От Олег...
К Misa
Дата 03.09.2001 10:21:58
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Можайский узел...

Здравия желаю!...

>Все виденные сооружения можно разделить на следующие типы: 76мм. полукапонир, 45 мм. полукапонир, "большой" пулеметный ДОТ, "малый" пулеметный ДОТ. Все ДОты одноамбразурные. Все они, за редким исключением, на редкость плохо сделаны. Бетон часто не трамбован и очень низкого качества, не везде есть арматура, большое содержание наполнителя (крупный гравий), некоторые ДОТы вообще сборные или из бетонных балок, или из небольших (чуть больше кирпича) бетонных блоков.

То что я видел, сделано не из бетонных блоков... Там хитро... Из бетонных блоков сделано что-то типа двойнова сруба,
по существу - опалубка, все же залитая в промежутках бетоном... Только задняя стена из блоков непосредственно...
Это то что Малый пулеметный ДОТ, насколько я понял, да???

>Все ДОТы фронтального огня, а те из них, что установлены для ведения косоприцельного огня все равно имеют конструкцию фронтального ДОТа, т.е. входы у них оказываются зачастую под обстрелом, а к фронту повернута тонкая боковая стенка.

У меня сложилось печатление, что все ДОТы там (по крайней мере в районе Бородино) именно или фланкирующеги, или
косоприцельного огня, поскольку повернуты к фронту на угол от 50 до 85 градусов...

>Толщина стен: фронт -130 см, тыл/бока -60-80 см, крышка - до 80см. Большинство имеет обсыпку. Ни в одном из ДОТов нет никаких механизмов для крепеления станков и нет даже намека (болты в стенах и т.п.) на то, что они были.

Специальных станков не было...
Был пулеметный стол, на который ставился Максим на станке Соколова (на колесиках),
задняя сошка (или как она называлась?) отклонялась вертикально вниз...
Вообщем - как в окопе... Малые пулеметные ДОТы предназначены либо под ручной пулемет, либо этио вообще
наблюдательные пункты, поскольку пулеметный стол туда не влезет...

Картинка (Из СВЭ):



Примерно похож на большой пулеметный ДОТ, только у бородинских нет сквозника,
размеры могут различаться...

>Из всех виденных сооружений только два ДОТа у 125 км. имеют явные следы боев. Причем один из них, 45 мм. полукапонир установленный для ведения косоприцельного огня, имеет следы попаданий как раз в тыльную часть у входа и несколько в фронтальную часть под очень острым углом.
>Теперь вопросы.
>1. Принимали ли эти сооружения участие в боях? Спрашиваю по причине практического отсутвия следов боев на ДОТах.
>2. Есть ли где нибудь в интете сведения о этих боях?
>3. Предполагаю, что низкое качество сооружений и непродуманная система укрепузлов (остутвие "огенных мешков", специальных косоприцельных ДОТов) связано с отсутсвием времени (типа немцы уже близко, лишь бы что-то сделать). Так ли это?
>4. Орудийные полукапониры имеют очень больше размеры амразуры. У 76. мм. полукапонира амбразура в внутренней узкой части имеет размеры 2 метра в ширину и 1,5 метра в высоту. Понятно, что т.к. там стояло обычное полевое орудие, то для его наводки нужна довольно большая амразура, но не такого же размера. Судя по размерам входа (он почти такой по размерам) в эту амразуру можно было вообще выкатить все орудие. Т.е. все сооружение напоминает обычный гараж без ворот и торцевой стены. Соответственно, попасть в такую дырку неприятелю было совсем просто. Вопрос: насколько эффективны такие сооружения с такими огромными амбразурами?

Ну так все же эффективней, чем просто орудие в окопе :о)...
Для полевых орудий именно такие дыры и нужны - у них центр вращения ствола получается практически по центру ДОТа...
У казематных пушек ось вращения переносилась ближе к дульному срезу - отсюда и амбразуры маленькие...
Вообще, можно посмотреть, если у кого есть чертеж 76-мм пушки образца 1927 года, кажется... (или 1902-1927)...
Может подскажут артиллеристы точно как называлась??? Они там ставились...

>5. Почему немцы не уничтожили все эти сооружения после отступления наших? Наши после захвата финских ДОТов, к примеру, сразу их уничтожали, что бы исключить возможность повторного использования их финнами в случае удачной контратаки.

Насколько я понял, немцы взрывали только полностью боеготовые сооружения, как например на линии Сталина они делали...
А невооруженные сооружения так и оставались стоять целыми...

>6. Как устанавливались в ДОТах пулеметы? Никаких механических приспособлений там нет, нет и спецальных ниш или уступов перед амбразурой. ИМХО, выходит, что там были или ручные пулеметы, которые просто выставлялись в амразуру, или станковые пулеметы ставили просто на некие козлы или столы. Какие буду мнения на этот счет?

См. выше...

>7. Хотелось бы узнать и о других укрепрайонах, если таковые имеются. Есть ли у кого такие сведения? Желательно с схемами или описанием проезда и месторасположения сооружений.

>З.Ы. Точное описание месторасположения ДОТов Можайского УРа выложу у себя на странице в ближайшее время.

И я тоже :о)))
Фотки уже стоят, правда не все :о)...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Misa
К Олег... (03.09.2001 10:21:58)
Дата 03.09.2001 12:28:00

Re: Можайский узел...

>Это то что Малый пулеметный ДОТ,
насколько я понял, да???
>>>>>>>>Ну, типа того. ))) Надо же как то их квалифицировать

>У меня сложилось печатление, что все ДОТы там (по крайней мере в районе Бородино) именно или фланкирующеги, или
>косоприцельного огня, поскольку повернуты к фронту на угол от 50 до 85 градусов...
>>>>>>>>>Ну тут что считать фронтом, ежели просто направление запад-восток, то да, а ежели по общей схеме укрепузла, то это спорный вопрос. Вот ежели с противоположной стороны шоссе напротив этих ДОТов были бы аналогичные, т.е. они как стреляли бы навстречу друг другу, перекрывая тем самым подходы друг к другу, то тогда можно было бы сказать, что они фланкирующего или косоприцельного, а так они просто развернуты на северо-запад. Под углом к шоссе. Но при этом их запросто можно атаковать именно в лоб. Я из этих соображений исходил, когда посчитал их скорее фронтальными, чем косоприцельными. Возможно там есть и на другой стороне ДОты, тогда все как бы вполне разумно получается. Однако уж очень странно выглядит такая плотность сооружений. Они друг от друга метров через 100-200 стоят и все практически в одну сторону направлены.


>Причем один из них, 45 мм. полукапонир установленный для ведения косоприцельного огня, имеет следы попаданий как раз в тыльную часть у входа и несколько в фронтальную часть под очень острым углом.
>>>>>>>>>Вот как раз пример косоприцельного ДОТа. Посмотри схемку у меня на странице (он там под номером 2), напротив него есть 76 мм. полукапонир (он под номером 6), т.е. они бъют навстречу друг другу. Но ДОТы то все равно не специальной конструкции. У них нет защитных стенок, а входы вообще попадают под обстрел.

>Ну так все же эффективней, чем просто орудие в окопе :о)...
>>>>>>>>Наверное... От шрапнели, осколков, минометов защитит.

>>З.Ы. Точное описание месторасположения ДОТов Можайского УРа выложу у себя на странице в ближайшее время.
>>>>>>>>>Уже разместил и дал ссылку на твою страницу с фото.
З.Ы. Олег, огромное спасибо за оказанную помощь в подготовке поездки. Единственно, мы не нашли ДОТа, который дальше по Можайскому шоссе справа. Бродили по лесу и полю, промокли, но так и не нашли ничего.

http://www.homeline.ru/~p27447/mojaysk.html
От Олег...
К Misa (03.09.2001 12:28:00)
Дата 03.09.2001 13:38:03

Кстати, очень интересная картина получается с 125-м километром :о)

Здравия желаю!...

Я тут прикинул и нанес на карту Вашу схему КРа
у 125-го километра...
Получилась интересная картина:
Все ДОТы фланкируют огнем противотанковые рвы (розовый цвет на карте)...
Наносил примерно, но по крайней мере я бы их именно так бы там и расположил...
С вопросом ДОТ, про который Вам рассказывали местные жители...
С двумя вопросами - я бы там поставил еще парочку ДОТов или ДЗОТов,
для фланкирования передовых рвов...



Вообще, надо на местности посмотреть, конечно :о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Misa
К Олег... (03.09.2001 13:38:03)
Дата 03.09.2001 14:54:46

Вот, вот, типа того....

Только немного уточню: №1 ближе к шоссе и чуть-чуть правее (на твоей карте там чуть выше есть три черные точки, так вот примерно где средняя точка), №3 чуть выше (ближе к лесу), №5 чуть ближе к озеру. Остальное все верно. И рвы там есть вроде. Мы их не ходили смотреть, но что-то похожее там точно есть. Вдоль нижней границы поля точно есть, на запад (где предполагаемые два ДОТа) если и не рвы, то огромный естественный овраг точно есть. Там вообще, довольно пересеченная местность. Места очень любопытные. Надо будет туда еща разок (а может и не один раз) съездить.
От Misa
К Олег... (03.09.2001 13:38:03)
Дата 03.09.2001 14:53:16

Вот, вот, типа того...

Только немного уточню: №1 ближе к шоссе и чуть-чуть правее (на твоей карте там чуть выше есть три черные точки, так вот примерно где средняя точка), №3 чуть выше (ближе к лесу), №5 чуть ближе к озеру. Остальное все верно. И рвы там есть вроде. Мы их не ходили смотреть, но что-то похожее там точно есть. Вдоль нижней границы поля точно есть, на запад (где предполагаемые два ДОТа) если и не рвы, то огромный естественный овраг точно есть. Там вообще, довольно пересеченная местность. Места очень любопытные. Надо будет туда еща разок (а может и не один раз) съездить.
От Роман Алымов
К Олег... (03.09.2001 13:38:03)
Дата 03.09.2001 13:49:43

Неполная картинка? (+)

Обозначен карьер у самого шоссе, перед рвом - вот в нём опрокинутый ДОТ (на самом деле там были песчаные холмы, наверное его на них и поставили, чтобы супостат за ними не кучковался под прикрытием. Ещё ~100 м западнее по шоссе справа (если из Москвы ехать) щит с надписью о геройствах рассчёта сержанта такого-то, который 9 танков подбил тут, что ли, из ДОТа. Сам ДОТ в кустах где-то, не лазил.
И ещё у самого шоссе, справа, практически в деревне, стоит капонир бетонный под орудие, смотрит вдоль шоссе.
От Samsv
К Роман Алымов (03.09.2001 13:49:43)
Дата 04.09.2001 09:48:08

Про расчёт сержанта...


> Обозначен карьер у самого шоссе, перед рвом - вот в нём опрокинутый ДОТ (на самом деле там были песчаные холмы, наверное его на них и поставили, чтобы супостат за ними не кучковался под прикрытием. Ещё ~100 м западнее по шоссе справа (если из Москвы ехать) щит с надписью о геройствах рассчёта сержанта такого-то, который 9 танков подбил тут, что ли, из ДОТа. Сам ДОТ в кустах где-то, не лазил.

Приветствую!
Это, видимо, произошло в этом бою:    
9 октября противнику удалось захватить Гжатск, и его войска устремились к Можайску. На 125-м километре Минского шоссе, у деревни Ельня, воины 5-й армии приняли первый бой. Здесь проходил передний край Можайского укреплённого района. Эти позиции оборонял батальон капитана П. И. Романова из 17-го стрелкового полка.
     В дотах по обеим сторонам шоссе были установлены противотанковые орудия. Перед появлением противника сапёры 467-го отдельного батальона взорвали мост через речку Еленку.
     Вечером 12 октября показались первые немецкие танки. Они двигались на большой скорости, с открытыми люками. Видимо, гитлеровцы были уверены, что у русских после боёв у Гжатска не осталось сил. Едва они подошли к Ельне, как советские артиллеристы ударили по головному танку, застопорив движение, а затем продолжали громить врага. В этом бою расчёт в составе сержанта И. Я. Харинцева, бойцов В. П. Кравцова и С. И. Забелина подбил шесть танков. Остальные повернули обратно.
     О подвигах артиллеристов напоминает сегодня дот с памятной доской, установленной ветеранами.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Олег...
К Misa (03.09.2001 12:28:00)
Дата 03.09.2001 13:02:02

Re: Можайский узел...

Здравия желаю!...

>>>>>>>>>>Ну тут что считать фронтом, ежели просто направление запад-восток, то да, а ежели по общей схеме укрепузла, то это спорный вопрос. Вот ежели с противоположной стороны шоссе напротив этих ДОТов были бы аналогичные, т.е. они как стреляли бы навстречу друг другу, перекрывая тем самым подходы друг к другу, то тогда можно было бы сказать, что они фланкирующего или косоприцельного, а так они просто развернуты на северо-запад. Под углом к шоссе. Но при этом их запросто можно атаковать именно в лоб. Я из этих соображений исходил, когда посчитал их скорее фронтальными, чем косоприцельными. Возможно там есть и на другой стороне ДОты, тогда все как бы вполне разумно получается. Однако уж очень странно выглядит такая плотность сооружений. Они друг от друга метров через 100-200 стоят и все практически в одну сторону направлены.

Там с той стороны атаковать сложно потому что заграждения и речки так расположены, что противнику приходилось двигаться именно по шоссе... На карте что я посылал там видны противотанковые рвы немного подальше, и потом ближе обрывистые берега речек... Так что противник, если захочет атаковать в лоб, ему придется разворачиваться в километре от ДОТов, что совсем мало... То есть как раз что как раз что-то типа огневого мешка с кинжальной системой огня получается...
(прим. Кинжальный огонь - тип огня который открывается с небольшого расстояния из засад и т.д высокой плотности, до полного уничтожения противника)...

>>>>>>>>>>Вот как раз пример косоприцельного ДОТа. Посмотри схемку у меня на странице (он там под номером 2), напротив него есть 76 мм. полукапонир (он под номером 6), т.е. они бъют навстречу друг другу. Но ДОТы то все равно не специальной конструкции. У них нет защитных стенок, а входы вообще попадают под обстрел.

Это на Можайке?
Я там еще не был, пока только собираюсь...

>З.Ы. Олег, огромное спасибо за оказанную помощь в подготовке поездки.

Да не за сто :о) Жалко сам не смог поехать :о(...

>Единственно, мы не нашли ДОТа, который дальше по Можайскому шоссе справа. Бродили по лесу и полю, промокли, но так и не нашли ничего.

По Можайке?
Я как раз не стал про него писать в писме потому как понял, что я перепутал Минское и Моджайское шоссе...
Это на Минском!!! Это дальше 125 км, если ехать в сторону Москвы его километра за 4 видно было раньше...
Роман Алымов, видимо про него и говорил, что его в карьер опрокинули...
Я на Минском был лет 10-15 назад, очень плохо помню, надо на место ехать - там вспомнится...

Кстати, под Бородино я ДОТ, который у Вас №7 не нашел,
зато видел еще один малый пулеметный ДОТ в деревне Горки, ближе к Москве от №8...
Его совсем плохо видно с фронта, если ехать от Москвы - лучше...


Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Misa
К Олег... (03.09.2001 13:02:02)
Дата 03.09.2001 14:19:36

Re: Можайский узел...

>Там с той стороны атаковать сложно потому что заграждения и речки так расположены, что противнику приходилось двигаться именно по шоссе...
>>>>>>>>>>>Возможно я и не прав, надо еще раз повнимательнее все посмотерть по карте. Смутило меня в первую очередь сама конструкция ДОТов, типично фронтальная.
Кстати, судя по ссылке, которая была в ответе от Samsv про бои в 41г . в этих местах, немцы прорвали этот укрепузел вообще с другой стороны. Со строны ж/д станции Бородино и Багратионовских флешей.


>Это на Можайке?
>Я там еще не был, пока только собираюсь...
>>>>>>>>>>>Это слева от Минского шоссе в р-не 125 км. Примерно в 2,5-3 км. от шоссе слева.


>Кстати, под Бородино я ДОТ, который у Вас №7 не нашел,
>>>>>>>>>>>>Есть, есть там ДОТ, мы его, кстати самым первым заметили, когда на батарею подняись. К нему надо идти от батареи Раевского через поле параллельно шоссе к Семеновскому, только чуть чуть забирая влево. ДОТ маленький совсем.
От Олег...
К Олег... (03.09.2001 13:02:02)
Дата 03.09.2001 13:04:06

Re: Можайский узел...

Здравия желаю!...

>Это на Можайке?

Блин, вот опять перепутал... Все время путаю можайку и минку...
Вообщем, Минка - это та что южнее,
Можайка - это НОвая Смоленская дорога,
та что севернее, правильно???



Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Misa
К Олег... (03.09.2001 13:04:06)
Дата 03.09.2001 14:00:12

Re: Можайский узел...

>Блин, вот опять перепутал... Все время путаю можайку и минку...
>Вообщем, Минка - это та что южнее,
>Можайка - это НОвая Смоленская дорога,
>та что севернее, правильно???

А фиг их знает ))) Я обозвал Минским шоссе - сообственно трассу Москва-Минск, а Можайским шоссе - дорогу, которая идет от Можайска мимо Бородина и дальше.
От Samsv
К Misa (03.09.2001 14:00:12)
Дата 04.09.2001 10:58:38

Re: Можайское шоссе...


>А фиг их знает ))) Я обозвал Минским шоссе - сообственно трассу Москва-Минск, а Можайским шоссе - дорогу, которая идет от Можайска мимо Бородина и дальше.

Можайское шоссе - это бывшая Новая Смоленская дорога. Та, на которой были восстановлены верстовые столбы, с указанными расстояниями в верстах от Смоленска, Москвы, Гжатска и Можайска.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru