От Александр Жмодиков
К sashas
Дата 28.02.2008 10:11:40
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: [2Александр Жмодиков]

>>>>по факту СССР все равно пришлось отдуваться за всех, а наибольшие выгоды достались другим.
>>
>>>ИМХО демагогия.
>>
>>Это факты.

>Неправда.

Что неправда? Что СССР понес наибольшие потери и жертвы? Опровергайте цифрами. Что наибольшие выгоды получил не СССР, а США? Так Вы сами с этим согласились.

>В конечном итоге выгода от победы была вполне себе убедительная: так и не рискнул запад перейти от холодной войны к чему-то более решительному.

Запад и СССР после ВМВ не рискнули перейти в фазу горячей войны по причине наличия у обеих сторон возможности нанести друг другу неприемлемый ущерб. Впрочем, даже это с трудом
удержало.

>Больше выгоды получили только США.

Я про них и говорил.

>>Разве критика возможна только путем выдвижения других вариантов?
>Разумеется, критика в себе бессмыслена.

Отнюдь.

>>>>Разве в начале войны цели были такие? Это цели уже по ходу войны.
>>>Так и войну не СССР развязал.
>>
>>Пакт Молотова-Риббентропа устранил последние препятствия для ее развязывания.
>О как! А поподробнее?

А разве непонятно? Если совсем непонятно, то мне придется очень долго стучать по клавиатуре.

>>>По крайней мере кол-во допущенных ошибок явно существенно меньше по сравнении с другими основными участниками событий.
>>
>>Это почему? Кто больше всего пострадал?
>А на кого больше всего зубы точили?

А как Вы это измерите?

>И как так сложилось, что точившие на СССР зубы страны оказались у нее в союзниках

А отчего бы им было не помочь немного тому, кто сражается с их врагом?

>а лимитрофы просто оказались выключенными из игры? Стечение обстоятельств? Так его надо как минимум уловить и воспользоваться грамотно, тем более там не только стечение обстоятельств.

Вы уверены, что это результат сознательной игры, т.е. расчет был именно на это?
От sashas
К Александр Жмодиков (28.02.2008 10:11:40)
Дата 28.02.2008 10:27:36

Re: [2Александр Жмодиков]

>>>>>по факту СССР все равно пришлось отдуваться за всех, а наибольшие выгоды достались другим.
>>>
>>>>ИМХО демагогия.
>>>
>>>Это факты.
>
>>Неправда.
>
>Что неправда? Что СССР понес наибольшие потери и жертвы? Опровергайте цифрами. Что наибольшие выгоды получил не СССР, а США? Так Вы сами с этим согласились.
И ваши предложения: вырыть океан между нами и западом и успокоиться? Да, США получили больше выгод благодаря разумной политике и географическим особенностям. У нас же изначально (в начальных условиях задачи) была заложена агрессия и территориальные претензии со стороны запада, или это вы учитывать не собираетесь?
>>В конечном итоге выгода от победы была вполне себе убедительная: так и не рискнул запад перейти от холодной войны к чему-то более решительному.
>
>Запад и СССР после ВМВ не рискнули перейти в фазу горячей войны по причине наличия у обеих сторон возможности нанести друг другу неприемлемый ущерб. Впрочем, даже это с трудом
>удержало.
Ну да, а также наличием стран ВД. Или это приобретение Вы не относите к выгодам ВОВ?
>>Больше выгоды получили только США.
>
>Я про них и говорил.
Ну так и говорите конкретно, к чему обтекаемость? Вы ж явно за меня додумывать не собираетесь, зачем меня заставлять?
>>>Разве критика возможна только путем выдвижения других вариантов?
>>Разумеется, критика в себе бессмыслена.
>
>Отнюдь.
Угу. Понятие конструктивной критики Вам знакомо?

>>>>>Разве в начале войны цели были такие? Это цели уже по ходу войны.
>>>>Так и войну не СССР развязал.
>>>
>>>Пакт Молотова-Риббентропа устранил последние препятствия для ее развязывания.
>>О как! А поподробнее?
>
>А разве непонятно? Если совсем непонятно, то мне придется очень долго стучать по клавиатуре.
поставьте режим Т9 :)
>>>>По крайней мере кол-во допущенных ошибок явно существенно меньше по сравнении с другими основными участниками событий.
>>>
>>>Это почему? Кто больше всего пострадал?
>>А на кого больше всего зубы точили?
>
>А как Вы это измерите?
Вырезки из yellow pages устроят?
>>И как так сложилось, что точившие на СССР зубы страны оказались у нее в союзниках
>
>А отчего бы им было не помочь немного тому, кто сражается с их врагом?
Оттого хотя бы, что изначально врагом был как раз СССР. И опомнился Черчиль только в конце 40-х. И переиграл его как раз таки столь нелюбимый Вами Сталин.
>>а лимитрофы просто оказались выключенными из игры? Стечение обстоятельств? Так его надо как минимум уловить и воспользоваться грамотно, тем более там не только стечение обстоятельств.
>
>Вы уверены, что это результат сознательной игры, т.е. расчет был именно на это?
анекдот про еврея и лотерейный билет напомнить? Как вариант просто рассмотрите такую альтернативку: Польша в 39-м после ультиматума Германии устраивает переговоры и отдает Данциг с условиям, что позже вместе с Германией участвует в разделе Украины и Крыма. Выход к морю она себе таким образом сохраняет, вдобавок получает отличный кусок пирога и при этом сохраняет реноме. Не могу предположить реакцию Британии и Франции, однако скорее всего их реакция была бы положительная.
От Александр Жмодиков
К sashas (28.02.2008 10:27:36)
Дата 28.02.2008 12:53:49

Re: [2Александр Жмодиков]

>>Что неправда? Что СССР понес наибольшие потери и жертвы? Опровергайте цифрами. Что наибольшие выгоды получил не СССР, а США? Так Вы сами с этим согласились.
>И ваши предложения: вырыть океан между нами и западом и успокоиться?

Я пока ничего не предлагаю и не вижу смысла предлагать. Пока что я даю факты, а Вы их пытаетесь отрицать.

>У нас же изначально (в начальных условиях задачи) была заложена агрессия и территориальные претензии со стороны запада

А конкретно?

>>Запад и СССР после ВМВ не рискнули перейти в фазу горячей войны по причине наличия у обеих сторон возможности нанести друг другу неприемлемый ущерб. Впрочем, даже это с трудом
>>удержало.
>Ну да, а также наличием стран ВД. Или это приобретение Вы не относите к выгодам ВОВ?

Были выгоды, но были и невыгоды. Страны ВД приходилось удерживать в подчинении, в некоторых случаях и военную силу применять. Если бы СССР не обладал ядерным оружием - горячая война была бы весьма вероятна (даже при наличии ЯО были на грани войны).

>Понятие конструктивной критики Вам знакомо?

Знакомо, но это не единственный вид критики. Для того, чтобы показать неубедительность рассуждений оппонента, необязательно выстраивать альтернативные рассуждения на ту же тему.

>>>А на кого больше всего зубы точили?
>>
>>А как Вы это измерите?
>Вырезки из yellow pages устроят?

Шутку не понял.

>>А отчего бы им было не помочь немного тому, кто сражается с их врагом?
>Оттого хотя бы, что изначально врагом был как раз СССР.

К 1939 году ситуация была уже несколько иной.

>И опомнился Черчиль только в конце 40-х.

Может все же в конце 30-х или в самом начале 40-х?

>И переиграл его как раз таки столь нелюбимый Вами Сталин.

Вообще-то Черчилль переиграл всех - Британия понесла минимальные потери и в значительной степени сохранила свою империю. Победил чужими руками.

>анекдот про еврея и лотерейный билет напомнить? Как вариант просто рассмотрите такую альтернативку: Польша в 39-м после ультиматума Германии устраивает переговоры и отдает Данциг с условиям, что позже вместе с Германией участвует в разделе Украины и Крыма.

А это разве реальный вариант? И что значит "позже"?

>Выход к морю она себе таким образом сохраняет, вдобавок получает отличный кусок пирога

Который еще завоевать надо. А с какой радости Германия будет посылать свои войска воевать с СССР, оставляя у них в тылу самостоятельную Польшу?

>и при этом сохраняет реноме.

Это спорно.

>Не могу предположить реакцию Британии и Франции, однако скорее всего их реакция была бы положительная.

Это тоже спорно.
От sashas
К Александр Жмодиков (28.02.2008 12:53:49)
Дата 28.02.2008 13:39:47

Re: [2Александр Жмодиков]

>>>Что неправда? Что СССР понес наибольшие потери и жертвы? Опровергайте цифрами. Что наибольшие выгоды получил не СССР, а США? Так Вы сами с этим согласились.
>>И ваши предложения: вырыть океан между нами и западом и успокоиться?
>
>Я пока ничего не предлагаю и не вижу смысла предлагать. Пока что я даю факты, а Вы их пытаетесь отрицать.
Я привожу свои факты. Они мне кажутся более достоверными.
>>У нас же изначально (в начальных условиях задачи) была заложена агрессия и территориальные претензии со стороны запада
>
>А конкретно?
многочисленные провокации на границе со стороны Польши и Финляндии подойдут в качестве фактов?
>>>Запад и СССР после ВМВ не рискнули перейти в фазу горячей войны по причине наличия у обеих сторон возможности нанести друг другу неприемлемый ущерб. Впрочем, даже это с трудом
>>>удержало.
>>Ну да, а также наличием стран ВД. Или это приобретение Вы не относите к выгодам ВОВ?
>
>Были выгоды, но были и невыгоды. Страны ВД приходилось удерживать в подчинении, в некоторых случаях и военную силу применять. Если бы СССР не обладал ядерным оружием - горячая война была бы весьма вероятна (даже при наличии ЯО были на грани войны).
А не было бы пояса ВД шансов было бы еще меньше, тем более буфер создавался в то время, когда ЯО еще не придавали решающего значения, да и со средствами доставки была проблема.
>>Понятие конструктивной критики Вам знакомо?
>
>Знакомо, но это не единственный вид критики. Для того, чтобы показать неубедительность рассуждений оппонента, необязательно выстраивать альтернативные рассуждения на ту же тему.

Если учесть, что первый мой пост был ответом на Ваши рассуждения, то какую неубедительность Вы доказываете мне?
>>>>А на кого больше всего зубы точили?
>>>
>>>А как Вы это измерите?
>>Вырезки из yellow pages устроят?
>
>Шутку не понял.
Мдеее, сорри, The French Yellow Book. DIPLOMATIC DOCUMENTS
(1938-1939)
>>>А отчего бы им было не помочь немного тому, кто сражается с их врагом?
>>Оттого хотя бы, что изначально врагом был как раз СССР.
>
>К 1939 году ситуация была уже несколько иной.

>>И опомнился Черчиль только в конце 40-х.
>
>Может все же в конце 30-х или в самом начале 40-х?
по слогам: СО-РО-КО-ВЫХ.
>>И переиграл его как раз таки столь нелюбимый Вами Сталин.
>
>Вообще-то Черчилль переиграл всех - Британия понесла минимальные потери и в значительной степени сохранила свою империю. Победил чужими руками.

Британия накрылась как империя после ВОВ. Будете утверждать обратное?
>>анекдот про еврея и лотерейный билет напомнить? Как вариант просто рассмотрите такую альтернативку: Польша в 39-м после ультиматума Германии устраивает переговоры и отдает Данциг с условиям, что позже вместе с Германией участвует в разделе Украины и Крыма.
>
>А это разве реальный вариант? И что значит "позже"?
Германия, судя по ультиматуму, была б не против. Вспомните дележку Чехословакии и то, что она была наравне с СССР участником антигитлеровской коалиции. Реально?
>>Выход к морю она себе таким образом сохраняет, вдобавок получает отличный кусок пирога
>
>Который еще завоевать надо. А с какой радости Германия будет посылать свои войска воевать с СССР, оставляя у них в тылу самостоятельную Польшу?
А вспоминайте программу Гитлера, о лишении самостоятельности Польши ни слова, речь о возвращении отобранного по Версальскому договору и походе на СССР.
>>и при этом сохраняет реноме.
>
>Это спорно.
Возможно, но Черчиль и так уже назвал Польшу "гиеной Европы", так что от них бы по крайней мере точно не убыло.
>>Не могу предположить реакцию Британии и Франции, однако скорее всего их реакция была бы положительная.
>
>Это тоже спорно.
Ну по крайней мере доводов куда больше "за", нежели "против".
От Александр Жмодиков
К sashas (28.02.2008 13:39:47)
Дата 28.02.2008 15:37:22

Re: [2Александр Жмодиков]

>Я привожу свои факты. Они мне кажутся более достоверными.

Какие конкретно?

>>>У нас же изначально (в начальных условиях задачи) была заложена агрессия и территориальные претензии со стороны запада
>>
>>А конкретно?
>многочисленные провокации на границе со стороны Польши и Финляндии подойдут в качестве фактов?

На весь "Запад" маловато будет. Но нужно бы доказать, что эти провокации в 1930-х учащались или хотя бы происходили с более-менее постоянной частотой.

>>Если бы СССР не обладал ядерным оружием - горячая война была бы весьма вероятна (даже при наличии ЯО были на грани войны).
>А не было бы пояса ВД шансов было бы еще меньше, тем более буфер создавался в то время, когда ЯО еще не придавали решающего значения, да и со средствами доставки была проблема.

Буфер создавался по факту: что СССР освободил от нацизма в результате, то и подчинил себе. После окончания ВМВ никто не был готов сразу начать новую войну. Имевшегося у США ЯО даже во время его отсутствия у СССР не хватило бы для быстрой победы США и их союзников.

>Если учесть, что первый мой пост был ответом на Ваши рассуждения, то какую неубедительность Вы доказываете мне?

Ваших рассуждений.

>Мдеее, сорри, The French Yellow Book. DIPLOMATIC DOCUMENTS
>(1938-1939)

Я так и не понял: как Вы предлагаете измерять, кто на кого больше зубы точил?

>>>И опомнился Черчиль только в конце 40-х.
>>
>>Может все же в конце 30-х или в самом начале 40-х?
>по слогам: СО-РО-КО-ВЫХ.

Тогда поясните свой тезис, я его совершенно не понимаю. По-Вашему, Черчилль всю войну был в плену иллюзий, и опомнился только после ее окончания?

>Британия накрылась как империя после ВОВ. Будете утверждать обратное?

Буду - Индию и многие другие колонии сохранила, и потеряла их позже и по другим причинам.

>>>Как вариант просто рассмотрите такую альтернативку: Польша в 39-м после ультиматума Германии устраивает переговоры и отдает Данциг с условиям, что позже вместе с Германией участвует в разделе Украины и Крыма.
>>
>>А это разве реальный вариант? И что значит "позже"?
>Германия, судя по ультиматуму, была б не против.

Для начала. А потом потребовала бы еще чего-нибудь, а потом еще, а потом - как с Чехословакией.

>Вспомните дележку Чехословакии и то, что она была наравне с СССР участником антигитлеровской коалиции.

Чехословакия? Которая всю войну для немцев технику клепала?

>>Который еще завоевать надо. А с какой радости Германия будет посылать свои войска воевать с СССР, оставляя у них в тылу самостоятельную Польшу?
>А вспоминайте программу Гитлера, о лишении самостоятельности Польши ни слова, речь о возвращении отобранного по Версальскому договору и походе на СССР.

Сама Польша - продукт Версальского договора.
и зачем Гитлеру было раньше времени озвучивать свои планы захвата Польши?

>>>Не могу предположить реакцию Британии и Франции, однако скорее всего их реакция была бы положительная.
>>
>>Это тоже спорно.
>Ну по крайней мере доводов куда больше "за", нежели "против".

Но это все так и останется рассуждениями.
От Дмитрий Бобриков
К Александр Жмодиков (28.02.2008 12:53:49)
Дата 28.02.2008 13:16:06

Re: [2Александр Жмодиков]

Категорически приветствую
>>>Что неправда? Что СССР понес наибольшие потери и жертвы? Опровергайте цифрами. Что наибольшие выгоды получил не СССР, а США? Так Вы сами с этим согласились.
>>И ваши предложения: вырыть океан между нами и западом и успокоиться?
>
>Я пока ничего не предлагаю и не вижу смысла предлагать. Пока что я даю факты, а Вы их пытаетесь отрицать.

Я вот тут смотрю со стороны, весело - с чего Вы решили, что Ваши "факты" более факты, чем факты Ваших опонентов??? Или есть только два мнения - одно Ваше, а другое неправильное?



>>И переиграл его как раз таки столь нелюбимый Вами Сталин.
>
>Вообще-то Черчилль переиграл всех - Британия понесла минимальные потери и в значительной степени сохранила свою империю. Победил чужими руками.

Хм, а я думал, что как раз в результате победы во ВМВ Британская империя и кончилась. Что ныне входит в эту империю?


С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (28.02.2008 13:16:06)
Дата 28.02.2008 15:50:09

Re: [2Александр Жмодиков]

>Хм, а я думал, что как раз в результате победы во ВМВ Британская империя и кончилась. Что ныне входит в эту империю?

Вообще-то нынешний состав Содружества не сильно отличается от состава Британского Содружества перед ВМВ

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Бобриков (28.02.2008 13:16:06)
Дата 28.02.2008 15:23:24

Re: [2Александр Жмодиков]

>Я вот тут смотрю со стороны, весело - с чего Вы решили, что Ваши "факты" более факты, чем факты Ваших опонентов??? Или есть только два мнения - одно Ваше, а другое неправильное?

Вы, пожалуйста, говорите конкретно. Вот я сказал:
>>>>СССР понес наибольшие потери и жертвы, а наибольшие выгоды получил не СССР, а США.

А мне говорят, что это неправда. Но потом соглашаются. Как можно что-то обсуждать дальше, когда о таких простых вещах не договориться?
Если мне приводят факт - я не спорю с фактом, но мне приводят не столько факты, сколько их интерпретации.

>Хм, а я думал, что как раз в результате победы во ВМВ Британская империя и кончилась.

Индию и некоторые другие колонии Британия потеряла позже и по совсем другим причинам.

>Что ныне входит в эту империю

Ныне со времен окончания ВМВ прошло 60 с лишним лет.
От sashas
К Александр Жмодиков (28.02.2008 15:23:24)
Дата 28.02.2008 15:37:08

Re: [2Александр Жмодиков]

>>Я вот тут смотрю со стороны, весело - с чего Вы решили, что Ваши "факты" более факты, чем факты Ваших опонентов??? Или есть только два мнения - одно Ваше, а другое неправильное?
>
>Вы, пожалуйста, говорите конкретно. Вот я сказал:
>>>>>СССР понес наибольшие потери и жертвы, а наибольшие выгоды получил не СССР, а США.
>
>А мне говорят, что это неправда. Но потом соглашаются. Как можно что-то обсуждать дальше, когда о таких простых вещах не договориться?

Извините, но врать некрасиво, Вы сказали, что другие выиграли, а СССР оказался козлом отпущения. Вам ответили, что в выигрыше оказался только СССР и США. Если Вы так будете подменять фразы, то это уже не спор.

>Если мне приводят факт - я не спорю с фактом, но мне приводят не столько факты, сколько их интерпретации.

Вы же фактов не приводите вовсе, только сомневаетесь в тех, что приводят вам.
>>Хм, а я думал, что как раз в результате победы во ВМВ Британская империя и кончилась.
>
>Индию и некоторые другие колонии Британия потеряла позже и по совсем другим причинам.
Ну так привели бы причины.
>>Что ныне входит в эту империю
>
>Ныне со времен окончания ВМВ прошло 60 с лишним лет.
От Александр Жмодиков
К sashas (28.02.2008 15:37:08)
Дата 28.02.2008 16:01:41

Re: [2Александр Жмодиков]

>Извините, но врать некрасиво

Тогда зачем Вы врете?

>Вы сказали, что другие выиграли, а СССР оказался козлом отпущения.

Я такого не говорил. Я сказал, что СССР понес наибольшие потери и жертвы, а наибольшие выгоды получили другие. Я не говорил, что СССР один проделал всю работу, и что он совсем ничего не получил после победы.

>Вам ответили, что в выигрыше оказался только СССР и США.

А другие совсем ничего не выиграли? Польша новых территорий не получила?

>Если Вы так будете подменять фразы, то это уже не спор.

Вы за собой следите.

>Вы же фактов не приводите вовсе, только сомневаетесь в тех, что приводят вам.

Приведите примеры. Я могу привести пример того, как я Вам привел факты, Вы сказали, что это неправда.

>>Индию и некоторые другие колонии Британия потеряла позже и по совсем другим причинам.
>Ну так привели бы причины.

А зачем? Это отдельная тема.
От sashas
К Александр Жмодиков (28.02.2008 16:01:41)
Дата 28.02.2008 16:27:54

Re: [2Александр Жмодиков]

>>Извините, но врать некрасиво
>
>Тогда зачем Вы врете?
Читаем первый пост топика: "по факту СССР все равно пришлось отдуваться за всех, а наибольшие выгоды достались другим."
Читаю свой ответ: "Больше выгоды получили только США"
И только в Вашем ответе мне слово США упоминается впервые. Кстати я Вам на это обратил внимание и попросил не заставлять меня додумывать за вас.
При такой жонглировке фразами спор теряет смысл.
>>Вы сказали, что другие выиграли, а СССР оказался козлом отпущения.
>
>Я такого не говорил. Я сказал, что СССР понес наибольшие потери и жертвы, а наибольшие выгоды получили другие. Я не говорил, что СССР один проделал всю работу, и что он совсем ничего не получил после победы.

>>Вам ответили, что в выигрыше оказался только СССР и США.
>
>А другие совсем ничего не выиграли? Польша новых территорий не получила?

>>Если Вы так будете подменять фразы, то это уже не спор.
>
>Вы за собой следите.

>>Вы же фактов не приводите вовсе, только сомневаетесь в тех, что приводят вам.
>
>Приведите примеры. Я могу привести пример того, как я Вам привел факты, Вы сказали, что это неправда.

>>>Индию и некоторые другие колонии Британия потеряла позже и по совсем другим причинам.
>>Ну так привели бы причины.
>
>А зачем? Это отдельная тема.