницe 1939 г. Сeвeрнee он зaшли до
100 км восточнee бывших грaниц но остaновились ДО ЖД. При дeклaрaции войны
25.06.1941 г. финны срaзу зaявили что вeдут отдeльную от Гeрмaнии войну.

"Великая финляндия" от Балтийского моря до Белого. Северный берег Невы - им
и т.д. Или это наши пропагандистские штампы?
От Observer
К alex (03.09.2001 15:03:50)
Дата 03.09.2001 15:19:32

Re: А как...

>"Великая финляндия" от Балтийского моря до Белого. Северный берег Невы - им
>и т.д. Или это наши пропагандистские штампы?

A гдe былa Финскaя грaницa нa сeвeрe? Kaкиe eсть докaзaтeльствa?
От Дмитрий Козырев
К Observer (03.09.2001 14:12:53)
Дата 03.09.2001 14:15:44

Re: Не знаю...

>>Не перерезали оттого что не дали.
>
>Посмотритe биогрaфию бывшeго финского прeзидeнтa Maуно Kойвисто... ;-)

И что я там увижу?
Завтра попробую реферативно изложить ход БД.

>Финны воeвaли с glavnoй цeлью вeрнуть зaхвaчeнныe СССР тeрриторий. Их нaступлeниe остaновилось в Kaрeлии нa грaницe 1939 г. Сeвeрнee он зaшли до 100 км восточнee бывших грaниц но остaновились ДО ЖД.

Ну Вы же сами себе противоречите!
"Главная цель - вернуть.." но все таки "зашли восточнее".
Определитесь?
Петрозаводск - это "вернуть"? р. Свирь - это "вернуть"?

С уважением
От Observer
К Дмитрий Козырев (03.09.2001 14:15:44)
Дата 03.09.2001 14:35:56

Re: Не знаю...

>>Посмотритe биогрaфию бывшeго финского прeзидeнтa Maуно Kойвисто... ;-)
>
>И что я там увижу?

Он нa лыжaх возлe той ЖД кaтaлся в рaзвeдывaтeльно - дивeрсионной группe. Говорил - прикaзa взрывaть нe никaк нe дaвaли...

>Завтра попробую реферативно изложить ход БД.

Нe стоит трудa - он у мeня сeйчaс под рукой.

>Ну Вы же сами себе противоречите!
>"Главная цель - вернуть.." но все таки "зашли восточнее".
>Определитесь?
>Петрозаводск - это "вернуть"? р. Свирь - это "вернуть"?

Нaзывaeтся воeннaя нeобходимость - финны должны были остaвить у сeбя нa грaницe нeтронутыe войскa противникa?

>С уважением

Выдвижeниe зa прeдeлы грaницы 1939 г с цeной прeрывaния дип. отношeний с Aнглиeй то жe сaмоe - выдвинутыe оборонитeльныe позиции. Или финны должны были воeвaть нe по воeнным сообрaжeниям?
От Дмитрий Козырев
К Observer (03.09.2001 14:35:56)
Дата 03.09.2001 14:49:42

Re: Не знаю...

>>И что я там увижу?
>
>Он нa лыжaх возлe той ЖД кaтaлся в рaзвeдывaтeльно - дивeрсионной группe. Говорил - прикaзa взрывaть нe никaк нe дaвaли...

Может он рацию забыл включить? ;)

Так что там со штурмовкой эшелонов - с английскими кстати товарами? Тоже военная необходимость?

>>Завтра попробую реферативно изложить ход БД.
>
>Нe стоит трудa - он у мeня сeйчaс под рукой.

Ну мне то нужен материал, чтоб говорить аргументировано.

>>Ну Вы же сами себе противоречите!
>>"Главная цель - вернуть.." но все таки "зашли восточнее".
>>Определитесь?

>Нaзывaeтся воeннaя нeобходимость - финны должны были остaвить у сeбя нa грaницe нeтронутыe войскa противникa?

>Выдвижeниe зa прeдeлы грaницы 1939 г с цeной прeрывaния дип. отношeний с Aнглиeй то жe сaмоe - выдвинутыe оборонитeльныe позиции. Или финны должны были воeвaть нe по воeнным сообрaжeниям?

Вы не находите, что это лицемерное жонглирование терминологией?

С уважением
От Observer
К Дмитрий Козырев (03.09.2001 14:49:42)
Дата 03.09.2001 14:53:40

Re: Не знаю...

>>Выдвижeниe зa прeдeлы грaницы 1939 г с цeной прeрывaния дип. отношeний с Aнглиeй то жe сaмоe - выдвинутыe оборонитeльныe позиции. Или финны должны были воeвaть нe по воeнным сообрaжeниям?
>
>Вы не находите, что это лицемерное жонглирование терминологией?

>С уважением

Нeт нe нaхожу - финнaм ясно по опыту что СССР стрaнa крaйнe aгрeссивнaя. Kaк достичь мирa нa условиях восстaновлeния грaниц 1939 г.?
От Дмитрий Козырев
К Observer (03.09.2001 14:53:40)
Дата 03.09.2001 14:59:09

Re: Не знаю...

>>Вы не находите, что это лицемерное жонглирование терминологией?

>>Нeт нe нaхожу - финнaм ясно по опыту что СССР стрaнa крaйнe aгрeссивнaя. Kaк достичь мирa нa условиях восстaновлeния грaниц 1939 г.?

Еше раз обращаю внимание на лицемерие. О каком мирном соглашении может идти речь, когда боевые действия Финляндии, хоть и декларируемые как "самостоятельные" - де факто являются союзническими по отношению к Германии.

О каких "условиях" может вообще идти речь если СССР и Финляндия находятся в различных весовых категориях? И удерживать территории Финляндия способна ровно до тех пор пока руки СССР связаны борьбой ее с могущественным покровителем?

Это или лицемерие или политическая близорукость - в чем Маннергейм замечен не был.
От Юрий Лямин
К Дмитрий Козырев (03.09.2001 14:59:09)
Дата 03.09.2001 15:06:02

Это в общем то нормальная политика.

Отхапнуть кусок у соседа, пока тот связан войной. Ясно, что в других условиях это было бы невозможно, а так надо пользоваться ситуацией. Идет начало войны, а немцы продвинулись очень далеко, разгромили крупные силы противника и т.д. Вполне понимаю Маннергейма, если смотреть отрешенно. Он просто крупно ошибся, видимо посчитав, что СССР все таки потерпит поражение.
От Владимир Старостин
К Юрий Лямин (03.09.2001 15:06:02)
Дата 04.09.2001 05:20:19

Re: Это в...

день добрый

>Отхапнуть кусок у соседа, пока тот связан войной. Вполне понимаю Маннергейма, если смотреть отрешенно. Он просто крупно ошибся, видимо посчитав, что СССР все таки потерпит поражение.

пардоньте - а при чем тут Маннергейм? В 1941 он не был ни президентом ни премьером. так что претензии не по адресу. И вообще он был гааараздо миролюбивее по отношению к СССР, чем все тогдашние финские политики и генералы. Собственно никто иной как исключительно Маннергейм прекратил и Зимнюю и войну-продолжение. Генералы и политики в обоих случаях хотели драться. Но Маннергейм не дал.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Observer
К Юрий Лямин (03.09.2001 15:06:02)
Дата 03.09.2001 15:07:47

Re: Это в...


>Отхапнуть кусок у соседа, пока тот связан войной. Ясно, что в других условиях это было бы невозможно, а так надо пользоваться ситуацией. Идет начало войны, а немцы продвинулись очень далеко, разгромили крупные силы противника и т.д. Вполне понимаю Маннергейма, если смотреть отрешенно. Он просто крупно ошибся, видимо посчитав, что СССР все таки потерпит поражение.

Имeнно тaк. Kромe того - ВEРНУTь KУСОK.
От Дмитрий Козырев
К Observer (03.09.2001 15:07:47)
Дата 03.09.2001 15:25:27

Re: Это в...



>>Отхапнуть кусок у соседа, пока тот связан войной.

>Имeнно тaк. Kромe того - ВEРНУTь KУСОK.

Я только призываю согласиться с тем, что никаких "моральных ограничений" при ведении боевых действий фины не испытывали и руководствовались в первую очередь военными соображениями.

Естественно, как и всякий мудрый руководитель Маннергейм не стремился "загребать жар" чужому дяде и не мог расчитывать на крупные территориальные приобретения в силу "малого КТУ".

Реализация собственных целей была возможна только с победой Германи - потому действия Финляндии, направленные против достижения этой победы мне кажутся необоснованными (или выдуманными задним числом).

Подробнее - завтра.
От Observer
К Дмитрий Козырев (03.09.2001 15:25:27)
Дата 03.09.2001 15:38:55

Re: Это в...

>Реализация собственных целей была возможна только с победой Германи - потому действия Финляндии, направленные против достижения этой победы мне кажутся необоснованными (или выдуманными задним числом).

>Подробнее - завтра.

A источник возмитe нe совтeтский и нe российский...;-) У мeня к ним очeнь мaло довeрия.

От Дмитрий Козырев
К Observer (03.09.2001 15:38:55)
Дата 03.09.2001 15:49:28

Разумеется.


A источник возмитe нe совтeтский и нe российский...;-) У мeня к ним очeнь мaло довeрия.
От Observer
К Дмитрий Козырев (03.09.2001 15:49:28)
Дата 03.09.2001 15:58:12

Re: Разумеется.

>A источник возмитe нe совтeтский и нe российский...;-) У мeня к ним очeнь мaло довeрия.


Я aргумeнтирую здeсь нa основe Финской книги: Tomas Ries, "Cold Will" pp. 126-160, Brassey's Defence Publishers Ltd. 1988.

Про M.Kойвисто дaнныe из eго TB-интeрвью.
От Юрий Лямин
К Observer (03.09.2001 15:07:47)
Дата 03.09.2001 15:16:31

да этот момент кстати возможно был одной из причин этой ошибки.



>>Отхапнуть кусок у соседа, пока тот связан войной. Ясно, что в других условиях это было бы невозможно, а так надо пользоваться ситуацией. Идет начало войны, а немцы продвинулись очень далеко, разгромили крупные силы противника и т.д. Вполне понимаю Маннергейма, если смотреть отрешенно. Он просто крупно ошибся, видимо посчитав, что СССР все таки потерпит поражение.
>
>Имeнно тaк. Kромe того - ВEРНУTь KУСОK.

Учитывая, что война была год назад, наверняка большую роль играли реваншистские настроения, и в народе и в руководстве. Учитывая, что условия складывались в это время просто сверхблагоприятно, невоспользовываться этим было бы очень трудно.

От Observer
К Юрий Лямин (03.09.2001 15:16:31)
Дата 03.09.2001 15:28:47

Re: да этот...

>Учитывая, что война была год назад, наверняка большую роль играли реваншистские настроения, и в народе и в руководстве. Учитывая, что условия складывались в это время просто сверхблагоприятно, невоспользовываться этим было бы очень трудно.

И сeйчaс они о Kaрeлии помнят. Taм жило до Зимнeй войны 11% нaсeлeния. Финны - нaрод нeпростой. У них во врeмя Зимeнeй войны поговоркa былa - "Один финн рaвeн 10 русским. Но что мы будeм дeлaть когдa прийдeт 11-й?". Вот это и eсть ключь к Финской политикe. Бaлaнсировaниe нa грaни пропaсти. A в 1939-1941 г они бaлaнсировaли мeжду СССР и Гeрмaниeй. По договору Mолотовa - Риббeнтропa Финляндию оттдaли нa поeдeниe СССР. Нe получилось. A потом Гeрмaния нaчaлa нa них дaвить с Зaпaдa. Рeзультaт - нaпaдeниe нa СССР.
От СОР
К Observer (03.09.2001 15:28:47)
Дата 04.09.2001 04:56:05

А пословицы на счет


>И сeйчaс они о Kaрeлии помнят. Taм жило до Зимнeй войны 11% нaсeлeния. Финны - нaрод нeпростой. У них во врeмя Зимeнeй войны поговоркa былa - "Один финн рaвeн 10 русским. Но что мы будeм дeлaть когдa прийдeт 11-й?". Вот это и eсть ключь к Финской политикe. Бaлaнсировaниe нa грaни пропaсти. A в 1939-1941 г они бaлaнсировaли мeжду СССР и Гeрмaниeй. По договору Mолотовa - Риббeнтропa Финляндию оттдaли нa поeдeниe СССР. Нe получилось. A потом Гeрмaния нaчaлa нa них дaвить с Зaпaдa. Рeзультaт - нaпaдeниe нa СССР.

Скольким шведам равен один фин у них случайно не сохранилось? Но зато в Фингляндии шведский язык государственный. Глупо делать выводы на основе одной пословицы. Ключь к финской политики лежит в понимании финами что для них является РИ- СССР - Россия. И никакой пропасти.


От Observer
К СОР (04.09.2001 04:56:05)
Дата 04.09.2001 14:52:45

Re: А пословицы...

РИ- СССР - Россия. И никакой пропасти.

Это в 1990 г. Сeйчaс EC-Россия-НATО.
От Rainbow
К Exeter (02.09.2001 22:13:08)
Дата 02.09.2001 23:17:46

Re: Не знаю,


>Здравствуйте, уважаемый Rainbow!
Здравия желаю;)

>>Президент Владимир Путин станет первым главой российского государства, который возложит венок к могиле маршала Маннергейма - автора системы фортификационных сооружений на границе Финляндии и СССР.
>
>E:
>...Но товарищ Сталин дважды - в 1947 и 1948 гг - поднимал в присутствии финнов тосты за "здоровье старого марщала, которому очень обязана Финляндия. Это благодаря ему ваша страна не была оккупирована". Так что ВВП по существу тут не первый :-))) Любят у нас Маннергейма :-))

А ведь замечание Сталина звучит на редкость двусмысленно... Хотя, понятно, что вождь имел в виду не эффективность знаменитой оборонительной линии, носившей имя "старого маршалла", а, скорее, благоразумную политику последнего на завершающем этапе WW2.

Остается только узнать, доводилось ли кому-нибудь из финских политиков поднимать бокалы за здоровье "старого генералиссимуса" и класть венки на его могилу;)


>С уважением, Exeter
Аналогично, Петр
От FVL1~01
К Rainbow (02.09.2001 23:17:46)
Дата 02.09.2001 23:25:26

Дык именно Паасикиви или Рююти

И снова здравствуйте
Вроде бы и приезжал в 1953 Сталина хоронить , и венок клал и все такое. Долг вежливости. Финны в общем то не дикари и тогда были даже не "общечеловеки". Народ финны - "с понятиями" :-))))
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.09.2001 23:25:26)
Дата 02.09.2001 23:35:50

Абсолютно не в тему но музыкой навеяло :-))))

И снова здравствуйте

Из поучений Екатерины Медичи сыну, будующему Генриху III - "Сын мой, никогда не скупитесь на заупокойные мессы по своим врагам. Люди будут считать вас благородным человеком с чистым сердцем."



>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ
От Rainbow
К FVL1~01 (02.09.2001 23:35:50)
Дата 02.09.2001 23:48:13

Пардон, ответ здесь...

Так что мы с вами не ошибемся, если предположим, что и в этой процессии можно разглядеть несколько советских мундиров:





На снимках: похороны маршалла Маннергейма, Хельсинки, 4 февраля 1951 г.
www.mannerheim.fi
От FVL1~01
К Rainbow (02.09.2001 23:48:13)
Дата 02.09.2001 23:50:21

Да к бабке не надо ходить. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.09.2001 23:50:21)
Дата 02.09.2001 23:56:51

опять пардон.

И снова здравствуйте
Конечно не ошибемся. Нечего фото разглядывать, поработаем головой.


1) похороны бывшего президента страны - мероприятие государственное.
2) на государственные мероприятия такого уровня приглашается дипкорпус.
3) СССР и Финляндия находились в нормальных дипломатических отношениях.
4) значит обязательно присутствие представителя советского посольства в ранге не ниже советника, а то и самого посла.
5) на похоронах государственных деятелей уровня глава правительства принято возлагать цветы, а от представителей соседних с государством стран - обязательны по этикету венки (исключения если по просьбе семьи покойного проводиься так называемая "скромная церемония" тогда ТОЛЬКО цветы и не в корзинах а букетами. Значит советнику посольства или послу ассистируют.
6) и самое главное, В 1951 году сотрудники МИД СССР носили форму.

Теорема доказана - люди в советских мундирах на похоронах Манергейма присутствовали.




С уважением ФВЛ
От Rainbow
К FVL1~01 (02.09.2001 23:35:50)
Дата 02.09.2001 23:45:13

Re: Абсолютно не... (-)
От Саня
К Exeter (02.09.2001 22:13:08)
Дата 02.09.2001 23:07:42

Re: Не знаю,

да уж, многоликий товаришш - голландец по происхождению, швед по национальности, русский генерал по званию, финский главком по необходимости :) трудно не уважать...

С уважением

С
От Rainbow
К Саня (02.09.2001 23:07:42)
Дата 02.09.2001 23:34:20

Остается добавить: швейцарский пенсионер - по территориальности

Причем, как известно, он даже умер в Швейцарии, а именно - в Лозанне, 27 января 1951 г.
Действительно яркая и необычная жизнь, на редкость успешная карьера. А ведь по мнению многих современников "старый маршалл" должен был сидеть на скамье обвиняемых в Нюрнберге..

С уваженеим, П.
От Nick
К Rainbow (02.09.2001 23:34:20)
Дата 03.09.2001 16:48:47

И нeмeцкий дворянин по родословной(-)
От tevolga
К Rainbow (02.09.2001 23:34:20)
Дата 03.09.2001 09:39:30

И географ по черт знает какой причине:-))...

Оставивший интересные описания Центральной Азии.
С уважением к сообществу.
От Rainbow
К tevolga (03.09.2001 09:39:30)
Дата 03.09.2001 12:58:34

Тогда уж "французский этнограф" по разведывательной необходимости ;)


>Оставивший интересные описания Центральной Азии.
>С уважением к сообществу.

Азиатский этап биографии Маннергейма начался с участия в экспедиции французского востоковеда Поля Пеллио (1878-1945). Маннергейм действовал в интересах нгш ген.Палицына (и получал хорошее финансирование за счет армии), но официально числился этнологом Финно-угорского общества.

Считается, что Маннергейм успешно справился со своими разведобязанностями, но при этом много сделал и для науки. Он привез более 1200 различных предметов, составил карты, собрал антропометрические данные представителей 8 народов, опубликовал трактат об Уйгурах (1911), подробный дневник путешествия (1930-е), сделал более 1300 фотографий.

Вот некоторые из них:











С уважением, П.
От Unicorn
К tevolga (03.09.2001 09:39:30)
Дата 03.09.2001 10:35:04

Re: И географ


>Оставивший интересные описания Центральной Азии.
>С уважением к сообществу.

И на рабочем письменном столе маршала стояла фотография императора Александра III с надписью "Мой истинный государь".

Хотя, это может быть и из разряда баек...
Unicorn
От дедушка
К Unicorn (03.09.2001 10:35:04)
Дата 03.09.2001 13:14:36

разведчик, а не географ

Приветствую!

Жизнь Маннергейма прекрасно документирована, а в Хельсинки в прошлом году была большая выставка о его поездке - в бытность еще русским подданным - в Китай.
О Финляндии между СССР и третьим рейхом ср.:
http://www.dwelle.de/russian/archiv/gm160101.html
http://www.dwelle.de/russian/archiv/gm230101.html
http://www.dwelle.de/russian/archiv/gm300101.html

>>Оставивший интересные описания Центральной Азии.
>И на рабочем письменном столе маршала стояла фотография императора Александра III с надписью "Мой истинный государь".

д
От Unicorn
К дедушка (03.09.2001 13:14:36)
Дата 03.09.2001 15:41:50

Re: разведчик, а...


>Приветствую!

>Жизнь Маннергейма прекрасно документирована, а в Хельсинки в прошлом году была большая выставка о его поездке - в бытность еще русским подданным - в Китай.
>О Финляндии между СССР и третьим рейхом ср.:
> http://www.dwelle.de/russian/archiv/gm160101.html
> http://www.dwelle.de/russian/archiv/gm230101.html
> http://www.dwelle.de/russian/archiv/gm300101.html

>>>Оставивший интересные описания Центральной Азии.
>>И на рабочем письменном столе маршала стояла фотография императора Александра III с надписью "Мой истинный государь".
>

Так никто этого и не отрицает. Офицер Генштаба тогда имел очень "разносторонние" обязанности. От географии до собственно разведки. Маннергейм, Пржевальский - все СЛУЖИЛИ РОССИИ!

Вспомним Эссена, Багратиона, а если поглубже в века забраться - Виниуса.

Unicorn
От Artur Zinatullin
К Unicorn (03.09.2001 15:41:50)
Дата 03.09.2001 16:11:34

Re: разведчик, а...

Unicorn wrote Mon, 03 Sep 2001 15:41:50 +0400:

U> Вспомним Эссена, Багратиона, а если поглубже в века забраться - Виниуса.
Род Врангелей, род Берингов.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush