ВИФ2 NE : Ветка : Путин возложит венок к могиле маршала Маннергейма

От	Rainbow
К	All
Дата	02.09.2001 21:04:02
Рубрики	Фортификация; Политек; 1917-1939;

Путин возложит венок к могиле маршала Маннергейма

Президент Владимир Путин станет первым главой российского государства, который возложит венок к могиле маршала Маннергейма - автора системы фортификационных сооружений на границе Финляндии и СССР.
Менее известен тот факт, что Маннергейм отказался пропустить фашистские войска, которые планировали нанести с Севера удар по Ленинграду. Решение Путина почтить память маршала Маннергейма восприняли в Финляндии хорошо, хотя и не ждали от российского главы подобного жеста. //ИТАР-ТАСС

С уважением, П.
http://mannerheim2001.chat.ru/

От	alex
К	Rainbow (02.09.2001 21:04:02)
Дата	03.09.2001 13:30:46

Re: Путин возложит...

> Менее известен тот факт, что Маннергейм отказался пропустить фашистские
войска, которые планировали нанести с Севера удар по Ленинграду.

Интересно поподробнее. Я-то думал что блокада Ленинграда со всех сторон
была, то есть и с финской тоже, ан нет, финны и сами не били и другим не
давали.

>Решение Путина почтить память маршала Маннергейма восприняли в Финляндии
хорошо, хотя и не ждали от российского главы подобного жеста.

Вот именно, такая дурь может в голову прийти только той главе, которая
возлагала венки гитлеровцам.

От	Rainbow
К	alex (03.09.2001 13:30:46)
Дата	03.09.2001 16:19:18

Re: Путин возложит...

>>Решение Путина почтить память маршала Маннергейма восприняли в Финляндии
>хорошо, хотя и не ждали от российского главы подобного жеста.

>Вот именно, такая дурь может в голову прийти только той главе, которая
>возлагала венки гитлеровцам.

А когда это ВВП умудрился гитлеровцам венки возложить?

От	alex
К	Rainbow (03.09.2001 16:19:18)
Дата	03.09.2001 16:52:21

Недавно

>А когда это ВВП умудрился гитлеровцам венки возложить?

Весной приезжал в СПб ихний главный Шрёдер. А под Питером есть немецкое кладбище. И вдвоём руководители Германии и России возложили совместный венок к могиле немецких солдат, павших на синявинских болотах.
Здесь это обсуждали, должно быть в архивах.

О кладбище: http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200116&p=4&s=16_4_1.html

От	Дервиш
К	alex (03.09.2001 16:52:21)
Дата	04.09.2001 05:46:39

Мы будем помнить вечно. Но не пора ли нам замириться?

Можно конечно не возлагать венки на могилы вражеских солдат. но встает вопрос возможно ли тогда нормальные политические отношения между государствами? Ведь немцы как ни крути ухаживают за могилами наших солдат, не трогают наши памятники на немецкой земле, даже ремонтируют их на свои деньги в отличии от бывших "братских" отморозков с мясом вырывающих памятники нашим солдатам пролившим кровь на их земле и обсирающими кладбища наших солдат.Не пора ли нам таки скорешиться с Германией что пошло бы на пользу обоим странам?

От	alex
К	Дервиш (04.09.2001 05:46:39)
Дата	04.09.2001 14:30:57

А мы давно замирились

Ещё в мае 1945-го

> Можно конечно не возлагать венки на могилы вражеских солдат. но встает
вопрос возможно ли тогда нормальные политические отношения между
государствами?

Вот-вот нормальные отношения возможны и без возложения венков на могилы тех,
кто убивал наших дедов. И убивали не от того, чтобы деды вдруг захотели
чужого, а совсем наоборот.

>Ведь немцы как ни крути ухаживают за могилами наших солдат, не трогают наши
памятники на немецкой земле, даже ремонтируют их на свои деньги

А разницы между нашими и их солдатами вы не видите? Даже для немцев наши
солдаты сделали немало. Излечили от коричневой чумы.

>Не пора ли нам таки скорешиться с Германией что пошло бы на пользу обоим
странам?

Давно скорешились, посмотрите на торговый оборот. "Мерседесами" и
"Фольксвагенами" забиты улицы. Я дочке недавно купил немецкий ранец,
нормальный ранец, никаких эмоций по поводу давней войны.
И немцев по Невскому шляется немеряно. Совершенно равнодушен.

Но, придя на немецкое солдатское кладбище я вспомню, что эти люди хотели
захапать страну, в которой жили все мои предки, а придя на наше солдатское
кладбище, вспомню, что это и есть мои предки, освободившие страну.

Кстати, в сообщении о будущем возложении венка к могиле Маннергейма было
замечено, что финская сторона не ожидала такого от нашей. Знают свою историю
и соответственно себя ведут. Чего нет в поведении первого лица нашего
государства.

От	Чайник
К	Rainbow (02.09.2001 21:04:02)
Дата	03.09.2001 13:15:33

А еше по радио ляпнули и ?? по этому поводу (+)

>Менее известен тот факт, что Маннергейм отказался пропустить фашистские войска, которые планировали нанести с Севера удар по Ленинграду.
============
Всем привет! Краем уха услыхал нечто вроде "сначала не дал напасть немцам с севера" как будто части вермахта уже были в Суоми, а затем их то ли "разоружил", то ли "разгромил" чуть ли не совместно с РККА. По этому поводу хотелось бы узнать:
1)На территории Суоми действительно не было никаких частей вермахта и немцам не предоставлялись аэродромы и порты для базирования?
2)Поставляла ли Суоми сырье и товары в Германию в 39-44 гг.?
3)По условиям мирного договора 1944 г. сокращалась ли армия и накладывались ли антигитлеровские обязательства?
Заранее спасибо.

От	Дмитрий Козырев
К	Чайник (03.09.2001 13:15:33)
Дата	03.09.2001 13:30:35

Re: А еше по радио ЛЯПНУЛИ

>Всем привет! Краем уха услыхал нечто вроде "сначала не дал напасть немцам с севера" как будто части вермахта уже были в Суоми, а затем их то ли "разоружил", то ли "разгромил" чуть ли не совместно с РККА. По этому поводу хотелось бы узнать:
>1)На территории Суоми действительно не было никаких частей вермахта и немцам не предоставлялись аэродромы и порты для базирования?

Полная ерунда. Там действовала 20 горная армия.
Всю дорогу бок о бок. Фрицики с теплотой вспоминают о "боевом товариществе".
Вообще-то Маннергейм старательно подчеркивал, что Финляндия "воюет самостоятельно" и "преследует свои собственные цели".
И в 1944 г действительно было заключено перемирие ССС и Финляндии - и фины успели повоевать на нашей стороне.
Однако и наши и немцы подчеркивают, что немецкие части были эвакуированы практически без потерь. В силу того самого "боевого товарищества".

>2)Поставляла ли Суоми сырье и товары в Германию в 39-44 гг.?

А как же. Никель из Петсамо.

>3)По условиям мирного договора 1944 г. сокращалась ли армия и накладывались ли антигитлеровские обязательства?

Армия должна была вступить в боевые действия на стороне СССР и интернировать германские части на территории Финляндии.
Де факто этого не произошло.

С уважением

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (03.09.2001 13:30:35)
Дата	03.09.2001 13:39:25

Ну как же повоевали...

И снова здравствуйте

Сбили десяток самолетов захватили несколько транспортюг и потеряли минзаг. Вполне война.

А гллавное на какой там порт С-13 базировалась :-)))
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (03.09.2001 13:39:25)
Дата	03.09.2001 13:40:26

Подразумевал - никого не интернировали. (-)

От	FVL1~01
К	Чайник (03.09.2001 13:15:33)
Дата	03.09.2001 13:24:47

Вот уж ляпнули так ляпнули...

И снова здравствуйте

>1)На территории Суоми действительно не было никаких частей вермахта и немцам не предоставлялись аэродромы и порты для базирования?

Полно их было особенно на Севере в провинциях Лапландских и Финмаркенских.
>2)Поставляла ли Суоми сырье и товары в Германию в 39-44 гг.?
Да конечно например целлюлозу и металлические руды. Еще финский флот осуществлял перевозки по немецким фрахтам.
>3)По условиям мирного договора 1944 г. сокращалась ли армия и накладывались ли антигитлеровские обязательства?
Еще какие наложили, армию не сократили всразу но в 1944-45 Финляндия ВОЕВАЛА и неплохо с Германией.

>Заранее спасибо.
С уважением ФВЛ

От	Rainbow
К	FVL1~01 (03.09.2001 13:24:47)
Дата	03.09.2001 14:26:36

Re: Вот уж

>И снова здравствуйте

>>1)На территории Суоми действительно не было никаких частей вермахта и немцам не предоставлялись аэродромы и порты для базирования?
>
>Полно их было особенно на Севере в провинциях Лапландских и Финмаркенских.

И недаром это был один из наиболее болезненных вопросов, обсуждавшихся в ходе визита Молотова в Берлин в конце 1940 г.

От	Коля-02
К	Rainbow (02.09.2001 21:04:02)
Дата	03.09.2001 08:31:14

Маннергейм - одна из благороднейших личностей в истории

Привет форуму!

Одна из величайших заслуг Маннергейма перед человечеством в том, что он в 1918 году с фон дер Гольцем ПОДАВИЛ ПРЕСТУПНУЮ СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ В ФИНЛЯНДИИ, А ПОЗЖЕ ЗАЩИТИЛ СВОБОДУ ФИНЛЯНДИИ ОТ СТАЛИНСКОЙ СВОЛОЧИ.
Маннергейм один из самых благородных людей своего времени вместе с фон дер Гольцем, Пилсудским и регентом Хорти.
С уважением, Николай.
Убежденный антифашист и антикоммунист.

От	Игорь Островский
К	Коля-02 (03.09.2001 08:31:14)
Дата	03.09.2001 09:35:05

Пусть так, но до Гитлера ему всё же далеко (-)

От	Рыжий Лис.
К	Коля-02 (03.09.2001 08:31:14)
Дата	03.09.2001 09:31:39

Кхе-кхе

>Одна из величайших заслуг Маннергейма перед человечеством в том, что он в 1918 году с фон дер Гольцем ПОДАВИЛ ПРЕСТУПНУЮ СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ В ФИНЛЯНДИИ, А ПОЗЖЕ ЗАЩИТИЛ СВОБОДУ ФИНЛЯНДИИ ОТ СТАЛИНСКОЙ СВОЛОЧИ.

Сталинскими же методами и защитил... свободу то ;-)

От	FVL1~01
К	Коля-02 (03.09.2001 08:31:14)
Дата	03.09.2001 09:23:44

Re: Маннергейм -...

И снова здравствуйте
>Маннергейм один из самых благородных людей своего времени вместе с фон дер Гольцем, Пилсудским и регентом Хорти.
>С уважением, Николай.
>Убежденный антифашист и антикоммунист.

Странно антифашист а адмирала Хорти превоносите, или для вас салашисты не фашисты????.

И второе раз антикомунист, то причем здесь пан Пилсудский. ППС то в период его молдости та еще марксисткая партия была.

С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (03.09.2001 09:23:44)
Дата	03.09.2001 13:37:32

Большевики и коммунисты

>И снова здравствуйте
Здра!

>И второе раз антикомунист, то причем здесь пан Пилсудский. ППС то в период его молдости та еще марксисткая партия была.

Ну, спишем на ошибки молодости - с кем не бывает? Например, даже тот же Маркс собственной персоной в молодости увлекался идеей "повышения благосостояния рабочих", как теперь бы выразились. Это уж потом он поумнел.

Да и вообще марксизм и большевизм: две большие разницы не только в Одессе.

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Коля-02
К	FVL1~01 (03.09.2001 09:23:44)
Дата	03.09.2001 10:27:41

Мнение одного из величайших ученых XX века об адмирале Хорти

>Странно антифашист а адмирала Хорти превоносите, или для вас салашисты не фашисты????.
Мог бы ответить, что Салаши встал у власти после свержения Хорти в 44 году, но сошлюсь на авторитет.
Этому ученому приходилось часто эмигрировать, поэтому его имя пишут по разному Джон, Иоганн, Янош.
Но фамилию он писал всегда одинаково - фон Нейман (всегда с предлогом фон, несмотря на то, что дворянство было новодельным - его отец был не потомком крестоносцев, а управляющий отделением банка Ротшильдов в Будапеште).
Это был ученый разносторонностью Леонардо да Винчи. Не было, пожалуй, ни единой области математики, где бы он не оставил своего труда. (Даже в самом примитивном понятии о математике - восьмизначные числа он перемножал за минуту в уме!)
Современная информатика существует только благодаря ему - сама архитектура компьютеров (и главная ее суть - программа, хранящаяся в памяти), применение двоичной системы, даже блок-схемы с прямоугольничками и ромбиками - это все его.
Математический аппарат квантовой механики - в значительной мере его.
Огромный вклад он внес в разработку атомной бомбы - от проблем цепной ядерной реакции до расчета ударной волны!
Он всю жизнь был убежденным антикоммунистом (что кстати приносило ему в личной жизни только неприятности - среди ученых большинство было левых убеждений)
А о Хорти он сказал: "Благодаря ему Венгрия между войнами оставалась свободной страной"
Вот так.

>С уважением ФВЛ
Взаимно, Николай.

От	Siberiаn
К	Коля-02 (03.09.2001 10:27:41)
Дата	03.09.2001 16:54:21

Не заговаривайте нам зубы, Николя

>>Маннергейм один из самых благородных людей своего времени вместе с фон дер Гольцем, Пилсудским и регентом Хорти

*************************************
Если мерить по вашим меркам то вы забыли туда вставить очень много э-э-э, скажем так - людей.
Например Боряна Моисеева - а что? Он тоже убежденный антикоммунист и антифашист - по крайней мере декларирует это на всех перекрестках как и вы. Со всеми вытекающими...
Много таких сейчас как вы... Сторонников быть богатыми, НО здоровыми.
А насчет Пилсудского - это вобще - прямо в лужу. Думаете что пишете - нет? Чем польский фашизм от немецкого отличался то??? Просто зверек был поменьше и зубки гниловатые - не то что у адика.

Siberian

От	FVL1~01
К	Коля-02 (03.09.2001 10:27:41)
Дата	03.09.2001 12:15:05

Жуть какая....

И снова здравствуйте

Да , читал Венгерские репортажи Эгона Эрвина Киша, что то особой свободы там в 1934 не наблюдалось (год кризиса в Малй антанте, причем именно одна з угроз была со стороны Венгрии, именно тогда Венгры наплевали на Трианонский договор, на год раньше Гитлера кстати сказать). Интересно какая политическая сила в Европе собиралась оккупировать Венгрию, дабы она перестала быть свободной страной. Да и фолн Нейман - безусловно авторитет в области математики но в области полтики. Пожалуй и с Леонардо его сравнить рано, ли запостите "Тайную вечерю" кисти фон Неймана :-)))

Кстати а кто обеспечил режисм наибольшего благоприятствования для Салаши, Пушкин что ли???.
С уважением ФВЛ

От	Коля-02
К	FVL1~01 (03.09.2001 12:15:05)
Дата	03.09.2001 12:25:24

Еще о фон Неймане и др.

>Пожалуй и с Леонардо его сравнить рано, ли запостите "Тайную вечерю" кисти фон Неймана :-)))
Во всяком случае у фон Неймана есть профессиональная статья про средневековую Византию (возможно, Китоврас знает)

>Кстати а кто обеспечил режисм наибольшего благоприятствования для Салаши, Пушкин что ли???.
Да, но под сильным давлением Адольфа и Гиммлера.

>С уважением ФВЛ
Взаимно, Николай.

От	Владимир Несамарский
К	Коля-02 (03.09.2001 12:25:24)
Дата	03.09.2001 12:33:00

Всех учили быть подлецами, но почему ты сволочь пролез в первые ученики? (с) Шва

Приветствую

>>Кстати а кто обеспечил режисм наибольшего благоприятствования для Салаши, Пушкин что ли???.
>Да, но под сильным давлением Адольфа и Гиммлера.

Никакое давление со стороны Гитлера не оправдывает ни Хорти, ни его фашистских союзников Финляндию, Румынию, Болгарию и пр. Надо же бедняжка какой, давили на него! Поддался бы давлению Рузвельта или Сталина, не оказался бы фашистской сволочью. Выбор был у всех. И все его сделали, финны так даже дважды - сначала в пользу англо-французов, а потом к Гитлеру перекинулись. Хорти же твердо вел Венгрию гитлеровским курсом все время.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	tevolga
К	Коля-02 (03.09.2001 10:27:41)
Дата	03.09.2001 11:14:15

Re: Мнение одного...

>А о Хорти он сказал: "Благодаря ему Венгрия между войнами оставалась свободной страной"

И уважаемый мною не меньше Вашего фон Нейман всю жизнь прожил в этой свободной стране, и трудился на ее благо?
Я не сторонник тех ярлыков, которые на Вас здесь вешают зачастую, но иногда Вы как Парт-полит-работа(ППР) "заскорузлых":-)) 70-х смотритесь. На дворе 21 век - менять методы надо:-))

С уважением к сообществу.

От	Alex Medvedev
К	Коля-02 (03.09.2001 10:27:41)
Дата	03.09.2001 10:46:16

Это тот который с отклонениями в психике был?

И умер от того что играя в необитаемый отсров дома получил цианид и скушал его...

От	Коля-02
К	Alex Medvedev (03.09.2001 10:46:16)
Дата	03.09.2001 10:57:49

Путаете с Тьюрингом (-)

От	Олег...
К	Коля-02 (03.09.2001 08:31:14)
Дата	03.09.2001 09:17:46

Вы хоть пишите кого цитируете...

Здравия желаю!...

>Привет форуму!

>Одна из величайших заслуг Маннергейма перед человечеством в том, что он в 1918 году с фон дер Гольцем ПОДАВИЛ ПРЕСТУПНУЮ СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ В ФИНЛЯНДИИ, А ПОЗЖЕ ЗАЩИТИЛ СВОБОДУ ФИНЛЯНДИИ ОТ СТАЛИНСКОЙ СВОЛОЧИ.

Это цитата из пропагандиской литературы, да???
:о)
Если Вы сами это придумали и написали тут - тогда вопрос:
зачем и какие цели преследуете???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Exeter
К	Rainbow (02.09.2001 21:04:02)
Дата	02.09.2001 22:13:08

Не знаю, как насчет венка...

Здравствуйте, уважаемый Rainbow!

>Президент Владимир Путин станет первым главой российского государства, который возложит венок к могиле маршала Маннергейма - автора системы фортификационных сооружений на границе Финляндии и СССР.

E:
...Но товарищ Сталин дважды - в 1947 и 1948 гг - поднимал в присутствии финнов тосты за "здоровье старого марщала, которому очень обязана Финляндия. Это благодаря ему ваша страна не была оккупирована". Так что ВВП по существу тут не первый :-))) Любят у нас Маннергейма :-))

С уважением, Exeter

От	Observer
К	Exeter (02.09.2001 22:13:08)
Дата	03.09.2001 12:40:18

Re: Не знаю,

>E:
>...Но товарищ Сталин дважды - в 1947 и 1948 гг - поднимал в присутствии финнов тосты за "здоровье старого марщала, которому очень обязана Финляндия. Это благодаря ему ваша страна не была оккупирована". Так что ВВП по существу тут не первый :-))) Любят у нас Маннергейма :-))

Было зa что - вeд Maннeргeим нe пeрeрeзaл
ЖД по которой лeнд лиз поступaл. И нa Лeнингрaд нaступaть откaзaлся. Воeвaл только в интeрeсaх Финляндии.

>С уважением, Exeтeр
Взaимно, Observer

От	Дмитрий Козырев
К	Observer (03.09.2001 12:40:18)
Дата	03.09.2001 13:46:58

Re: Не знаю не знаю.

>Было зa что - вeд Maннeргeим нe пeрeрeзaл
>ЖД по которой лeнд лиз поступaл.

И видимо от скуки проводил наступательные операции направленные на "перерезание"?
И только недисциплинированные летчики "мерко-мораны" украдкой расстреливали паровозы на искомой ж/д?

Не перерезали оттого что не дали.

>И нa Лeнингрaд нaступaть откaзaлся.

А вот на Петровзаводск - не отказался...
Просьба и отказ документально зафиксированы?

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (03.09.2001 13:46:58)
Дата	03.09.2001 21:30:26

Пустяковая поправка...

И снова здравствуйте

>И только недисциплинированные летчики "мерко-мораны" украдкой расстреливали паровозы на искомой ж/д?
Как раз "Оборотни" на дорогу не летали. Они в ПВО были вопреки всем легендам. На "охоту за паровозами" летали обычные 406 мораны. Но это дело не меняет ни на йоту.
С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	Дмитрий Козырев (03.09.2001 13:46:58)
Дата	03.09.2001 16:31:12

Re: Не знаю...

От	Sav
К	VVVIva (03.09.2001 16:31:12)
Дата	03.09.2001 17:06:53

Re: Не знаю...

>>>И нa Лeнингрaд нaступaть откaзaлся.
>>
>>А вот на Петровзаводск - не отказался...
>>Просьба и отказ документально зафиксированы?
>
>см. Мировая война 1939-1945 сб. статей М. Иностр.лит 1957 ( Weltkrig 1939-1945, Stutgart 1957)

>и переписку Сталина-Рузвельта-Черчиля.
>(я скопировал постинг, к сожалению не скопировал чей, был здесь или скорее на ВИФ-РЖ)

>Так уж и выдумка...

Пока выдумка и есть, смотрите сами на даты писем:

>Сталин Рузвельту 4.08.41:
>"СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии.

>Из письма Черчилля Сталину 6.09.41:
>"Мы охотно готовы оказать в полную меру наших сил всяческое давление на Финляндию, включая немедленное официальное уведомление ей, что мы объявим ей войну, если она пойдет дальше своих старых границ.

>Из письма Черчилля Сталину 7.11.41:
>"Мы ссобщали вам в своем послании от 6 сентября, что мы готовы объявить войну Финляндии. Прошу вас, однако, обсудить, будет ли действительно целесообразно объявление Великобританией войны Финляндии,

>Из письма Сталина Черчиллю 8.11.41:
>"Относительно объявления войны Финляндии, Венгрии и Румынии со стороны

>Из письма Черчилля Сталину 22.11.41:
>"О Финляндии: я был вполне готов посоветовать кабинету обсудить вопрос об объявлении войны Финляндии, когда посылал Вам телеграмму от 5 сентября.

>Из письма Сталина Черчиллю 23.11.41:
>"Что касается Финляндии, то СССР, по крайней мере на первых порах ничего другого и не предлагал, как прекращение военных действий и фактический выход Финляндии из войны.

А теперь вспомните, КОГДА финны прекратили активные действия против войск Ленинградского фронта. Кроме того, изначально вопрос стоял о том, когда и где
немцы требовали от финнов наступать на Ленинград, а финны отказались, типа "Не можем-с, не наша это територия, сами наступайте"

>Кроме того в июле 1942 года численность сов войск севернее Л уступала численности финнов в два раза ( см 12 томник)

О чем это говорит? Финны могли прорвать нашу оборону, но не захотели?

С уважением

От	СОР
К	VVVIva (03.09.2001 16:31:12)
Дата	03.09.2001 17:03:37

Re: Не знаю...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/3/3276.htm

От	Дмитрий Козырев
К	VVVIva (03.09.2001 16:31:12)
Дата	03.09.2001 16:43:34

Re: Не знаю...

>>>И нa Лeнингрaд нaступaть откaзaлся.

За переписку спасибо. Но она показывает давление на Финляндию (вернее заверение, что таковое будет иметь местно) - но не реакцию финнов на него.

>Кроме того в июле 1942 года численность сов войск севернее Л уступала численности финнов в два раза ( см 12 томник)

В этом нет ничего удивительного, ибо
а)советские войска оборонялись.
б)их насыщение тяжелым оружием и артиллерией в среднем выше, чем у финов.

С уважением

От	VVVIva
К	Дмитрий Козырев (03.09.2001 16:43:34)
Дата	03.09.2001 17:02:25

Re: Не знаю...

>>>>И нa Лeнингрaд нaступaть откaзaлся.

>>Кроме того в июле 1942 года численность сов войск севернее Л уступала численности финнов в два раза ( см 12 томник)
>

Ага:-). И на карельский перешеек отказались немцев ( три или пять дивизий ) пустить для наступления на Л. в 1942.

От	Дмитрий Козырев
К	VVVIva (03.09.2001 17:02:25)
Дата	03.09.2001 17:11:41

Re: Не знаю...

>>>>>И нa Лeнингрaд нaступaть откaзaлся.
>
>>>Кроме того в июле 1942 года численность сов войск севернее Л уступала численности финнов в два раза ( см 12 томник)
>>
>
>Ага:-). И на карельский перешеек отказались немцев ( три или пять дивизий ) пустить для наступления на Л. в 1942.

Вы пожалуйста - все фактики доказывайте... А то беспредметный разговор получается...

От	VVVIva
К	Дмитрий Козырев (03.09.2001 17:11:41)
Дата	03.09.2001 17:44:36

Re: Не знаю...

>>Ага:-). И на карельский перешеек отказались немцев ( три или пять дивизий ) пустить для наступления на Л. в 1942.
>
>Вы пожалуйста - все фактики доказывайте... А то беспредметный разговор получается...

Немцев почитайте. Либо ссылка раньше, либо Вестфаль - не помню, давно было.

От	Дмитрий Козырев
К	VVVIva (03.09.2001 17:44:36)
Дата	03.09.2001 18:04:12

Re: Не знаю...

>Немцев почитайте. Либо ссылка раньше, либо Вестфаль - не помню, давно было.

Дык читал - потому и просил отложить до завтра.

От	Observer
К	Дмитрий Козырев (03.09.2001 13:46:58)
Дата	03.09.2001 14:12:53

Re: Не знаю...

>И видимо от скуки проводил наступательные операции направленные на "перерезание"?
>И только недисциплинированные летчики "мерко-мораны" украдкой расстреливали паровозы на искомой ж/д?

>Не перерезали оттого что не дали.

Посмотритe биогрaфию бывшeго финского прeзидeнтa Maуно Kойвисто... ;-)

>>И нa Лeнингрaд нaступaть откaзaлся.
>
>А вот на Петровзаводск - не отказался...
>Просьба и отказ документально зафиксированы?

Финны воeвaли с glavnoй цeлью вeрнуть зaхвaчeнныe СССР тeрриторий. Их нaступлeниe остaновилось в Kaрeлии нa грaницe 1939 г. Сeвeрнee он зaшли до 100 км восточнee бывших грaниц но остaновились ДО ЖД. При дeклaрaции войны 25.06.1941 г. финны срaзу зaявили что вeдут отдeльную от Гeрмaнии войну.

От	alex
К	Observer (03.09.2001 14:12:53)
Дата	03.09.2001 15:03:50

А как же "Великая финляндия"?

> Финны воeвaли с glavnoй цeлью вeрнуть зaхвaчeнныe СССР тeрриторий. Их
нaступлeниe остaновилось в Kaрeлии нa грaницe 1939 г. Сeвeрнee он зaшли до
100 км восточнee бывших грaниц но остaновились ДО ЖД. При дeклaрaции войны
25.06.1941 г. финны срaзу зaявили что вeдут отдeльную от Гeрмaнии войну.

"Великая финляндия" от Балтийского моря до Белого. Северный берег Невы - им
и т.д. Или это наши пропагандистские штампы?

От	Observer
К	alex (03.09.2001 15:03:50)
Дата	03.09.2001 15:19:32

Re: А как...

>"Великая финляндия" от Балтийского моря до Белого. Северный берег Невы - им
>и т.д. Или это наши пропагандистские штампы?

A гдe былa Финскaя грaницa нa сeвeрe? Kaкиe eсть докaзaтeльствa?

От	Дмитрий Козырев
К	Observer (03.09.2001 14:12:53)
Дата	03.09.2001 14:15:44

Re: Не знаю...

>>Не перерезали оттого что не дали.
>
>Посмотритe биогрaфию бывшeго финского прeзидeнтa Maуно Kойвисто... ;-)

И что я там увижу?
Завтра попробую реферативно изложить ход БД.

>Финны воeвaли с glavnoй цeлью вeрнуть зaхвaчeнныe СССР тeрриторий. Их нaступлeниe остaновилось в Kaрeлии нa грaницe 1939 г. Сeвeрнee он зaшли до 100 км восточнee бывших грaниц но остaновились ДО ЖД.

Ну Вы же сами себе противоречите!
"Главная цель - вернуть.." но все таки "зашли восточнее".
Определитесь?
Петрозаводск - это "вернуть"? р. Свирь - это "вернуть"?

С уважением

От	Observer
К	Дмитрий Козырев (03.09.2001 14:15:44)
Дата	03.09.2001 14:35:56

Re: Не знаю...

>>Посмотритe биогрaфию бывшeго финского прeзидeнтa Maуно Kойвисто... ;-)
>
>И что я там увижу?

Он нa лыжaх возлe той ЖД кaтaлся в рaзвeдывaтeльно - дивeрсионной группe. Говорил - прикaзa взрывaть нe никaк нe дaвaли...

>Завтра попробую реферативно изложить ход БД.

Нe стоит трудa - он у мeня сeйчaс под рукой.

>Ну Вы же сами себе противоречите!
>"Главная цель - вернуть.." но все таки "зашли восточнее".
>Определитесь?
>Петрозаводск - это "вернуть"? р. Свирь - это "вернуть"?

Нaзывaeтся воeннaя нeобходимость - финны должны были остaвить у сeбя нa грaницe нeтронутыe войскa противникa?

>С уважением

Выдвижeниe зa прeдeлы грaницы 1939 г с цeной прeрывaния дип. отношeний с Aнглиeй то жe сaмоe - выдвинутыe оборонитeльныe позиции. Или финны должны были воeвaть нe по воeнным сообрaжeниям?

От	Дмитрий Козырев
К	Observer (03.09.2001 14:35:56)
Дата	03.09.2001 14:49:42

Re: Не знаю...

>>И что я там увижу?
>
>Он нa лыжaх возлe той ЖД кaтaлся в рaзвeдывaтeльно - дивeрсионной группe. Говорил - прикaзa взрывaть нe никaк нe дaвaли...

Может он рацию забыл включить? ;)

Так что там со штурмовкой эшелонов - с английскими кстати товарами? Тоже военная необходимость?

>>Завтра попробую реферативно изложить ход БД.
>
>Нe стоит трудa - он у мeня сeйчaс под рукой.

Ну мне то нужен материал, чтоб говорить аргументировано.

>>Ну Вы же сами себе противоречите!
>>"Главная цель - вернуть.." но все таки "зашли восточнее".
>>Определитесь?

>Нaзывaeтся воeннaя нeобходимость - финны должны были остaвить у сeбя нa грaницe нeтронутыe войскa противникa?

>Выдвижeниe зa прeдeлы грaницы 1939 г с цeной прeрывaния дип. отношeний с Aнглиeй то жe сaмоe - выдвинутыe оборонитeльныe позиции. Или финны должны были воeвaть нe по воeнным сообрaжeниям?

Вы не находите, что это лицемерное жонглирование терминологией?

С уважением

От	Observer
К	Дмитрий Козырев (03.09.2001 14:49:42)
Дата	03.09.2001 14:53:40

Re: Не знаю...

>>Выдвижeниe зa прeдeлы грaницы 1939 г с цeной прeрывaния дип. отношeний с Aнглиeй то жe сaмоe - выдвинутыe оборонитeльныe позиции. Или финны должны были воeвaть нe по воeнным сообрaжeниям?
>
>Вы не находите, что это лицемерное жонглирование терминологией?

>С уважением

Нeт нe нaхожу - финнaм ясно по опыту что СССР стрaнa крaйнe aгрeссивнaя. Kaк достичь мирa нa условиях восстaновлeния грaниц 1939 г.?

От	Дмитрий Козырев
К	Observer (03.09.2001 14:53:40)
Дата	03.09.2001 14:59:09

Re: Не знаю...

>>Вы не находите, что это лицемерное жонглирование терминологией?

>>Нeт нe нaхожу - финнaм ясно по опыту что СССР стрaнa крaйнe aгрeссивнaя. Kaк достичь мирa нa условиях восстaновлeния грaниц 1939 г.?

Еше раз обращаю внимание на лицемерие. О каком мирном соглашении может идти речь, когда боевые действия Финляндии, хоть и декларируемые как "самостоятельные" - де факто являются союзническими по отношению к Германии.

О каких "условиях" может вообще идти речь если СССР и Финляндия находятся в различных весовых категориях? И удерживать территории Финляндия способна ровно до тех пор пока руки СССР связаны борьбой ее с могущественным покровителем?

Это или лицемерие или политическая близорукость - в чем Маннергейм замечен не был.

От	Юрий Лямин
К	Дмитрий Козырев (03.09.2001 14:59:09)
Дата	03.09.2001 15:06:02

Это в общем то нормальная политика.

Отхапнуть кусок у соседа, пока тот связан войной. Ясно, что в других условиях это было бы невозможно, а так надо пользоваться ситуацией. Идет начало войны, а немцы продвинулись очень далеко, разгромили крупные силы противника и т.д. Вполне понимаю Маннергейма, если смотреть отрешенно. Он просто крупно ошибся, видимо посчитав, что СССР все таки потерпит поражение.

От	Владимир Старостин
К	Юрий Лямин (03.09.2001 15:06:02)
Дата	04.09.2001 05:20:19

Re: Это в...

день добрый

>Отхапнуть кусок у соседа, пока тот связан войной. Вполне понимаю Маннергейма, если смотреть отрешенно. Он просто крупно ошибся, видимо посчитав, что СССР все таки потерпит поражение.

пардоньте - а при чем тут Маннергейм? В 1941 он не был ни президентом ни премьером. так что претензии не по адресу. И вообще он был гааараздо миролюбивее по отношению к СССР, чем все тогдашние финские политики и генералы. Собственно никто иной как исключительно Маннергейм прекратил и Зимнюю и войну-продолжение. Генералы и политики в обоих случаях хотели драться. Но Маннергейм не дал.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Observer
К	Юрий Лямин (03.09.2001 15:06:02)
Дата	03.09.2001 15:07:47

Re: Это в...

>Отхапнуть кусок у соседа, пока тот связан войной. Ясно, что в других условиях это было бы невозможно, а так надо пользоваться ситуацией. Идет начало войны, а немцы продвинулись очень далеко, разгромили крупные силы противника и т.д. Вполне понимаю Маннергейма, если смотреть отрешенно. Он просто крупно ошибся, видимо посчитав, что СССР все таки потерпит поражение.

Имeнно тaк. Kромe того - ВEРНУTь KУСОK.

От	Дмитрий Козырев
К	Observer (03.09.2001 15:07:47)
Дата	03.09.2001 15:25:27

Re: Это в...

>>Отхапнуть кусок у соседа, пока тот связан войной.

>Имeнно тaк. Kромe того - ВEРНУTь KУСОK.

Я только призываю согласиться с тем, что никаких "моральных ограничений" при ведении боевых действий фины не испытывали и руководствовались в первую очередь военными соображениями.

Естественно, как и всякий мудрый руководитель Маннергейм не стремился "загребать жар" чужому дяде и не мог расчитывать на крупные территориальные приобретения в силу "малого КТУ".

Реализация собственных целей была возможна только с победой Германи - потому действия Финляндии, направленные против достижения этой победы мне кажутся необоснованными (или выдуманными задним числом).

Подробнее - завтра.

От	Observer
К	Дмитрий Козырев (03.09.2001 15:25:27)
Дата	03.09.2001 15:38:55

Re: Это в...

>Реализация собственных целей была возможна только с победой Германи - потому действия Финляндии, направленные против достижения этой победы мне кажутся необоснованными (или выдуманными задним числом).

>Подробнее - завтра.

A источник возмитe нe совтeтский и нe российский...;-) У мeня к ним очeнь мaло довeрия.

От	Дмитрий Козырев
К	Observer (03.09.2001 15:38:55)
Дата	03.09.2001 15:49:28

Разумеется.

A источник возмитe нe совтeтский и нe российский...;-) У мeня к ним очeнь мaло довeрия.

От	Observer
К	Дмитрий Козырев (03.09.2001 15:49:28)
Дата	03.09.2001 15:58:12

Re: Разумеется.

>A источник возмитe нe совтeтский и нe российский...;-) У мeня к ним очeнь мaло довeрия.

Я aргумeнтирую здeсь нa основe Финской книги: Tomas Ries, "Cold Will" pp. 126-160, Brassey's Defence Publishers Ltd. 1988.

Про M.Kойвисто дaнныe из eго TB-интeрвью.

От	Юрий Лямин
К	Observer (03.09.2001 15:07:47)
Дата	03.09.2001 15:16:31

да этот момент кстати возможно был одной из причин этой ошибки.

>>Отхапнуть кусок у соседа, пока тот связан войной. Ясно, что в других условиях это было бы невозможно, а так надо пользоваться ситуацией. Идет начало войны, а немцы продвинулись очень далеко, разгромили крупные силы противника и т.д. Вполне понимаю Маннергейма, если смотреть отрешенно. Он просто крупно ошибся, видимо посчитав, что СССР все таки потерпит поражение.
>
>Имeнно тaк. Kромe того - ВEРНУTь KУСОK.

Учитывая, что война была год назад, наверняка большую роль играли реваншистские настроения, и в народе и в руководстве. Учитывая, что условия складывались в это время просто сверхблагоприятно, невоспользовываться этим было бы очень трудно.

От	Observer
К	Юрий Лямин (03.09.2001 15:16:31)
Дата	03.09.2001 15:28:47

Re: да этот...

>Учитывая, что война была год назад, наверняка большую роль играли реваншистские настроения, и в народе и в руководстве. Учитывая, что условия складывались в это время просто сверхблагоприятно, невоспользовываться этим было бы очень трудно.

И сeйчaс они о Kaрeлии помнят. Taм жило до Зимнeй войны 11% нaсeлeния. Финны - нaрод нeпростой. У них во врeмя Зимeнeй войны поговоркa былa - "Один финн рaвeн 10 русским. Но что мы будeм дeлaть когдa прийдeт 11-й?". Вот это и eсть ключь к Финской политикe. Бaлaнсировaниe нa грaни пропaсти. A в 1939-1941 г они бaлaнсировaли мeжду СССР и Гeрмaниeй. По договору Mолотовa - Риббeнтропa Финляндию оттдaли нa поeдeниe СССР. Нe получилось. A потом Гeрмaния нaчaлa нa них дaвить с Зaпaдa. Рeзультaт - нaпaдeниe нa СССР.

От	СОР
К	Observer (03.09.2001 15:28:47)
Дата	04.09.2001 04:56:05

А пословицы на счет

>И сeйчaс они о Kaрeлии помнят. Taм жило до Зимнeй войны 11% нaсeлeния. Финны - нaрод нeпростой. У них во врeмя Зимeнeй войны поговоркa былa - "Один финн рaвeн 10 русским. Но что мы будeм дeлaть когдa прийдeт 11-й?". Вот это и eсть ключь к Финской политикe. Бaлaнсировaниe нa грaни пропaсти. A в 1939-1941 г они бaлaнсировaли мeжду СССР и Гeрмaниeй. По договору Mолотовa - Риббeнтропa Финляндию оттдaли нa поeдeниe СССР. Нe получилось. A потом Гeрмaния нaчaлa нa них дaвить с Зaпaдa. Рeзультaт - нaпaдeниe нa СССР.

Скольким шведам равен один фин у них случайно не сохранилось? Но зато в Фингляндии шведский язык государственный. Глупо делать выводы на основе одной пословицы. Ключь к финской политики лежит в понимании финами что для них является РИ- СССР - Россия. И никакой пропасти.

От	Observer
К	СОР (04.09.2001 04:56:05)
Дата	04.09.2001 14:52:45

Re: А пословицы...

РИ- СССР - Россия. И никакой пропасти.

Это в 1990 г. Сeйчaс EC-Россия-НATО.

От	Rainbow
К	Exeter (02.09.2001 22:13:08)
Дата	02.09.2001 23:17:46

Re: Не знаю,

>Здравствуйте, уважаемый Rainbow!
Здравия желаю;)

>>Президент Владимир Путин станет первым главой российского государства, который возложит венок к могиле маршала Маннергейма - автора системы фортификационных сооружений на границе Финляндии и СССР.
>
>E:
>...Но товарищ Сталин дважды - в 1947 и 1948 гг - поднимал в присутствии финнов тосты за "здоровье старого марщала, которому очень обязана Финляндия. Это благодаря ему ваша страна не была оккупирована". Так что ВВП по существу тут не первый :-))) Любят у нас Маннергейма :-))

А ведь замечание Сталина звучит на редкость двусмысленно... Хотя, понятно, что вождь имел в виду не эффективность знаменитой оборонительной линии, носившей имя "старого маршалла", а, скорее, благоразумную политику последнего на завершающем этапе WW2.

Остается только узнать, доводилось ли кому-нибудь из финских политиков поднимать бокалы за здоровье "старого генералиссимуса" и класть венки на его могилу;)

>С уважением, Exeter
Аналогично, Петр

От	FVL1~01
К	Rainbow (02.09.2001 23:17:46)
Дата	02.09.2001 23:25:26

Дык именно Паасикиви или Рююти

И снова здравствуйте
Вроде бы и приезжал в 1953 Сталина хоронить , и венок клал и все такое. Долг вежливости. Финны в общем то не дикари и тогда были даже не "общечеловеки". Народ финны - "с понятиями" :-))))
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (02.09.2001 23:25:26)
Дата	02.09.2001 23:35:50

Абсолютно не в тему но музыкой навеяло :-))))

И снова здравствуйте

Из поучений Екатерины Медичи сыну, будующему Генриху III - "Сын мой, никогда не скупитесь на заупокойные мессы по своим врагам. Люди будут считать вас благородным человеком с чистым сердцем."

>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ

От	Rainbow
К	FVL1~01 (02.09.2001 23:35:50)
Дата	02.09.2001 23:48:13

Пардон, ответ здесь...

Так что мы с вами не ошибемся, если предположим, что и в этой процессии можно разглядеть несколько советских мундиров:

На снимках: похороны маршалла Маннергейма, Хельсинки, 4 февраля 1951 г.
www.mannerheim.fi

От	FVL1~01
К	Rainbow (02.09.2001 23:48:13)
Дата	02.09.2001 23:50:21

Да к бабке не надо ходить. (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (02.09.2001 23:50:21)
Дата	02.09.2001 23:56:51

опять пардон.

И снова здравствуйте
Конечно не ошибемся. Нечего фото разглядывать, поработаем головой.

1) похороны бывшего президента страны - мероприятие государственное.
2) на государственные мероприятия такого уровня приглашается дипкорпус.
3) СССР и Финляндия находились в нормальных дипломатических отношениях.
4) значит обязательно присутствие представителя советского посольства в ранге не ниже советника, а то и самого посла.
5) на похоронах государственных деятелей уровня глава правительства принято возлагать цветы, а от представителей соседних с государством стран - обязательны по этикету венки (исключения если по просьбе семьи покойного проводиься так называемая "скромная церемония" тогда ТОЛЬКО цветы и не в корзинах а букетами. Значит советнику посольства или послу ассистируют.
6) и самое главное, В 1951 году сотрудники МИД СССР носили форму.

Теорема доказана - люди в советских мундирах на похоронах Манергейма присутствовали.

С уважением ФВЛ

От	Rainbow
К	FVL1~01 (02.09.2001 23:35:50)
Дата	02.09.2001 23:45:13

Re: Абсолютно не... (-)

От	Саня
К	Exeter (02.09.2001 22:13:08)
Дата	02.09.2001 23:07:42

Re: Не знаю,

да уж, многоликий товаришш - голландец по происхождению, швед по национальности, русский генерал по званию, финский главком по необходимости :) трудно не уважать...

С уважением

С

От	Rainbow
К	Саня (02.09.2001 23:07:42)
Дата	02.09.2001 23:34:20

Остается добавить: швейцарский пенсионер - по территориальности

Причем, как известно, он даже умер в Швейцарии, а именно - в Лозанне, 27 января 1951 г.
Действительно яркая и необычная жизнь, на редкость успешная карьера. А ведь по мнению многих современников "старый маршалл" должен был сидеть на скамье обвиняемых в Нюрнберге..

С уваженеим, П.

От	Nick
К	Rainbow (02.09.2001 23:34:20)
Дата	03.09.2001 16:48:47

И нeмeцкий дворянин по родословной(-)

От	tevolga
К	Rainbow (02.09.2001 23:34:20)
Дата	03.09.2001 09:39:30

И географ по черт знает какой причине:-))...

Оставивший интересные описания Центральной Азии.
С уважением к сообществу.

От	Rainbow
К	tevolga (03.09.2001 09:39:30)
Дата	03.09.2001 12:58:34

Тогда уж "французский этнограф" по разведывательной необходимости ;)

>Оставивший интересные описания Центральной Азии.
>С уважением к сообществу.

Азиатский этап биографии Маннергейма начался с участия в экспедиции французского востоковеда Поля Пеллио (1878-1945). Маннергейм действовал в интересах нгш ген.Палицына (и получал хорошее финансирование за счет армии), но официально числился этнологом Финно-угорского общества.

Считается, что Маннергейм успешно справился со своими разведобязанностями, но при этом много сделал и для науки. Он привез более 1200 различных предметов, составил карты, собрал антропометрические данные представителей 8 народов, опубликовал трактат об Уйгурах (1911), подробный дневник путешествия (1930-е), сделал более 1300 фотографий.

Вот некоторые из них:

С уважением, П.

От	Unicorn
К	tevolga (03.09.2001 09:39:30)
Дата	03.09.2001 10:35:04

Re: И географ

>Оставивший интересные описания Центральной Азии.
>С уважением к сообществу.

И на рабочем письменном столе маршала стояла фотография императора Александра III с надписью "Мой истинный государь".

Хотя, это может быть и из разряда баек...
Unicorn

От	дедушка
К	Unicorn (03.09.2001 10:35:04)
Дата	03.09.2001 13:14:36

разведчик, а не географ

Приветствую!

Жизнь Маннергейма прекрасно документирована, а в Хельсинки в прошлом году была большая выставка о его поездке - в бытность еще русским подданным - в Китай.
О Финляндии между СССР и третьим рейхом ср.:
http://www.dwelle.de/russian/archiv/gm160101.html
http://www.dwelle.de/russian/archiv/gm230101.html
http://www.dwelle.de/russian/archiv/gm300101.html

>>Оставивший интересные описания Центральной Азии.
>И на рабочем письменном столе маршала стояла фотография императора Александра III с надписью "Мой истинный государь".

д

От	Unicorn
К	дедушка (03.09.2001 13:14:36)
Дата	03.09.2001 15:41:50

Re: разведчик, а...

>Приветствую!

>Жизнь Маннергейма прекрасно документирована, а в Хельсинки в прошлом году была большая выставка о его поездке - в бытность еще русским подданным - в Китай.
>О Финляндии между СССР и третьим рейхом ср.:
> http://www.dwelle.de/russian/archiv/gm160101.html
> http://www.dwelle.de/russian/archiv/gm230101.html
> http://www.dwelle.de/russian/archiv/gm300101.html

>>>Оставивший интересные описания Центральной Азии.
>>И на рабочем письменном столе маршала стояла фотография императора Александра III с надписью "Мой истинный государь".
>

Так никто этого и не отрицает. Офицер Генштаба тогда имел очень "разносторонние" обязанности. От географии до собственно разведки. Маннергейм, Пржевальский - все СЛУЖИЛИ РОССИИ!

Вспомним Эссена, Багратиона, а если поглубже в века забраться - Виниуса.

Unicorn

От	Artur Zinatullin
К	Unicorn (03.09.2001 15:41:50)
Дата	03.09.2001 16:11:34

Re: разведчик, а...

Unicorn wrote Mon, 03 Sep 2001 15:41:50 +0400:

U> Вспомним Эссена, Багратиона, а если поглубже в века забраться - Виниуса.
Род Врангелей, род Берингов.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush