От М.С.
К FVL1~01
Дата 03.09.2001 00:43:31
Рубрики WWII;

Re: На уровне...


>И снова здравствуйте

>Такой что хорошие позиционные фронты, более 3-х месяцев на одном мсте на пальцах посчитать можно химическое оружие стало бы еще более неэффектиным чем ночные воздушные бомбардировки. Так что на том уровне высокого развития средств химзащиты войск никакого смысла оно не имело. а всякие хитрые рецептурки столь любимые годах в 70 в учебниках стоили бы дико дорого.


>Кстати американцы провели учебные стрельбы в 1941 или 40 (но точно ДО своего вступления в войну) стреляли по условной батарее из 4 - 75 мм пушек прикрытой взводом окопавшейся пехоты.

>Роль людей исполняли привязанные овцы (животные такие :-))) в специальных противогазах.

>Так вот на разрушение такой цели с дистанции 8 сухопутных миль потребовалось около 900 Химических 155мм снарядов.

>Контроль (другой такой же опорный пункт)- 94 фугаски.

>Разница очевидна не правда ли.

Пример очень хороший!!!!! Пригоден для чморения любителей химического оружия, как панацеи от всех бед :) Но у немцев и русских выходило чуть-чуть иначе.

>С уважением ФВЛ

Всего доброго.
От Bigfoot
К М.С. (03.09.2001 00:43:31)
Дата 03.09.2001 03:36:14

Чуть-чуть ли? (+)

>Пример очень хороший!!!!! Пригоден для чморения любителей химического оружия, как панацеи от всех бед :) Но у немцев и русских выходило чуть-чуть иначе.

Вопрос в том, что только у немцев были в то время достаточно мощные нервно-паралитические ОВ (табун, зарин, зоман синтезирован только в 44м, правда) и технологии их изготовления, а от НП ОВ существовавшие на то время СИЗ не спасали. Даже ОЗК, как оказалось, слабо спасает. В дискуссии на одном из форумов участник, утверждавший, что имеет касательство к технологии ОВ, поведал, что при испытании в химчасти(!) ОЗК распыленным из ВАПов раствором марганцовки на шее и запястьях были видны бурые следы оной. Костюм Л-1 поможет, конечно, но где оне в 40ых, коли в 2000х их избытка нет? Для НП ОВ этого было бы вполне достаточно. В смысле, эффективность немецкого химоружия времен ВВ2 потенциально выше всех остальных. Тем не менее, не решились - видимо, не из-за слабой эффективности, все же.

http://himvoiska.narod.ru/germ.html

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (03.09.2001 03:36:14)
Дата 03.09.2001 09:41:15

ОТВЕТ - ВО ПЕРВЫХ ДОРОГО

И снова здравствуйте

Во вторых инфраструктура производства немецкого химического оружия была нарушена в году так 1940 -41 , когда НЕМЦЫ НАСТУПАЛИ и боевая химия им была не с руки. Заводы переключились на выпуск дымовых смесей (именно их, те самые шашки и снаряды к Небельверферу - нейтрального дыма, с желтой маркировкой и применили в Ажимушкае), ВВ и прочих боле актуальных вещей. Фирма Вэлла, так рекламируемая сейчас своими красками для волос начала по лицензии ИГ гнать Циклон-Б (немного издевательский рекламный слоган получается "Вэлла - вы великолепны", с посиневим лицом и вытаращенными глазами и перемазанные в собственном кале).

В общем в 1940-41 Выпуск химического оружия германии не требовался.
Дальше ситало хуже. И хоть запасы химоружия которые Германия сохраняла у нее были (их потом топили на Балтике в 1946), но этого хватило бы крайне не надолго. Производство же развернуть, после тотализации войны, в 1944 было уже поздно. Много сделать и враз применить - люфтваффе уже не те, артиллерия уже не та. Мало сделать союзнички ответят десятикратно и еще неизвестно чем, это про ядерное оружие немцы думали что его у союзников нет и не будет. про иприт то они знали что его очень много даже у СССР. Да и ВВ и прочую необходимую военную химию вплоть до порошка от блох и вшей производить то надо, война то идет. Вот и все - невозможность производства, отсутствие носителей, и т.д. Были наверное и еще причины.

А Химические боеголовки к Фау-1 и 2 они таки разработали, но не применили.

С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (03.09.2001 09:41:15)
Дата 03.09.2001 14:34:24

Кстати - а почему "дорого"?

Здравствуйте, уважаемые.

Мне почему-то кажется что основные затраты в производствее ОВ это очистка его и стабилизация, чтобы сделать вещество хранимым.
А в условиях войны, когда вопрос применения однозначно решен, вполне можно на очистке съекономить.

С уважением, Рустам Мугинов.
От FVL1~01
К Rustam Muginov (03.09.2001 14:34:24)
Дата 03.09.2001 21:26:24

Ага а компоненты откуда берем, с неба падают ???? (-)
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (03.09.2001 21:26:24)
Дата 04.09.2001 12:03:56

Попутно с получением ВВ можно много чего наварить (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (03.09.2001 09:41:15)
Дата 03.09.2001 13:19:34

"Мы за ценой не постоим" (+)

>Во вторых инфраструктура производства немецкого химического оружия была нарушена в году так 1940 -41 , когда НЕМЦЫ НАСТУПАЛИ и боевая химия им была не с руки.

К этому времени у них УЖЕ были нехилые запасы табуна.

>В общем в 1940-41 Выпуск химического оружия германии не требовался.

Это уже другой вопрос.

>Дальше ситало хуже. И хоть запасы химоружия которые Германия сохраняла у нее были (их потом топили на Балтике в 1946), но этого хватило бы крайне не надолго.

См.ссылку в предыдущем постинге, там впечатляющие цифры - хватило бы, ИМХО, если не на долго, то серьезно попортить кровь противнику.

> Производство же развернуть, после тотализации войны, в 1944 было уже поздно. Много сделать и враз применить - люфтваффе уже не те, артиллерия уже не та. Мало сделать союзнички ответят десятикратно и еще неизвестно чем, это про ядерное оружие немцы думали что его у союзников нет и не будет. про иприт то они знали что его очень много даже у СССР. Да и ВВ и прочую необходимую военную химию вплоть до порошка от блох и вшей производить то надо, война то идет. Вот и все - невозможность производства, отсутствие носителей, и т.д. Были наверное и еще причины.

Опять же, видимо корень не в технике, а в субъективных причинах - запасы были, и неслабые.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (03.09.2001 13:19:34)
Дата 03.09.2001 13:35:29

Вопрос конечно в целом комплексе причин...

И снова здравствуйте

И легко за пять минут не ответишь. Неслабые запасы это еще по каким масштабам. А если бы союзнички начали выливать по 1000т за ночь????.

С уважением ФВЛ
От Stalker
К FVL1~01 (03.09.2001 09:41:15)
Дата 03.09.2001 12:01:21

"Как удивительно тасуется колода"(С)

Здравствуйте

Фирма Вэлла, так рекламируемая сейчас своими красками для волос начала по лицензии ИГ гнать Циклон-Б (немного издевательский рекламный слоган получается "Вэлла - вы великолепны", с посиневим лицом и вытаращенными глазами и перемазанные в собственном кале).

* М ведь один из заводов и лаборатория по разработке этой самой фирмы Wella находится в Иерусалиме... И, учитывая, что его открыли в 60-х-70-х - наверняка на фирме еще были сотрудники, учавствовавшие в вышеописанном великолепии:(

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Stalker (03.09.2001 12:01:21)
Дата 03.09.2001 13:18:07

Деньги не пахнут, а свою компенсацию жертвам нацизма они выплатили честно (-)
От Владимир Несамарский
К Bigfoot (03.09.2001 03:36:14)
Дата 03.09.2001 06:27:01

Re: Чуть-чуть

Приветствую

>...Даже ОЗК, как оказалось, слабо спасает. В дискуссии на одном из форумов участник, утверждавший, что имеет касательство к технологии ОВ, поведал, что при испытании в химчасти(!) ОЗК распыленным из ВАПов раствором марганцовки на шее и запястьях были видны бурые следы оной. Костюм Л-1 поможет, конечно, но где оне в 40ых, коли в 2000х их избытка нет?

Полагаю, что Вы недопоняли того человека. Как военный химик по ВУС утверждаю, что ОЗК надежно защищает от НП ОВ и вполне герметичен. Есть одно НО, однако. И это НО очень большое - ОЗК надо грамотно надеть, и искусству надевания надо упорно учиться без всякого разгильдяйства. И это очень плохо для общевойскового защитного костюма, что и было продемонстрировано упомянутыми учениями. Кстати, у химиков Л-1 - штатный, ОЗК мы даже не особо должны уметь носить, правда, обязаны учить других:-)

В общем, вывод об ограниченной годности ОЗК правильный, но ограничена эта годность не собственной негерметичностью, а невозможностью обучить войска в массовом порядке весьма сложной методе надежного надевания ОЗК.

> http://himvoiska.narod.ru/germ.html

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Bigfoot
К Владимир Несамарский (03.09.2001 06:27:01)
Дата 03.09.2001 13:15:42

Как химик химику. (+)

>Полагаю, что Вы недопоняли того человека. Как военный химик по ВУС утверждаю, что ОЗК надежно защищает от НП ОВ и вполне герметичен.

Как человек в течение месяца практически ежедневно оный одевавший и снимавший (ВУС - комвзвода РХР) позволю себе не согласиться. Герметичностью там не пахнет. Скорее, затрудненность проникновения ОВ некоторая к коже, и не более. Кроме того, человек рассказывал, КАК ОДЕВАЛИ ПО КОМАНДЕ "ГАЗЫ!" ОЗК те, кто тренировался не месяц, как "партизаны", а полгода. Им пообещали, что будет вылит "настоящий иприт". Естественно, что выливали какую-то совершенно безобидную фигню, но паника возникла жутчайшая. Кроме того, у многих были симптомы поражения! 8)))

> Есть одно НО, однако. И это НО очень большое - ОЗК надо грамотно надеть, и искусству надевания надо упорно учиться без всякого разгильдяйства. И это очень плохо для общевойскового защитного костюма, что и было продемонстрировано упомянутыми учениями.

Рассказ был таков. При "испытании марганцовкой",ОЗК одевали спокойно, без спешки, после чего заняли позиции в окопах и т.п. - вовсе не экстренно по команде "ГАЗЫ"!Потом также спокойно разоблачались, а командиры осматривали, где появились бурые пятна у подчиненных.

>Кстати, у химиков Л-1 - штатный, ОЗК мы даже не особо должны уметь носить, правда, обязаны учить других:-)

Интересно, где это он штатный? В Шиханах - поверю. В строевых частях - не знаю, маловероятно. В 1992м году о нем нам отцы-офицеры только сказки рассказывали.

>В общем, вывод об ограниченной годности ОЗК правильный, но ограничена эта годность не собственной негерметичностью, а невозможностью обучить войска в массовом порядке весьма сложной методе надежного надевания ОЗК.

ОЗК супротиву НП ОВ помощник слабый - таково мое твердое убеждение. Эта гадость обладает впечатляющей проникающей способностью через кожу. С учетом поражающей концентрации, результат будет суровый, увы.

Кроме того, человек намекал, что зарины, зоманы и V-газы - позавчерашний день. А то, что имеется на сегодняшний день куда как круче. У меня есть основания доверять его словам - отчасти, он повторяет отцов-командиров с "военки".

Всего наилучшего,
Йети
От Stalker
К Bigfoot (03.09.2001 13:15:42)
Дата 04.09.2001 04:55:38

Re: Как химик...

Здравствуйте

>>Кстати, у химиков Л-1 - штатный, ОЗК мы даже не особо должны уметь носить, правда, обязаны учить других:-)
>
>Интересно, где это он штатный? В Шиханах - поверю. В строевых частях - не знаю, маловероятно. В 1992м году о нем нам отцы-офицеры только сказки рассказывали.

Фиг eго знaeт, товaрищ мaйeр. У нaс он был - и только он. Я ОЗK только нa НВП и видeл. A Л1 крeпился свeрху, нaд РД - дeрнeш зa вeрeвочку, двeрь и откроeтся.

С уважением
От Владимир Несамарский
К Bigfoot (03.09.2001 13:15:42)
Дата 03.09.2001 18:32:29

Re: Как химик...

Приветствую

>>Полагаю, что Вы недопоняли того человека. Как военный химик по ВУС утверждаю, что ОЗК надежно защищает от НП ОВ и вполне герметичен.
>
>Как человек в течение месяца практически ежедневно оный одевавший и снимавший (ВУС - комвзвода РХР) позволю себе не согласиться. ...

Ну, Ваше впечатление против моего, только и всего. Я, естественно, склонен доверять своему, тем более, что и на гражданке постоянно имею дело с проблемами герметичности по промиллевым концентрациям и полагаю, что знаю, какие уплотнения против чего стоят. Еще раз повторю, что ОЗК мало надеть не спеша, на что Вы напираете, его еще и ПРАВИЛЬНО надо надеть и подтянуть.


>>Кстати, у химиков Л-1 - штатный, ОЗК мы даже не особо должны уметь носить, правда, обязаны учить других:-)
>
>Интересно, где это он штатный? В Шиханах - поверю. В строевых частях - не знаю, маловероятно. В 1992м году о нем нам отцы-офицеры только сказки рассказывали.

Я проходил сборы в 1981 году, за 11 лет до Вашей службы, у нас в части Л-1 был штатный. Это были не Шиханы, но часть войск химзащиты в непосредственном подчинении командующего округом. Не знаю, что Вы имеете в виду под "строевыми частями", не относящесй к химвойскам, что ли?

>>В общем, вывод об ограниченной годности ОЗК правильный, но ограничена эта годность не собственной негерметичностью, а невозможностью обучить войска в массовом порядке весьма сложной методе надежного надевания ОЗК.
>

>Кроме того, человек намекал, что зарины, зоманы и V-газы - позавчерашний день. А то, что имеется на сегодняшний день куда как круче. У меня есть основания доверять его словам - отчасти, он повторяет отцов-командиров с "военки".

А вот это он фигню намекал. V-газы вчерашний день, но не по поражающим факторам, а по заправке в боеприпасы и связанным с этим проблемам войскового применения. Ничего убийственнее их и быть-то не может, понижение летальной концентрации даже на порядок не может дать никакого практического эффекта.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Bigfoot
К Владимир Несамарский (03.09.2001 18:32:29)
Дата 03.09.2001 22:22:11

Ну, за химию, значить... (+)

>Ну, Ваше впечатление против моего, только и всего. Я, естественно, склонен доверять своему, тем более, что и на гражданке постоянно имею дело с проблемами герметичности по промиллевым концентрациям

:) Ну, я могу погнуть пальцы и сказать, что меряю иногда концентрации на уровне триллионных долей. И в "чистой комнате", похоже, буду скоро работать... :(((

> и полагаю, что знаю, какие уплотнения против чего стоят.

Однако, переносимость знаний - вешш отнюдь не абсолютная.

>Еще раз повторю, что ОЗК мало надеть не спеша, на что Вы напираете, его еще и ПРАВИЛЬНО надо надеть и подтянуть.

Ну, надеюсь, что люди, обращающиеся с БОВ по роду деятельности, все же надели их правильно.

>Я проходил сборы в 1981 году, за 11 лет до Вашей службы, у нас в части Л-1 был штатный. Это были не Шиханы, но часть войск химзащиты в непосредственном подчинении командующего округом. Не знаю, что Вы имеете в виду под "строевыми частями", не относящесй к химвойскам, что ли?

Под "строевыми частями" я имею в виду строевые части, где есть взводы РХР. Например, танковую дивизию. Собственно, в ней, родимой, 120й, мы и проходили сборы. БРДМ-2рх и все такое прочее.

>А вот это он фигню намекал. V-газы вчерашний день, но не по поражающим факторам, а по заправке в боеприпасы и связанным с этим проблемам войскового применения.

Вы, насколько я понимаю, утверждаете на основе знания грифованных документов?

>Ничего убийственнее их и быть-то не может, понижение летальной концентрации даже на порядок не может дать никакого практического эффекта.

Может. Не по ЛД или ЛК, а по стойкости, летучести, проникающей способности через кожу. Вполне достаточно, чтобы утверждать о повышенной "убийственности".

Всего наилучшего,
Йети
От Владимир Несамарский
К Bigfoot (03.09.2001 22:22:11)
Дата 04.09.2001 06:42:43

Re: Ну, за

Приветствую

>:) Ну, я могу погнуть пальцы и сказать, что меряю иногда концентрации на уровне триллионных долей. И в "чистой комнате", похоже, буду скоро работать... :(((

Измерять и работать с уплотнениями - вещи разные, и второе куда ближе к предмету спора. Впрочем, Вы это наверняка знаете.

>Однако, переносимость знаний - вешш отнюдь не абсолютная.

Не спорю, не абсолютная.

>Под "строевыми частями" я имею в виду строевые части, где есть взводы РХР. Например, танковую дивизию. Собственно, в ней, родимой, 120й, мы и проходили сборы. БРДМ-2рх и все такое прочее.

Ну, то есть, как я и думал, не собственно войска химзащиты, а химподразделения общевойсковых частей. Когда й говорил "у нас химиков" я имел в виду собственно войска химической защиты, существующие в виде бригад, отдельных батальонов и спецъобъектовю

>>А вот это он фигню намекал. V-газы вчерашний день, но не по поражающим факторам, а по заправке в боеприпасы и связанным с этим проблемам войскового применения.
>
>Вы, насколько я понимаю, утверждаете на основе знания грифованных документов?

Считайте что так

>>Ничего убийственнее их и быть-то не может, понижение летальной концентрации даже на порядок не может дать никакого практического эффекта.
>
>Может. Не по ЛД или ЛК, а по стойкости, летучести, проникающей способности через кожу. Вполне достаточно, чтобы утверждать о повышенной "убийственности".

Все это не создает того качественного скачка, какой был в свое время при переходе от хлора к фосгену, от фосгена к иприту, от иприта к НП ОВ. Поражающие факторы и меры защиты все те же, эффективность несколько (отнюдь не на порядки) выше.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Bigfoot
К Bigfoot (03.09.2001 03:36:14)
Дата 03.09.2001 03:38:54

О, черт...(+)

Вставил предложение не туда. Читать:

...поведал, что при испытании в химчасти(!) ОЗК распыленным из ВАПов раствором марганцовки на шее и запястьях были видны бурые следы оной. Для НП ОВ этого было бы вполне достаточно. Костюм Л-1...