ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Александр Жмодиков] Не "все...

От	sashas
К	Архив
Дата	28.02.2008 09:48:38
Рубрики	Армия; 1917-1939;

Re: [2Александр Жмодиков] Не "все...

>>>по факту СССР все равно пришлось отдуваться за всех, а наибольшие выгоды достались другим.
>
>>ИМХО демагогия.
>
>Это факты.
Неправда. В конечном итоге выгода от победы была вполне себе убедительная: так и не рискнул запад перейти от холодной войны к чему-то более решительному. Больше выгоды получили только США. Будете опровергать, кроме слова "неправда" приведите пожалуйста пример.

>>Предложить своих вариантов Вы не можете, смысл критиковать тогда?
>
>Разве критика возможна только путем выдвижения других вариантов?
Разумеется, критика в себе бессмыслена.
>>>Разве в начале войны цели были такие? Это цели уже по ходу войны.
>>Так и войну не СССР развязал.
>
>Пакт Молотова-Риббентропа устранил последние препятствия для ее развязывания.
О как! А поподробнее?
>>Давайте тогда более конкретные опровержения.
>
>Опроверджения чего?

>>По крайней мере кол-во допущенных ошибок явно существенно меньше по сравнении с другими основными участниками событий.
>
>Это почему? Кто больше всего пострадал?
А на кого больше всего зубы точили? И как так сложилось, что точившие на СССР зубы страны оказались у нее в союзниках, а лимитрофы просто оказались выключенными из игры? Стечение обстоятельств? Так его надо как минимум уловить и воспользоваться грамотно, тем более там не только стечение обстоятельств.

От	Манлихер
К	sashas (28.02.2008 09:48:38)
Дата	28.02.2008 14:48:32

Re: [2Александр Жмодиков] Для некоторых участников форума - это немного

>А некоторые, кажется, и сейчас готовы приступить.
>
>>Илия опять не догал что-то и это за все "годы террора"?
>
>Это количество смертных приговоров за два года (1936-37).

Ай, как нехорошо передергивать! Говорили не про 600, а про 600-800 и не про 2 года, а про почти 20.
Вам, видимо, сколько ни есть - все равно много. По определению.

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (28.02.2008 14:48:32)
Дата	28.02.2008 15:51:04

Re: [2Александр Жмодиков]...

>Говорили не про 600, а про 600-800 и не про 2 года, а про почти 20.

А в действительности - почти 700 тысяч смертных приговоров за 1937-38 годы.

На форуме цифры не раз приводили.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1413/1413707.htm

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 15:51:04)
Дата	28.02.2008 16:16:32

С этим кто-то спорил?

>>Говорили не про 600, а про 600-800 и не про 2 года, а про почти 20.
>
>А в действительности - почти 700 тысяч смертных приговоров за 1937-38 годы.

>На форуме цифры не раз приводили.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1413/1413707.htm

Не вижу особой разницы 600 или 700 тыс. Цифра, безусловно, впечатляющая, особенно человека, не привыкшего к объективным оценкам.
Тем не менее, я продолжаю настаивать, что ПМСМ:
1. Важна не асболютная цифирь, а относительная. Т.о. если кто-то желает показать Звериное Литсо Сталинскаго Режыма (тм), то ему следует не кричать про сто тыщ мулийонов розстрелянных, а брать относительные цифры по численности населения (хотя бы) - и сравнивать.
2. 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.
3. ПМСМ, вообще понятие "репрессии" в данном случае некорректно. Ибо подразумевает подавление государством физических лиц с помощь аппарата насилия. А в период т.н. Большого террора по сути имел место рецидив Гражданской войны - т.е. взрывное разрешение конфликтной ситуации в советской элите, зревшей с середины 20-х. Т.е. не госаппарат давил недовольных, а различные части госаппарата (в широком смысле) давили друг друга в междоусобной борьбе. Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв, но и сама элита сильно почистилась от разных радикалов.
Радоваться здесь особо нечему. Но, ПМСМ, прежде чем валить вину на Советскую власть, Сталина, Берию и т.п. - надо понять, что события 1937/38 года были обусловлены не столько субъективным желанием руководства страны, сколько объективным развитием обстановки, заданной почти за 20 лет до того. Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.

Данную т.зр, кстати, также защищает А.Елисеев в книге "Правда о 1937 годе". Советую почитать, интересно.

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (28.02.2008 16:16:32)
Дата	28.02.2008 17:55:36

Re: С этим...

>Не вижу особой разницы 600 или 700 тыс. Цифра, безусловно, впечатляющая, особенно человека, не привыкшего к объективным оценкам.

Надо полагать, что Вы привычный.

>Тем не менее, я продолжаю настаивать, что ПМСМ:
>1. Важна не асболютная цифирь, а относительная.

Практически не с чем сравнивать. Нужны корректные аналогии - массовые репрессии государства по отношению с своему населению в мирное время в период отсутствия открытой острой политической борбы. Для более-менее цивилизованных государств аналогии как-то не находятся.

>2. 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.

Была еще одна вспышка - 1930 год.

>3. ПМСМ, вообще понятие "репрессии" в данном случае некорректно. Ибо подразумевает подавление государством физических лиц с помощь аппарата насилия. А в период т.н. Большого террора по сути имел место рецидив Гражданской войны

Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?

> т.е. взрывное разрешение конфликтной ситуации в советской элите, зревшей с середины 20-х.

Именно - это было уже совершенно новое явление.

>Т.е. не госаппарат давил недовольных, а различные части госаппарата (в широком смысле) давили друг друга в междоусобной борьбе.

Активная борьба к тому времени уже закончилась, никто уже активно не сопротивлялся. Так что это была уже расправа.

>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв

Ничего себе "немало"!

>Радоваться здесь особо нечему. Но, ПМСМ, прежде чем валить вину на Советскую власть, Сталина, Берию и т.п. - надо понять, что события 1937/38 года были обусловлены не столько субъективным желанием руководства страны, сколько объективным развитием обстановки, заданной почти за 20 лет до того.

Т.е. сложилась система, при которой власть могла творить что угодно.

>Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.

Который к 1937 году давно был уже далече.

От	Toobeekomi
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 17:55:36)
Дата	01.03.2008 00:46:41

Мелкий придиразм (+)

>>3. ПМСМ, вообще понятие "репрессии" в данном случае некорректно. Ибо подразумевает подавление государством физических лиц с помощь аппарата насилия. А в период т.н. Большого террора по сути имел место рецидив Гражданской войны
>
>Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?

Уничтожение батьки Махно и его армии тоже можно назвать уничтожением героя-победителя в ГВ. Боюсь ошибиться, но емнип был ещё Миронов - лидер красноказаков тоже расстрелянный во время ГВ. окгда надобность в нём отпала.

С уважением

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 17:55:36)
Дата	28.02.2008 21:46:12

Да как Вам сказать...

>>Не вижу особой разницы 600 или 700 тыс. Цифра, безусловно, впечатляющая, особенно человека, не привыкшего к объективным оценкам.
>
>Надо полагать, что Вы привычный.

К объективным оценкам? Надеюсь, что да. Стараюсь, по кр.мере.

>>Тем не менее, я продолжаю настаивать, что ПМСМ:
>>1. Важна не асболютная цифирь, а относительная.
>
>Практически не с чем сравнивать. Нужны корректные аналогии - массовые репрессии государства по отношению с своему населению в мирное время в период отсутствия открытой острой политической борбы. Для более-менее цивилизованных государств аналогии как-то не находятся.

ПМСМ, Ваша дефиниция - "массовые репрессии государства по отношению с своему населению" уже некорректна по озвученным выше причинам.
Если так, то озвучьте, плз:
1. Причины оных репрессий. Про психические аберрации вождей просьба сказок не россказывать. Любое осмысленное действие имеет свои причины. Оснований считать "репрессии" в Вашем понимании действием неосмысленным, ПМСМ, нет. Т.ч. - причины в студию. Чье сопротивление давилось и почему? Кто организатор? Его мотив? Цель?
2. Кто персонально выступал в качестве репрессивного аппарата? Ежели назовете НКВД, то просьба сразу же пояснить, как же так получилось, что сам НКВД в ходе оных массово почистили?

Про "отсутствие острой политической борьбы" - Вы все-таки Елисеева почитайте. Оно того стоит, увреяю Вас. Хотя бы чтобы аргументацию оппонентов оценить.

>> 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.
>
>Была еще одна вспышка - 1930 год.

Была. И? существенно меньше 1937/38 годов.
Кстати, а чего это Я все должен доказывать?
Вы можете пояснить, почему, с Вашей т.зр., резкое увеличение масштабов этих Ваших "репрессий" пришлось именно на 1930 и 1937/38 года?

>>3. ПМСМ, вообще понятие "репрессии" в данном случае некорректно. Ибо подразумевает подавление государством физических лиц с помощь аппарата насилия. А в период т.н. Большого террора по сути имел место рецидив Гражданской войны
>
>Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?

Один маленький вопрос, который Ваши единомыленники традиционно обходят - кто именно их репрессировал?

>> т.е. взрывное разрешение конфликтной ситуации в советской элите, зревшей с середины 20-х.
>
>Именно - это было уже совершенно новое явление.

??? Простите, не уследил за полетом Вашей мысли. Если это было разрешение ситуации, начавшей складываться в сер.20-х, то откуда оно совершенно новое?

>>Т.е. не госаппарат давил недовольных, а различные части госаппарата (в широком смысле) давили друг друга в междоусобной борьбе.
>
>Активная борьба к тому времени уже закончилась, никто уже активно не сопротивлялся. Так что это была уже расправа.

Кто и кому сопротивлялся??? Кто с кем расправлялся??? У Вас, простите, какой-то солженицынский алогичный взгляд - государство-Молох, существующее само в себе, и сопротивляющиеся ему швабодные личности.
Блин, ну нельзя учить довоенную политическую историю СССР по докладу Хрущева к 20 съезду и "АрхипелагГулагу", честное слово!!! Ну не источники это, ну как вы не понимаете!!!

>>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв
>
>Ничего себе "немало"!

Это субъективная оценка. Немало - это сколько в асболютном размере? А в относительном? А мало?
Во время любой войны бывают случайные жертвы. И их всегда немало - даже если единицы.
И никто не говорит, что это хорошо. Но это, блин, объективная реальность, данная нам в ощущениях. Не нравится - попробуйте найти другую. Где никто не попадает в ДТП и не помирает от болезней.
Только, я боюсь не найдете. Ибо уже много кто искал - и все безуспешно.

>>Радоваться здесь особо нечему. Но, ПМСМ, прежде чем валить вину на Советскую власть, Сталина, Берию и т.п. - надо понять, что события 1937/38 года были обусловлены не столько субъективным желанием руководства страны, сколько объективным развитием обстановки, заданной почти за 20 лет до того.
>
>Т.е. сложилась система, при которой власть могла творить что угодно.

Цытата что дышло/// Я понимаю, ага/// Самому только заниматься выворачиванием лень/// И противно///// А то бы понавыворачивал...

>>Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.
>
>Который к 1937 году давно был уже далече.

Чиать умеем? Слова "какой-нибудь" и "сотоварищи" видим? Еще вопросы есть?

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (28.02.2008 21:46:12)
Дата	29.02.2008 12:01:25

Да так и скажите

>К объективным оценкам? Надеюсь, что да. Стараюсь, по кр.мере.

А как Вы определаете объективность оценок?

>ПМСМ, Ваша дефиниция - "массовые репрессии государства по отношению с своему населению" уже некорректна по озвученным выше причинам.

Не понял, почему некорректна и по каким причинам.

>Если так, то озвучьте, плз:
>1. Причины оных репрессий.

О причинах можно говорить только предположительно, и предположений много.

>Любое осмысленное действие имеет свои причины. Оснований считать "репрессии" в Вашем понимании действием неосмысленным, ПМСМ, нет.

Вы за меня не думайте, пожалуйста.
Я совершенно не уверен, что репрессии 1937-38 годов - это было на 100 процентов осмысленное действие, а не результат служебного рвения на всех уровнях разросшегося и плохо контролируемого репрессивного аппарата.

>2. Кто персонально выступал в качестве репрессивного аппарата? Ежели назовете НКВД, то просьба сразу же пояснить, как же так получилось, что сам НКВД в ходе оных массово почистили?

Персонально - часть аппарата НКВД, уничтожившая в том числе другие его части в своих целях (ради своей карьеры или по принипу "съешь пока тебя не съели").

>Про "отсутствие острой политической борьбы"
- Вы все-таки Елисеева почитайте.

Вы мне проявления этой борьбы можете назвать?

>>> 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.
>>
>>Была еще одна вспышка - 1930 год.
>
>Была. И? существенно меньше 1937/38 годов.

Тоже "ненормальная флуктуация"? Или все же коллективизация?

>Вы можете пояснить, почему, с Вашей т.зр., резкое увеличение масштабов этих Ваших "репрессий" пришлось именно на 1930 и 1937/38 года?

Про 1937-38 годы можно многотомный труд написать, и то факт, что получится полная картина.

>>Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?
>
>Один маленький вопрос, который Ваши единомыленники традиционно обходят - кто именно их репрессировал?

Сформировавшаяся в конце 1920-х и первой половине 1930-х новая структура власти.
А кто эти "мои единомышленники"? Хотелось бы знать, кого Вы мне в единомышленники записываете, еще не зная моих мыслей.

>??? Простите, не уследил за полетом Вашей мысли. Если это было разрешение ситуации, начавшей складываться в сер.20-х, то откуда оно совершенно новое?

Оттуда, что Гражданская давно закончилась победой совершенно определенной группировки. Все, что было после - это борьба внутри этой группировки, к Гражданской войне уже не имеющее прямого отношения (хотя связь безусловно есть). Хотя если Вам так хочется, чтобы репрессии назывались продолженим гражданской войны - пусть это будет продолжением войны коммунистов против народов, населяющих территорию бывшей Российской Империи.

>>Активная борьба к тому времени уже закончилась, никто уже активно не сопротивлялся. Так что это была уже расправа.
>
>Кто и кому сопротивлялся???

Читать не умеете? Написано же "никто уже активно не сопротивлялся". При арестах не сопротивлялись, не пытались скрыться, не понимали, в чем их обвиняют - для многих, если не для большинства, сам арест был полной неожиданностью. Где открытая борьба?

>Кто с кем расправлялся??? У Вас, простите, какой-то солженицынский алогичный взгляд - государство-Молох, существующее само в себе, и сопротивляющиеся ему швабодные личности.

Где Вы это у меня увидели? Видите только то, что хотите видеть?

>>>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв
>>
>>Ничего себе "немало"!
>
>Это субъективная оценка.

Дайте объективную.

>И никто не говорит, что это хорошо. Но это, блин, объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Это не повод говорить: "Так, блин, и должно было, блин, быть!"
Впрочем, если для Вас так комфортнее, не стану мешать.

>Не нравится - попробуйте найти другую.

А Вам нравится?

>Где никто не попадает в ДТП и не помирает от болезней.

Так это было стихийное бедствие? Оригинально.

>>>Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.
>>
>>Который к 1937 году давно был уже далече.
>
>Чиать умеем? Слова "какой-нибудь" и "сотоварищи" видим? Еще вопросы есть?

Есть: кого конкретно имеете в виду? Кто реально претендовал на "верх" и кто реально мог "одержать верх" в 1937 году, и что для этого реально делал?

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (29.02.2008 12:01:25)
Дата	29.02.2008 13:53:07

Очень просто

>>К объективным оценкам? Надеюсь, что да. Стараюсь, по кр.мере.
>
>А как Вы определаете объективность оценок?

По знанию матчасти, уровню аргументации и логичности выводов.
А Вы, позвольте поинтересоваться, делаете это как-то иначе?

>>ПМСМ, Ваша дефиниция - "массовые репрессии государства по отношению с своему населению" уже некорректна по озвученным выше причинам.
>
>Не понял, почему некорректна и по каким причинам.

(устало)
Потому что в 1937/38 годах не было противостояния население/государство, в котором государство подавляло бы население с помощью репрессивного аппарата. Имело место взаимное противостояние различных элитарных групп, в котором оные группы давили друг друга с помощью государственного репрессивного аппарата в коем все участвовали понемногу. Члены этих элитарных групп, ставшие жертвами, безусловно, составляли часть населения. Как и прочие жертвы, к элитарным группам не относящиеся и случайные. Однако Ваша дефиниция не отражает весьма важной вышеуказанной особенности обстановки и потому, ПМСМ, некорректна.

>>Если так, то озвучьте, плз:
>>1. Причины оных репрессий.
>
>О причинах можно говорить только предположительно, и предположений много.

Ну хотя бы некоторые.
Вы, плз, вопрос этот не обходите, ибо его раскрытие для разбора прочих вопросов весьма важно.

>>Любое осмысленное действие имеет свои причины. Оснований считать "репрессии" в Вашем понимании действием неосмысленным, ПМСМ, нет.
>
>Вы за меня не думайте, пожалуйста.

А я и не думаю. Так, предполагаю.

>Я совершенно не уверен, что репрессии 1937-38 годов - это было на 100 процентов осмысленное действие, а не результат служебного рвения на всех уровнях разросшегося и плохо контролируемого репрессивного аппарата.

Все м.б. Служебное рвение, наложившееся на сугубую некомпетентность как определенной части сотрудников НКВД, так и партийных функционеров, сыграло свою роль, которую я бы назвал весьма значительной.
И? С этим вроде бы никто не спорил пока?

>>2. Кто персонально выступал в качестве репрессивного аппарата? Ежели назовете НКВД, то просьба сразу же пояснить, как же так получилось, что сам НКВД в ходе оных массово почистили?
>
>Персонально - часть аппарата НКВД, уничтожившая в том числе другие его части в своих целях (ради своей карьеры или по принипу "съешь пока тебя не съели").

Знаете, в моем понимании "массовые репрессии" как государственная политика как-то не вяжутся с отсутствием отлаженного репрессивного аппарата. ПМСМ, в т.сл. автор репрессий д.б. бы сначала аппарат отладить, а потом уже начинать чистку населения. В реале же все было не совсем так, а точнее, совсем не так, Вам не кажется?

>>Про "отсутствие острой политической борьбы"
>- Вы все-таки Елисеева почитайте.
>Вы мне проявления этой борьбы можете назвать?

АЛЕКСАНДР ЕЛИСЕЕВ,кандидат исторических наук

КТО РАЗВЯЗАЛ “БОЛЬШОЙ ТЕРРОР”? О подлинных инициаторах политических репрессий 1937—1938 годов

Глава 8. Под прицелом — Сталин

Глава 9. Кровавая развязка

http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2005&n=3&id=20

>>>> 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.
>>>
>>>Была еще одна вспышка - 1930 год.
>>
>>Была. И? существенно меньше 1937/38 годов.
>
>Тоже "ненормальная флуктуация"? Или все же коллективизация?

Вам содержание термина "флуктуация", простите, известно? Такое впечатление, что нет.

Коллективизация. Хорошо. И? В чем тут трабл. К кому претензии? Масштабная перестройка общества в ходе коллективизации вызвала некоторое обострение политической борьбы, и, как следствие, увеличение количества осужденных по политическим статьям, в т.ч. и к ВМСЗ. Это как бы не открытие Америки.
Вы мне лучше все же поясните, откуда такой всплеск в 1937/38 году случился?

>>Вы можете пояснить, почему, с Вашей т.зр., резкое увеличение масштабов этих Ваших "репрессий" пришлось именно на 1930 и 1937/38 года?
>
>Про 1937-38 годы можно многотомный труд написать, и то факт, что получится полная картина.

И все же. Примерные причины ПМСМ вполне можно было бы назвать. По 1930 одного слова хватило ;)

>>>Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?
>>
>>Один маленький вопрос, который Ваши единомыленники традиционно обходят - кто именно их репрессировал?
>
>Сформировавшаяся в конце 1920-х и первой половине 1930-х новая структура власти.

(уточняюще)
Т.е. Вы хотите сказать, что "герои-победители той самой войны", коих эта новая структура репрессировала, после первой половины 1930-х в структуру власти уже не входили и были самым что ни на есть обычным населением?

>А кто эти "мои единомышленники"? Хотелось бы знать, кого Вы мне в единомышленники записываете, еще не зная моих мыслей.

Не знаю. Но предполагать по высказываниям могу.
Вам каких единомышленников - с ВиФа или вообще?

>>??? Простите, не уследил за полетом Вашей мысли. Если это было разрешение ситуации, начавшей складываться в сер.20-х, то откуда оно совершенно новое?
>
>Оттуда, что Гражданская давно закончилась победой совершенно определенной группировки. Все, что было после - это борьба внутри этой группировки, к Гражданской войне уже не имеющее прямого отношения (хотя связь безусловно есть). Хотя если Вам так хочется, чтобы репрессии назывались продолженим гражданской войны - пусть это будет продолжением войны коммунистов против народов, населяющих территорию бывшей Российской Империи.

ААААААА!!!!!
(бьется головой об стену)
После последней фразы дальше можно не продолжать...

>>>Активная борьба к тому времени уже закончилась, никто уже активно не сопротивлялся. Так что это была уже расправа.
>>
>>Кто и кому сопротивлялся???
>
>Читать не умеете? Написано же "никто уже активно не сопротивлялся". При арестах не сопротивлялись, не пытались скрыться, не понимали, в чем их обвиняют - для многих, если не для большинства, сам арест был полной неожиданностью. Где открытая борьба?

Смотря что понимать под понятием "открытая борьба".
Примеры - см. выше по ссылке.

>>Кто с кем расправлялся??? У Вас, простите, какой-то солженицынский алогичный взгляд - государство-Молох, существующее само в себе, и сопротивляющиеся ему швабодные личности.
>
>Где Вы это у меня увидели? Видите только то, что хотите видеть?

В отличие от Вас - нет.
Я Вам пытаюсь объяснить, что эти ваши "репрессии" - результат экстремального развития элитарного конфликта, А Вы все сводите к тому, что государство оппонентов давило.
Да не было, блин, до окончания этого самого "террора" государства как выражения воли единой элитарной группы. Потому что элита единой не была. Вот когда конфликт хотя бы частично разрешился (путем взаимного отстрела немалой части конфликтующих) - тогда уже можно было говорить о таком государстве.

>>>>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв
>>>
>>>Ничего себе "немало"!
>>
>>Это субъективная оценка.
>
>Дайте объективную.

Не надо стрелы переводить. Это ВАША оценка, Вы ее и раскрывайте.

>>И никто не говорит, что это хорошо. Но это, блин, объективная реальность, данная нам в ощущениях.
>
>Это не повод говорить: "Так, блин, и должно было, блин, быть!"
>Впрочем, если для Вас так комфортнее, не стану мешать.

(пожимая плечами)
Ваши проблемы.

>>Не нравится - попробуйте найти другую.
>
>А Вам нравится?

Нет. Но я в отличие отнекоторых реалист.

>>Где никто не попадает в ДТП и не помирает от болезней.
>
>Так это было стихийное бедствие? Оригинально.

Хорошо - где никто не страдает от уголовной преступности, в т.ч. бытовой. Так пойдет?

>>>>Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.
>>>
>>>Который к 1937 году давно был уже далече.
>>
>>Чиать умеем? Слова "какой-нибудь" и "сотоварищи" видим? Еще вопросы есть?
>
>Есть: кого конкретно имеете в виду? Кто реально претендовал на "верх" и кто реально мог "одержать верх" в 1937 году, и что для этого реально делал?

Ссыла выше.

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (29.02.2008 13:53:07)
Дата	29.02.2008 15:28:56

Re: Очень просто

От	Кужон
К	Александр Жмодиков (29.02.2008 12:01:25)
Дата	29.02.2008 12:43:17

Ой не скажите

...
>А кто эти "мои единомышленники"? Хотелось бы знать, кого Вы мне в единомышленники записываете, еще не зная моих мыслей.

Извините за грубость, но мне показалось, что здесь принято высказывать именно свои мысли (чем народ, имхо, и занимается). Если Вы высказываете чужие, то грех жаловаться:)

Кужон

От	sashas
К	Манлихер (28.02.2008 21:46:12)
Дата	29.02.2008 10:24:54

Re: Да как

>Про "отсутствие острой политической борьбы" - Вы все-таки Елисеева почитайте. Оно того стоит, увреяю Вас. Хотя бы чтобы аргументацию оппонентов оценить.

Ссылочкой не поделитесь? Спасибо заранее.

От	Манлихер
К	sashas (29.02.2008 10:24:54)
Дата	29.02.2008 11:55:17

Автор не без косяков

но в истории репрессий разбирается весьма хорошо. Вроде как это его специализация.

От	sashas
К	Манлихер (29.02.2008 11:55:17)
Дата	29.02.2008 12:04:23

Re: Автор не...

>но в истории репрессий разбирается весьма хорошо. Вроде как это его специализация.
Спасибо.
А как Вам Ю.Жуков? Лично меня несколько смутило изложение. Ощущение присутствия автора снизило достоверность. Нельзя серьезную работу писать как художественную литературу. Это ИМХО разумеется, и без поправки на то, что "пипл схавает" как раз-таки больше с художественным уклоном.

От	Манлихер
К	sashas (29.02.2008 12:04:23)
Дата	29.02.2008 12:47:16

Не за что)))

>>но в истории репрессий разбирается весьма хорошо. Вроде как это его специализация.
>Спасибо.
>А как Вам Ю.Жуков? Лично меня несколько смутило изложение. Ощущение присутствия автора снизило достоверность. Нельзя серьезную работу писать как художественную литературу. Это ИМХО разумеется, и без поправки на то, что "пипл схавает" как раз-таки больше с художественным уклоном.

К сож., пока не читал. Отзывы тоже слышал не ахти.

У Елисеева мне понравилась связная фактология и логичные выводы из нее. Косяки у него, к примеру - критика Тухачевского - почти слово в слово повторение резуновского "Очищения". Но на выводы по причинам Большого террора это никак не влияет.

От	Манлихер
К	sashas (29.02.2008 10:24:54)
Дата	29.02.2008 11:44:57

Пожалста)))

http://a-eliseev.livejournal.com/profile

Там и книга, и статьи.

От	Петров Борис
К	sashas (29.02.2008 10:24:54)
Дата	29.02.2008 10:29:05

Присоединяюсь к просьбе! (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (28.02.2008 16:16:32)
Дата	28.02.2008 16:23:53

Re: С этим...

>2. 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.

Это не даёт повода не учитывать этот период

>3. А в период т.н. Большого террора по сути имел место рецидив Гражданской войны

а вот это как раз случай так называемого вранья

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (28.02.2008 16:23:53)
Дата	28.02.2008 16:30:30

Фиииииииии, как это мелко...

>>2. 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.
>
>Это не даёт повода не учитывать этот период

Приведите, плз, ссылку на мои слова, из коих, по Вашему просвещенном мнению следует, что я предлагаю его не учитывать?

Раньше, ув. Chestnut, я не замечал за Вами привычки приписывать оппонентам собственные домыслы///

>>3. А в период т.н. Большого террора по сути имел место рецидив Гражданской войны
>
>а вот это как раз случай так называемого вранья

Это, ув.Chestnut, случай т.н. "личного мнения", право на выражение которого Вы, по идее должны были бы защищать, со своими-то политическими воззрениями///
Если Вы с оным мнением не согласны - милости просим, табуретки приветствуются. Попробуйте его оспорить - и если Вам удастся сделать это аргументированно и логично. то Ваше мнение, безусловно, будет принято во внимание. Или хотя бы дайте ссылку на чужой разбор вопроса, если сами не желаете.
А обвинять оппонента во вранье, не обосновывая никак своего овбинения - это, конечно, действенный способ, ага.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Манлихер (28.02.2008 14:48:32)
Дата	28.02.2008 15:15:37

Учитесь читать

>Ай, как нехорошо передергивать! Говорили не про 600, а про 600-800 и не про 2 года, а про почти 20.

По Земскову 600 тысяч смертных приговоров -- это именно за 1937-38 годы, из общего количества 800 тысяч смертных приговоров за 20-е-50-е годы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (28.02.2008 15:15:37)
Дата	28.02.2008 15:48:45

Это Вы себе? ;))) Самокритично...

>>Ай, как нехорошо передергивать! Говорили не про 600, а про 600-800 и не про 2 года, а про почти 20.
>
>По Земскову 600 тысяч смертных приговоров -- это именно за 1937-38 годы, из общего количества 800 тысяч смертных приговоров за 20-е-50-е годы

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Читаем внимательно ушедшую в архив ветку и видим там, что мой комментарий, вызвавший ожидаемую))) претензию у ув.Александра, относился к оценке 800 за 20-50-е годы, приведенной ув.С.Мертником в комментарии: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1485/1485989.htm со ссылкой на Земскова. А отвечал я ув.Slon76 в ответ на его сомнения по поводу цифири Земскова, высказанной в комментарии: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1485/1485995.htm
Написание же 600-800 тыс. появилось в комментарии ув. Евгения Путилова как совмещенная цифирь Земскова.

Я же в своем комментарии http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1485/1485999.htm, как нетрудно заметить умеющему читать конкретную цифирь в привязке в периоду не называл. Хотя из текста моего комментария "За все время и в масштабах страны - это не так уж и много. Хотя увы, безусловно" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1485/1485999.htm, ПМСМ, несложно было понять, что я говорю о цифири, касающейся всего времени, т.е. периода 20-50 годов. И что цифирь оную я не считаю особым поводом для гордости.
Отчего ув. Александр решил, что речь шла о 1937/38 годах - для меня большая загадка.

И отчего "некоторые участники форума" в дискуссиях обращаются со словами оппонентов словно профессиональные картежники - тоже.

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (28.02.2008 15:48:45)
Дата	29.02.2008 12:06:12

Re: Это Вы

>Отчего ув. Александр решил, что речь шла о 1937/38 годах - для меня большая загадка.

Я не решил, а указал, что дело не просто в 800 тысячах смертных приговоров за 30 с лишним лет, а дело в том, что почти 700 тысяч из них пришлись всего на два последовательных года.
Учитывая этот факт, рассуждать о 800 тысячах за 30 с лишним лет и говорить, что это не так уж и много - это явное стремление замазать вопрос.

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (29.02.2008 12:06:12)
Дата	29.02.2008 12:44:08

Нет, это Вы пытаетесь замазать вопрос///

>>Отчего ув. Александр решил, что речь шла о 1937/38 годах - для меня большая загадка.
>
>Я не решил, а указал, что дело не просто в 800 тысячах смертных приговоров за 30 с лишним лет, а дело в том, что почти 700 тысяч из них пришлись всего на два последовательных года.

Кто что указывал, видно из приведенных выше ссылок. Вы перевели вопрос на "два последовательных года" хотя речь шла о бОльшем периоде.

>Учитывая этот факт, рассуждать о 800 тысячах за 30 с лишним лет и говорить, что это не так уж и много - это явное стремление замазать вопрос.

Нет, ув.Александр, это не так. Здесь как раз проявляется Ваше стремление замазать вопрос о т.н. "массовых репрессиях" путем размахивания над головой Мулийонными Розстрельными Списками (ТМ) - (это я утрирую) - за 2 года. А вопрос о том, почему столь кровавая коммунистическая власть за все прочие годы оных сколь-нибудь схожих по масштабу репрессий отнюдь не проводила - ни до, ни после - этот вопрос Вы тщательно обходите стороной.

От	Kazak
К	Манлихер (29.02.2008 12:44:08)
Дата	29.02.2008 15:13:14

Вообще спор дурацкий получается.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Что Вы в эти расстрелы-то уперлись оба?
Репрессивная машина работала и без массовых расстрелов неплохо, 1937-38 годы - это реальный сбой в системе.
Даже в 1944-56 годах при наличии ЯВНЫХ и РЕАЛЬНЫХ врагов советской власти, сражавшихся с оружием в руках против системы - такой бойни не устраивали, обходились более мягкими методами.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (29.02.2008 15:13:14)
Дата	29.02.2008 15:22:29

И вовсе никакой не дурацкий

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Что Вы в эти расстрелы-то уперлись оба?
>Репрессивная машина работала и без массовых расстрелов неплохо, 1937-38 годы - это реальный сбой в системе.
>Даже в 1944-56 годах при наличии ЯВНЫХ и РЕАЛЬНЫХ врагов советской власти, сражавшихся с оружием в руках против системы - такой бойни не устраивали, обходились более мягкими методами.

Лично я пытаюсь перевести обсуждение вопроса в конструктивное русло - поскольку без выявления причин этого "сбоя" понять, кто именно в бойне виноват и, вообще, можно ли кого там обвинять, невозможно.

А ув.Александр, если я его правильно понимаю, все сводит к незамысловатому тезису о том, что во всем виноваты коммунисты. Кивков в сторону ИВС и его команды пока не видел, но при таком упрощении ожидаю.

>Извините, если чем обидел.

Взаимно)))

От	Kazak
К	Манлихер (29.02.2008 15:22:29)
Дата	29.02.2008 15:32:21

Не с того конца просто начали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вообще доказать, что бойня 1937-38 из-за личной боязни ИВС потерять власть - как два пальца об асфальт.
Точка отчета вообще-то - убийство Кирова:)
После него был заложен фундамент для проведения массовых репрессий.
А внутрипартийная борьба так никуда кстати НИКОГДА и не делась. Несмотря на..:)

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (29.02.2008 15:32:21)
Дата	29.02.2008 21:57:48

При всем уважении, ув. Kazak

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вообще доказать, что бойня 1937-38 из-за личной боязни ИВС потерять власть - как два пальца об асфальт.
>Точка отчета вообще-то - убийство Кирова:)

А Вы уверены, что эта самая власть у ИВС была?
То есть, что положение ИВС да т.н. "Большого террора" корректно именовать понятием "власть"?
То есть, строго (юридически) говоря, власть, конечно была. Главный вопрос - была ли она единоличной и не было ли фигур, спосоных личнор или коллегиально спорить с ИВС за обладание оной?
Уже не раз называвшийся мной А.Елисеев утверждает, что нет, ни фига.
И я не вижу оснований с ним спорить.

>После него был заложен фундамент для проведения массовых репрессий.

Это зависит от концепции. Если говорить о т.зр. Елисеева (и моей), то фундамет был заложен году еще этак в 1923/24.

>А внутрипартийная борьба так никуда кстати НИКОГДА и не делась. Несмотря на..:)

Абсолютно верно!!! Совершенно!!! Она никуда не девалась начиная с 1917 года! 1937/38 - период ее обострения, причины коего, похоже, еще ждут своего исследователя. И в 1938 она не закончилась - потому что никакого "культа личности", изобретенного дебильным Хрущем, на самом деле не было (точне, был, но не в той форме). А что не закончилась - так то снова объективная реальность, данная нам в ощущениях, каковую отчего-то не любит ув. А.Жмодиков.
И продолжалась она до 1953 года, когда номенклатура, алкавшая власти без ответственности, свое таки получила, благодаря Хрущу и безмозглым воякам.

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Манлихер (29.02.2008 21:57:48)
Дата	29.02.2008 22:59:32

Власть принадлежала Политбюро:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>То есть, строго (юридически) говоря, власть, конечно была. Главный вопрос - была ли она единоличной и не было ли фигур, спосоных личнор или коллегиально спорить с ИВС за обладание оной?

Фориально все решения воспринимались колленгиально, и Сталин лишь первый среди равных.

>Это зависит от концепции. Если говорить о т.зр. Елисеева (и моей), то фундамет был заложен году еще этак в 1923/24.

Я про законодательный фундамент. Простыми судами "большой террор" было не провернуть. А "тройками" - пожалуйста. Адвоката нет, решение обжалование не подлежит, выполнение приговора практически немедленно.
Вот если-бы перестреляли 600 тысяч партийных функционеров - так нет же, ан масс постреляли простой народ. У Мозохина вроде можно статистику глянуть.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (29.02.2008 22:59:32)
Дата	29.02.2008 23:16:23

Re: Власть принадлежала...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>То есть, строго (юридически) говоря, власть, конечно была. Главный вопрос - была ли она единоличной и не было ли фигур, спосоных личнор или коллегиально спорить с ИВС за обладание оной?
>
>Фориально все решения воспринимались колленгиально, и Сталин лишь первый среди равных.

Так формально или коллегиально? Это важно вообще-то.

>>Это зависит от концепции. Если говорить о т.зр. Елисеева (и моей), то фундамет был заложен году еще этак в 1923/24.
>
>Я про законодательный фундамент. Простыми судами "большой террор" было не провернуть. А "тройками" - пожалуйста. Адвоката нет, решение обжалование не подлежит, выполнение приговора практически немедленно.
>Вот если-бы перестреляли 600 тысяч партийных функционеров - так нет же, ан масс постреляли простой народ. У Мозохина вроде можно статистику глянуть.

Про законодательный фундамент - сложно. Пока не дорылся, т.ч. выводов строить не могу. Но
1) тройки были не просто внесудебными, а квазисудебными органами
2) разве они появились до, а не в разгаре?
Про ан масс - а смысл оного действа? Ежели никто уже не сопротивлялся?
Мозохина погляжу, спсб.

>Извините, если чем обидел.

Взаимно.

От	sashas
К	Kazak (29.02.2008 15:32:21)
Дата	29.02.2008 15:37:09

Re: Не с...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вообще доказать, что бойня 1937-38 из-за личной боязни ИВС потерять власть - как два пальца об асфальт.
>Точка отчета вообще-то - убийство Кирова:)
>После него был заложен фундамент для проведения массовых репрессий.
>А внутрипартийная борьба так никуда кстати НИКОГДА и не делась. Несмотря на..:)
Простите, внутрипартийная борьба велась все годы? А массовые репрессии тянулись только 2? Не смущает? Далее про Кирова: таки заставляете домысливать за вас. Что имеете в виду? одна и та же природа репрессий?

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	sashas (29.02.2008 15:37:09)
Дата	29.02.2008 17:07:25

Кjнечнл шла.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Простите, внутрипартийная борьба велась все годы? А массовые репрессии тянулись только 2? Не смущает?

На республиканском уровне, Берия, Ворошилов, Хрущев..

> Далее про Кирова: таки заставляете домысливать за вас. Что имеете в виду? одна и та же природа репрессий?

Подготовка, изменение законодательства, "тройки".

Извините, если чем обидел.

От	sashas
К	Kazak (29.02.2008 17:07:25)
Дата	29.02.2008 17:24:04

Re: Кjнечнл шла.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Простите, внутрипартийная борьба велась все годы? А массовые репрессии тянулись только 2? Не смущает?
>
>На республиканском уровне, Берия, Ворошилов, Хрущев..
Это ответ на первую половину вопроса.
>> Далее про Кирова: таки заставляете домысливать за вас. Что имеете в виду? одна и та же природа репрессий?
>
>Подготовка, изменение законодательства, "тройки".
состав репрессированных

>Извините, если чем обидел.
аналогично )

От	Kazak
К	sashas (29.02.2008 17:24:04)
Дата	29.02.2008 17:36:03

Вот честно лень сейчас серьезный диспут вести:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>состав репрессированных

Начали с явных врагов Сталина и Комапании - троцкистов, и помаленьку закрутив маховик начали лупить всех, кто чуть одходил от генеральной линии..

Извините, если чем обидел.

От	sashas
К	Kazak (29.02.2008 17:36:03)
Дата	29.02.2008 17:58:39

Re: Вот честно...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>состав репрессированных
>
>Начали с явных врагов Сталина и Комапании - троцкистов, и помаленьку закрутив маховик начали лупить всех, кто чуть одходил от генеральной линии..

Ну если лень, то завязываем, хотя, скажу честно, ИМХО "нэ так все это било, савсэм нэ так" (с)

От	Kazak
К	sashas (29.02.2008 17:58:39)
Дата	29.02.2008 18:18:32

Как нибудь потом с моим удовольствием:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну если лень, то завязываем, хотя, скажу честно, ИМХО "нэ так все это било, савсэм нэ так" (с)

Пятница вечер, сами понимаете:)

Извините, если чем обидел.

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (29.02.2008 12:44:08)
Дата	29.02.2008 14:48:39

Я наоборот пытаюсь его заострить

>>Я указал, что дело не просто в 800 тысячах смертных приговоров за 30 с лишним лет, а дело в том, что почти 700 тысяч из них пришлись всего на два последовательных года.
>
>Кто что указывал, видно из приведенных выше ссылок. Вы перевели вопрос на "два последовательных года" хотя речь шла о бОльшем периоде.

А какой смысл говорить о большем периоде, если почти 90 процентов событий приходится всего на два года из этого большого периода? Единственный смысл в том, чтобы сказать: "За такой длительный период событий не так уж и много." А вот почти 90 процентов событий всего за два года - это совсем другая картина.

>Нет, ув.Александр, это не так. Здесь как раз проявляется Ваше стремление замазать вопрос о т.н. "массовых репрессиях" путем размахивания над головой Мулийонными Розстрельными Списками (ТМ) - (это я утрирую) - за 2 года. А вопрос о том, почему столь кровавая коммунистическая власть за все прочие годы оных сколь-нибудь схожих по масштабу репрессий отнюдь не проводила - ни до, ни после - этот вопрос Вы тщательно обходите стороной.

Я не обхожу вопрос, я пока не вижу смысла переходить к его подробному обсуждению. Простого ответа на него нет.

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (29.02.2008 14:48:39)
Дата	29.02.2008 15:12:41

Смысл простой - если вспомнить Ваши же слова о "войне коммунистов против (+)

собственного народа

>>>Я указал, что дело не просто в 800 тысячах смертных приговоров за 30 с лишним лет, а дело в том, что почти 700 тысяч из них пришлись всего на два последовательных года.
>>
>>Кто что указывал, видно из приведенных выше ссылок. Вы перевели вопрос на "два последовательных года" хотя речь шла о бОльшем периоде.
>
>А какой смысл говорить о большем периоде, если почти 90 процентов событий приходится всего на два года из этого большого периода? Единственный смысл в том, чтобы сказать: "За такой длительный период событий не так уж и много." А вот почти 90 процентов событий всего за два года - это совсем другая картина.

Потому что если при внимательном рассмотрении реальной истории выясняется, что на самом деле в течение длительного периода существования Советской власти после ее утверждения по окончании активной фазы Гр.войны никаких "массовых репрессий" (т.е. которых можно было бы оценить как "массовые") не было, за исключением кратковременного врывного роста, то без подробного разбора причин этого роста, все разговоры о преступном характере власти некоторым образом теряют смысл.

>>Нет, ув.Александр, это не так. Здесь как раз проявляется Ваше стремление замазать вопрос о т.н. "массовых репрессиях" путем размахивания над головой Мулийонными Розстрельными Списками (ТМ) - (это я утрирую) - за 2 года. А вопрос о том, почему столь кровавая коммунистическая власть за все прочие годы оных сколь-нибудь схожих по масштабу репрессий отнюдь не проводила - ни до, ни после - этот вопрос Вы тщательно обходите стороной.
>
>Я не обхожу вопрос, я пока не вижу смысла переходить к его подробному обсуждению. Простого ответа на него нет.

Простите, но Вы его именно что обходите, точнее, пытаетесь обойти.

Если нет простого - дайте непростой. Или хотя бы отшлите к тому, кто его уже давал.

От	b-graf
К	Манлихер (29.02.2008 15:12:41)
Дата	29.02.2008 21:49:59

100000 за 20 лет

Здравствуйте !

>Потому что если при внимательном рассмотрении реальной истории выясняется, что на самом деле в течение длительного периода существования Советской власти после ее утверждения по окончании активной фазы Гр.войны никаких "массовых репрессий" (т.е. которых можно было бы оценить как "массовые")

100 тыс. смертных приговоров за 20 или 30 лет - вполне массовые репрессии (даже если значительная часть - уголовные): это (порядок цифр 3-5 тыс. в год) - уровень 1906-го, а не 1912-го и не 1976-го каких-нибудь г.г. (1912 и 1976 г.г. считаем "мирным временем" с порядком цифр 500 в год, реально в эти годы АФАИК меньше).

Павел

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (29.02.2008 15:12:41)
Дата	29.02.2008 15:41:51

Это Вы все время повторяете, что репрессии - это продолжение ГВ

Я всего лишь переформулировал.
Если бы коммунисты уничтожали только друг друга, а всех прочих не трогали - и черт бы с ними.

>Потому что если при внимательном рассмотрении реальной истории выясняется, что на самом деле в течение длительного периода существования Советской власти после ее утверждения по окончании активной фазы Гр.войны никаких "массовых репрессий" (т.е. которых можно было бы оценить как "массовые") не было, за исключением кратковременного врывного роста, то без подробного разбора причин этого роста, все разговоры о преступном характере власти некоторым образом теряют смысл.

Репрессии были в течение всего длительного периода. В указанные два года они просто приняли особо массовый и особо жестокий характер (обсуждаемые цифры - только смертные приговоры, но были еще и массовые ссылки на поселение или на принудительные работы в очень тяжелых условиях, что для многих окончилось смертью).

>Простите, но Вы его именно что обходите, точнее, пытаетесь обойти.

Я просто не вижу смысла переходить к сложным вещам, пока о простых не можем договориться. К тому же я вижу, что Вам уже все ясно.

От	sashas
К	Александр Жмодиков (29.02.2008 14:48:39)
Дата	29.02.2008 14:56:21

Re: Я наоборот...

>Я не обхожу вопрос, я пока не вижу смысла переходить к его подробному обсуждению. Простого ответа на него нет.
Или в переводе на русский "нечего сказать". Ну так вспомните содержимое Конституции 37-го года, а конкретно темы разделения государственных и партийных органов.

От	Манлихер
К	sashas (28.02.2008 09:48:38)
Дата	28.02.2008 14:46:03

[2Slon-76] Именно что за все

1937/38 - ненормальная флуктуация, объясняемая большим комплексом причин.
И аппроксимировать эту флуктуацию на весь довоенный СССР как минимум некорректно.

От	Александр Жмодиков
К	sashas (28.02.2008 09:48:38)
Дата	28.02.2008 10:24:11

Re: [2Дмитрий Козырев] [2Мертник С.]

>>>>Нет - Польша была сама по себе мала, слаба, союзники были далеко,
>>>
>>>Далеко от чего?
>>
>>От Польши.
>
>А зачем им нужно быть близко от Польши.

Чтобы успеть помочь ей защищаться.

>Ну вот к примеру США были (и есть :) еще дальше от Англии - это как помешало их союзничеству?

Очень помешало - США приняли участие в военных действиях в Европе и Африке с большим запозданием. Действовали с территории Англии или с контролируемых ей территорий.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 10:24:11)
Дата	28.02.2008 10:30:04

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>>Нет - Польша была сама по себе мала, слаба, союзники были далеко,
>>>>
>>>>Далеко от чего?
>>>
>>>От Польши.
>>
>>А зачем им нужно быть близко от Польши.
>
>Чтобы успеть помочь ей защищаться.

А почему нельзя было помочь ей защищаться с западной стороны?

>>Ну вот к примеру США были (и есть :) еще дальше от Англии - это как помешало их союзничеству?
>
>Очень помешало - США приняли участие в военных действиях в Европе и Африке с большим запозданием.

С запозданием относительно вступления в войну?
Так у них просто не было для этой цели сухопутных войск.
А в 1942 г - главные их силы были связаны на тихокоеанском ТВД. Когда там ситуация нормализовалась, было развернуто военное производство - начались и операции в Европе и Африке.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 10:30:04)
Дата	28.02.2008 12:42:31

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>А почему нельзя было помочь ей защищаться с западной стороны?

Для этого пришлось бы наступать и вторгаться на территоррию другого государства. А это сложнее по всем соображениям. Кроме того, это наступление могло не сказаться на ход военных действий в Польше и во всяком случае сказалось бы с запозданием. А Польша продержалась недолго.

>>Очень помешало - США приняли участие в военных действиях в Европе и Африке с большим запозданием.
>
>С запозданием относительно вступления в войну?
>Так у них просто не было для этой цели сухопутных войск.

Флот и авиация были. Сильно помогли?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 12:42:31)
Дата	28.02.2008 14:36:12

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>А почему нельзя было помочь ей защищаться с западной стороны?
>
>Для этого пришлось бы наступать и вторгаться на территоррию другого государства. А это сложнее по всем соображениям.

ПО тем же соображениям сложнее ввести войска на территорию союзника. Мне кажется Вы пермудриваете.
В конце концов можно поддержать действиями ВВС и флота.

>Кроме того, это наступление могло не сказаться на ход военных действий в Польше и во всяком случае сказалось бы с запозданием. А Польша продержалась недолго.

Собственно предмет дискусси как раз в том, что одно только участие в военном блоке ни от чего не гарантирует.

>>С запозданием относительно вступления в войну?
>>Так у них просто не было для этой цели сухопутных войск.
>
>Флот и авиация были. Сильно помогли?

Они взяли на себя ПЛО определеных районов в Атлантике.
Ну и 8ВА конечно же с лета 1942. Учитывая что США вступили в войну в декабре 1941.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 14:36:12)
Дата	28.02.2008 15:55:29

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Для этого пришлось бы наступать и вторгаться на территоррию другого государства. А это сложнее по всем соображениям.
>
>ПО тем же соображениям сложнее ввести войска на территорию союзника.

Какие сложности? Британия постоянно воевала на территории других государств - своих союзников. И в ПМВ, и несколько раз до ПМВ.

>В конце концов можно поддержать действиями ВВС и флота.

И много это дало бы? Сильно помогло бы Польше?

>Собственно предмет дискусси как раз в том, что одно только участие в военном блоке ни от чего не гарантирует.

Не гарантирует. Но когда блока нет - гарантировано отсутствие помощи.

>Они взяли на себя ПЛО определеных районов в Атлантике.

Это обеспечение перевозок, в том числе своих же. Не тянет на активное участие в военных действиях.

>Ну и 8ВА конечно же с лета 1942. Учитывая что США вступили в войну в декабре 1941.

Сильно помогла?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 15:55:29)
Дата	28.02.2008 16:04:04

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Для этого пришлось бы наступать и вторгаться на территоррию другого государства. А это сложнее по всем соображениям.
>>
>>ПО тем же соображениям сложнее ввести войска на территорию союзника.
>
>Какие сложности? Британия постоянно воевала на территории других государств - своих союзников. И в ПМВ, и несколько раз до ПМВ.

Так это я Вас должен спросить - какие сложности с вторжением на територию проивника для помощи союзнику?

>>В конце концов можно поддержать действиями ВВС и флота.
>
>И много это дало бы? Сильно помогло бы Польше?

Это однозначно помогло бы.
Другое дело, что как верно сказали в параллельной ветке - темпы разгрома Польши не оставили союзниакам времени на полноценое вмешательство.

>>Собственно предмет дискусси как раз в том, что одно только участие в военном блоке ни от чего не гарантирует.
>
>Не гарантирует. Но когда блока нет - гарантировано отсутствие помощи.

Как показала практика - не гарантировано.
"Враг моего врага - мой друг".

>>Они взяли на себя ПЛО определеных районов в Атлантике.
>
>Это обеспечение перевозок, в том числе своих же.

в том числе для материальной помощи Англии - это тоже форма помощи.

>Не тянет на активное участие в военных действиях.

Вы впадаете в огульность советской пропаганды - мол, если не воююет на суше миллионная армия, то и война не "активная".
Ну не было у них миллионой армии.

>>Ну и 8ВА конечно же с лета 1942. Учитывая что США вступили в войну в декабре 1941.
>
>Сильно помогла?

Я не знаю как ответить на Ваш вопрос - ибо он предполагает какие то кртерии оценки "силы".
Напомню мы говорим о влиянии удаленности союзников на возможность оказания ими взаимопомощи.
Действия США наглядно иллюстрируют, что даже находясь за океаном можно оказывать соююзнику материальную и военую помощь.

И еще один пример - в Африке дейстовали австралийские, новозеландские и нндийские войска.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 16:04:04)
Дата	28.02.2008 18:13:03

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Так это я Вас должен спросить - какие сложности с вторжением на територию проивника для помощи союзнику?

Это я Вам должен объяснять? Я думал, что Вы сами понмаете, в чем разница между стоянием на своей территории, когда никто не нападает, и наступлением на вражескую территорию, которую противник защищает.

>>>В конце концов можно поддержать действиями ВВС и флота.
>>
>>И много это дало бы? Сильно помогло бы Польше?
>
>Это однозначно помогло бы.

Как? Что союзники могли реально сделать авиацией и флотом?

>>когда блока нет - гарантировано отсутствие помощи.
>
>Как показала практика - не гарантировано.

Гарантировано. Просто после нападения Германии на СССР возник новый блок, и только после этого пошла помощь, причем реально она начала сказываться существенно позже после начала войны (насколько позже - зависит от критерия "реально"). И этот блок, кстати, мог и не возникнуть.

>>>Они взяли на себя ПЛО определеных районов в Атлантике.
>>
>>Это обеспечение перевозок, в том числе своих же.
>
>в том числе для материальной помощи Англии - это тоже форма помощи.

Но это не есть активное участие в военных действиях.

>Вы впадаете в огульность советской пропаганды - мол, если не воююет на суше миллионная армия, то и война не "активная".

Просто защита морских коммуникаций - это пассивное участие, а не активное.

>Напомню мы говорим о влиянии удаленности союзников на возможность оказания ими взаимопомощи.

Не просто помощи, а существенной и своевременной помощи. А то можно транспортными самолетами перебросить роту и говорить о помощи. Или прибыть с армией, когда армия союзников уже уничтожена.

>И еще один пример - в Африке дейстовали австралийские, новозеландские и нндийские войска.

А это к чему пример? Их успели туда перебросить. И что?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 18:13:03)
Дата	28.02.2008 18:33:35

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Так это я Вас должен спросить - какие сложности с вторжением на територию проивника для помощи союзнику?
>
>Это я Вам должен объяснять? Я думал, что Вы сами понмаете, в чем разница между стоянием на своей территории, когда никто не нападает, и наступлением на вражескую территорию, которую противник защищает.

А я Вам на это говорю, что в этом нет никакой разницы с вводом своих войск на территорию союзника и оказания ему помощи.
Какая разница где воевать - если воевать не на своей земле?

>>>>В конце концов можно поддержать действиями ВВС и флота.
>>>
>>>И много это дало бы? Сильно помогло бы Польше?
>>
>>Это однозначно помогло бы.
>
>Как? Что союзники могли реально сделать авиацией и флотом?

Авиацией - бомбить (а не ограничиваться разбрасыванием листовок).
Флотом кроме блокады, которая действительно сказывается не сразу - совершать набеговые действия на побережье.

>>>когда блока нет - гарантировано отсутствие помощи.
>>
>>Как показала практика - не гарантировано.
>
>Гарантировано. Просто после нападения Германии на СССР возник новый блок,

ну и как же гарантировано, если возник?

>и только после этого пошла помощь, причем реально она начала сказываться существенно позже после начала войны

так Вы только что про Польшу написали, что даже ей состоявшей в блоке помощь стала поступать существено позже (а она раньше пала). А ведь СССР был от Англии еще дальше чем Польша (значимый фактор с Вашей т.з.)

>(насколько позже - зависит от критерия "реально"). И этот блок, кстати, мог и не возникнуть.

А я в таком случае напишу, что при наличии блока он "ведь мог и распасться". Одного уровня аргументы.

>>в том числе для материальной помощи Англии - это тоже форма помощи.
>
>Но это не есть активное участие в военных действиях.

А что же такое активное по Вашему?

>>Вы впадаете в огульность советской пропаганды - мол, если не воююет на суше миллионная армия, то и война не "активная".
>
>Просто защита морских коммуникаций - это пассивное участие, а не активное.

защита коммуникаций это не цель, а средство.

>>Напомню мы говорим о влиянии удаленности союзников на возможность оказания ими взаимопомощи.
>
>Не просто помощи, а существенной и своевременной помощи. А то можно транспортными самолетами перебросить роту и говорить о помощи. Или прибыть с армией, когда армия союзников уже уничтожена.

Это демагогия.

>>И еще один пример - в Африке дейстовали австралийские, новозеландские и нндийские войска.
>
>А это к чему пример? Их успели туда перебросить. И что?

К тому что расстояние это малозначимый фактор.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 18:33:35)
Дата	28.02.2008 20:21:15

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Я думал, что Вы сами понмаете, в чем разница между стоянием на своей территории, когда никто не нападает, и наступлением на вражескую территорию, которую противник защищает.
>
>А я Вам на это говорю, что в этом нет никакой разницы с вводом своих войск на территорию союзника и оказания ему помощи.
>Какая разница где воевать - если воевать не на своей земле?

Никакой разницы? Помогать союзнику защищать свою страну или вторгаться в другое государство - никакой разницы? Помогать союзникук обороняться или самим наступать на подготовленную оборону - никакой разницы?

>>Что союзники могли реально сделать авиацией и флотом?
>
>Авиацией - бомбить (а не ограничиваться разбрасыванием листовок).

Что бомбить? Города Германии?

>Флотом кроме блокады, которая действительно сказывается не сразу - совершать набеговые действия на побережье.

Этим они максимум отвлекли бы немецкий флот или даже только его часть.

>>Гарантировано. Просто после нападения Германии на СССР возник новый блок,
>
>ну и как же гарантировано, если возник?

А мог и не возникнуть, учитывая отношения в предшествующий период. Тогда СССР не получил бы и той материальной помощи, которую он стал получать.

>>и только после этого пошла помощь, причем реально она начала сказываться существенно позже после начала войны
>
>так Вы только что про Польшу написали, что даже ей состоявшей в блоке помощь стала поступать существено позже (а она раньше пала). А ведь СССР был от Англии еще дальше чем Польша (значимый фактор с Вашей т.з.)

СССР - не Польша, он не мог быть так быстро выведен из игры. Если был бы союз перед началом войны - были бы и какие-то предварительные договоренности на случай нападения, может кое-что уже было бы доставлено в СССР еще до начала войны, и с ее началом поставки пошли бы скорее.

>А я в таком случае напишу, что при наличии блока он "ведь мог и распасться".

А с чего вдруг? По какой причине?

>А что же такое активное по Вашему?

Активное участие - это нападения на противника с целью нанесения ему ущерба с наибольшей эффективностью.

>>защита морских коммуникаций - это пассивное участие, а не активное.
>
>защита коммуникаций это не цель, а средство.

И потому, если участие в войне ограничивается только этим, это не является активным участием в войне.

>>>Напомню мы говорим о влиянии удаленности союзников на возможность оказания ими взаимопомощи.
>>
>>Не просто помощи, а существенной и своевременной помощи. А то можно транспортными самолетами перебросить роту и говорить о помощи. Или прибыть с армией, когда армия союзников уже уничтожена.
>
>Это демагогия.

Это утрирование. А суть в том, что нужна не просто помощь, а эффективная и своевременная помощь. По сути возражения есть?

>>>И еще один пример - в Африке дейстовали австралийские, новозеландские и нндийские войска.
>>
>>А это к чему пример? Их успели туда перебросить. И что?
>
>К тому что расстояние это малозначимый фактор.

Значимый, потому что они не приняли участие в предыдущих военных действиях.

А вообще тезис "расстояние это малозначимый фактор" для той эпохи выглядит настолько явно ложным, что мне странно, что его нужно опровергать.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 20:21:15)
Дата	29.02.2008 09:59:28

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>А я Вам на это говорю, что в этом нет никакой разницы с вводом своих войск на территорию союзника и оказания ему помощи.
>>Какая разница где воевать - если воевать не на своей земле?
>
>Никакой разницы? Помогать союзнику защищать свою страну или вторгаться в другое государство - никакой разницы? Помогать союзникук обороняться или самим наступать на подготовленную оборону - никакой разницы?

Конечно никакой. Это называется "воевать". И война предполагает все возможные виды боевых действий.
"Защита" не сводится к позиционной обороне.

>>Авиацией - бомбить (а не ограничиваться разбрасыванием листовок).
>
>Что бомбить? Города Германии?

Не обязательно. Можно бомбить инфраструктуру, используемую для переброски войск и оперативные тылы группировок.

>>Флотом кроме блокады, которая действительно сказывается не сразу - совершать набеговые действия на побережье.
>
>Этим они максимум отвлекли бы немецкий флот или даже только его часть.

Вы верно шутите?
Германский флот на 1939 г по сравнению с английским (даже не упоминая французский) - это даже смешно назвать "флотом".

>>>Гарантировано. Просто после нападения Германии на СССР возник новый блок,
>>
>>ну и как же гарантировано, если возник?
>
>А мог и не возникнуть,

Так ведь возник же :)
Вы сейчас из какого знания исходите - из априорного или апостериорного?

>>так Вы только что про Польшу написали, что даже ей состоявшей в блоке помощь стала поступать существено позже (а она раньше пала). А ведь СССР был от Англии еще дальше чем Польша (значимый фактор с Вашей т.з.)
>
>СССР - не Польша, он не мог быть так быстро выведен из игры.

Это Вы сейчас знаете. А на 1939 г польские ВС оценивались как вполне боеспособные и почтиравноценные РККА. У них ведь ТВД был уже.

>Если был бы союз перед началом войны - были бы и какие-то предварительные договоренности на случай нападения, может кое-что уже было бы доставлено в СССР еще до начала войны, и с ее началом поставки пошли бы скорее.

Не стоит фантазировать - понятия ленд-лиза на тот период не сущесвоало. Так что все поставки могли осуществляться только за деньги.

>>А я в таком случае напишу, что при наличии блока он "ведь мог и распасться".
>
>А с чего вдруг? По какой причине?

По той же, по которой "мог и не сложиться".

>>А что же такое активное по Вашему?
>
>Активное участие - это нападения на противника с целью нанесения ему ущерба с наибольшей эффективностью.

Как Вы думаете - эта эффективность оценивается исходя из имеющихся у союзника сил? Или она должна быть абсолютна - т.е. если союзник не аннигилировал армию противника - то он пассивен?

>>защита коммуникаций это не цель, а средство.
>
>И потому, если участие в войне ограничивается только этим, это не является активным участием в войне.

А оно не ограничивалось только этим.

>>>Не просто помощи, а существенной и своевременной помощи. А то можно транспортными самолетами перебросить роту и говорить о помощи. Или прибыть с армией, когда армия союзников уже уничтожена.
>>
>>Это демагогия.
>
>Это утрирование. А суть в том, что нужна не просто помощь, а эффективная и своевременная помощь. По сути возражения есть?

Конечно есть. Вы повторяете как заклинание про активные и эффективные действия не конкретизируя смысла этих общих фраз.
А я Вам говорю, что США воевали активно и эфективно - теми силами, которые могли выставить в расматриваемый период.

>>>>И еще один пример - в Африке дейстовали австралийские, новозеландские и нндийские войска.
>>>
>>>А это к чему пример? Их успели туда перебросить. И что?
>>
>>К тому что расстояние это малозначимый фактор.
>
>Значимый, потому что они не приняли участие в предыдущих военных действиях.

Их не отмомибилизовали просто к "предыдущим".
>А вообще тезис "расстояние это малозначимый фактор" для той эпохи выглядит настолько явно ложным, что мне странно, что его нужно опровергать.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (29.02.2008 09:59:28)
Дата	29.02.2008 15:58:15

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Помогать союзнику защищать свою страну или вторгаться в другое государство - никакой разницы? Помогать союзникук обороняться или самим наступать на подготовленную оборону - никакой разницы?
>
>Конечно никакой. Это называется "воевать". И война предполагает все возможные виды боевых действий.
>"Защита" не сводится к позиционной обороне.

Защита своей или союзнической территории на первых порах не предполагает наступления на хорошо подготовленную оборону и вторжения на территорию другого государства.

>>>Авиацией - бомбить (а не ограничиваться разбрасыванием листовок).
>>
>>Что бомбить? Города Германии?
>
>Не обязательно. Можно бомбить инфраструктуру, используемую для переброски войск и оперативные тылы группировок.

А у Англии и Франции были реальные возможности это делать?

>>>Флотом кроме блокады, которая действительно сказывается не сразу - совершать набеговые действия на побережье.
>>
>>Этим они максимум отвлекли бы немецкий флот или даже только его часть.
>
>Вы верно шутите?
>Германский флот на 1939 г по сравнению с английским (даже не упоминая французский) - это даже смешно назвать "флотом".

Я же не предполагаю, что он разгромит и отгонит британский флот.

>>>>Гарантировано. Просто после нападения Германии на СССР возник новый блок,
>>>
>>>ну и как же гарантировано, если возник?
>>
>>А мог и не возникнуть,
>
>Так ведь возник же

Так повезло СССР, что ему сразу предложили помощь. И закон о ленд-лизе уже существовал.

>>СССР - не Польша, он не мог быть так быстро выведен из игры.
>
>Это Вы сейчас знаете. А на 1939 г польские ВС оценивались как вполне боеспособные и почтиравноценные РККА. У них ведь ТВД был уже.

Но у Польши территория в глубину намного меньше.

>Не стоит фантазировать - понятия ленд-лиза на тот период не сущесвоало. Так что все поставки могли осуществляться только за деньги.

Понятие ленд-лиза появилось до нападеняи Германии на СССР.

>>>А я в таком случае напишу, что при наличии блока он "ведь мог и распасться".
>>
>>А с чего вдруг? По какой причине?
>
>По той же, по которой "мог и не сложиться".

Нет уж извините, условия способствовали сохранению союза - в реальности несуществующий до этого союз возник даже несмотря на все противоречия в предшествующий период.

>>Активное участие - это нападения на противника с целью нанесения ему ущерба с наибольшей эффективностью.
>
>Как Вы думаете - эта эффективность оценивается исходя из имеющихся у союзника сил?
>Или она должна быть абсолютна - т.е. если союзник не аннигилировал армию противника - то он пассивен?

Эффективность оценивается исходя из сил противника, из своих сил, и еще из кучи факторов, среди которых и предполагаемый ущерб для противника и для своих сил.

>>>защита коммуникаций это не цель, а средство.
>>
>>И потому, если участие в войне ограничивается только этим, это не является активным участием в войне.
>
>А оно не ограничивалось только этим.

А в чем еще состояло? В поставка вооружения и снаряжения?

>я Вам говорю, что США воевали активно и эфективно - теми силами, которые могли выставить в расматриваемый период.

Какими силами США воевали с Германией и Италией до конца 1941 года? Какою часть эти силы составляли от всех их сил?

>>>>>И еще один пример - в Африке дейстовали австралийские, новозеландские и нндийские войска.
>>>>
>>>>А это к чему пример? Их успели туда перебросить. И что?
>>>
>>>К тому что расстояние это малозначимый фактор.
>>
>>Значимый, потому что они не приняли участие в предыдущих военных действиях.
>
>Их не отмомибилизовали просто к "предыдущим".

Т.е. переброска войск из Австралии в Европу или в Северную Африку времени в то время практически не требовала?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (29.02.2008 15:58:15)
Дата	29.02.2008 17:40:05

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Конечно никакой. Это называется "воевать". И война предполагает все возможные виды боевых действий.
>>"Защита" не сводится к позиционной обороне.
>
>Защита своей или союзнической территории на первых порах не предполагает наступления на хорошо подготовленную оборону и вторжения на территорию другого государства.

обороной победить нельзя.

>>Не обязательно. Можно бомбить инфраструктуру, используемую для переброски войск и оперативные тылы группировок.
>
>А у Англии и Франции были реальные возможности это делать?

Я считаю что были.

>>>Этим они максимум отвлекли бы немецкий флот или даже только его часть.
>>
>>Вы верно шутите?
>>Германский флот на 1939 г по сравнению с английским (даже не упоминая французский) - это даже смешно назвать "флотом".
>
>Я же не предполагаю, что он разгромит и отгонит британский флот.

А что ж тогда?
Вот например впролне себе посильная задача для флота - поддержать оборону Вестерплятте. оскольку Дания не оккупирована - можно пройти проливами.

>>>СССР - не Польша, он не мог быть так быстро выведен из игры.
>>
>>Это Вы сейчас знаете. А на 1939 г польские ВС оценивались как вполне боеспособные и почтиравноценные РККА. У них ведь ТВД был уже.
>
>Но у Польши территория в глубину намного меньше.

Если армию разгромить - размер территории не будет иметь значения.

>>Не стоит фантазировать - понятия ленд-лиза на тот период не сущесвоало. Так что все поставки могли осуществляться только за деньги.
>
>Понятие ленд-лиза появилось до нападеняи Германии на СССР.

Но после 1939 г.

>Нет уж извините, условия способствовали сохранению союза

и его возникновению при отсутсвии.

>>Или она должна быть абсолютна - т.е. если союзник не аннигилировал армию противника - то он пассивен?
>
>Эффективность оценивается исходя из сил противника, из своих сил, и еще из кучи факторов, среди которых и предполагаемый ущерб для противника и для своих сил.

Так вот я и утверждаю, что ВС США дейстовали вполне активно, исходя из этих факторов.

>>>И потому, если участие в войне ограничивается только этим, это не является активным участием в войне.
>>
>>А оно не ограничивалось только этим.
>
>А в чем еще состояло? В поставка вооружения и снаряжения?

Да. И в стратегических бомбардировках.

>>я Вам говорю, что США воевали активно и эфективно - теми силами, которые могли выставить в расматриваемый период.
>
>Какими силами США воевали с Германией и Италией до конца 1941 года?

До конца 1941 г США не воевали ни с германией ни с Италией.
Они вступили в войну в декабре 1941 г. И основным их противником была напавшая на них Япония.

>>Их не отмомибилизовали просто к "предыдущим".
>
>Т.е. переброска войск из Австралии в Европу или в Северную Африку времени в то время практически не требовала?

Разумеется требовала. Но это не являлось препятсвием в перевозке войск. А Вы утверждаете, что если союзник далеко то ему "трудно".
А я утверждаю, что желание союзника оказать помощь - перевешивает реальные и мнимые трудности.

От	Александр Жмодиков
К	sashas (28.02.2008 09:48:38)
Дата	28.02.2008 10:21:08

Re: [2val462004] [2Мертник С.]

>>>>Нет - Польша была сама по себе мала, слаба, союзники были далеко,
>>>
>>>Далеко от чего?
>>
>>От Польши.
>
>А что у Франции не было границы с Германией?

А Вы понимаете, что оказать помощь защищающемуся это одно, а вторгаться на территорию другого государства и наступать - это другое? Да и слишком недолго Польша продержалась.

От	Salegor
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 10:21:08)
Дата	28.02.2008 11:02:33

т.е. можно только строго обороняться на своей территории? Причем по очереди?(+)

Идут четверо. Нападает преступник с ножом, колет одного. Трое остальных взади, за спиной преступника. Им надо ждать, пока тот развернется и пойдет на них?

От	Александр Жмодиков
К	Salegor (28.02.2008 11:02:33)
Дата	28.02.2008 11:57:05

Необязательно, можно и наступать

Но это сложнее, а результаты этого наступления для союзника, находящегося с другой стороны от противника, скажутся с существенным запозданием.

>Идут четверо. Нападает преступник с ножом, колет одного. Трое остальных взади, за спиной преступника. Им надо ждать, пока тот развернется и пойдет на них?

Аналогии между государствами и людьми некорректны. Потому как "преступник" стоит не "спиной" - на самом деле часть преступников нападает, а другая часть прикрывает их сзади и готова отражать нападение с другой стороны.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 11:57:05)
Дата	28.02.2008 12:05:15

Да, быть активным союзником глупо. (+)

Здравствуйте,

Августа 14-го made in Russia АНТАНТА в сентябре 39-го не повторила, нового чуда на Висле не произошло. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (28.02.2008 12:05:15)
Дата	28.02.2008 15:38:32

Re: Да, быть...

>Августа 14-го made in Russia АНТАНТА в сентябре 39-го не повторила, нового чуда на Висле не произошло.

Думаете, если бы Франция и Англия попытались - успели бы?

От	tsv
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 15:38:32)
Дата	28.02.2008 15:50:37

Это аргумент универсальный

Доброе время суток!
>>Августа 14-го made in Russia АНТАНТА в сентябре 39-го не повторила, нового чуда на Висле не произошло.
>
>Думаете, если бы Франция и Англия попытались - успели бы?

Нет, не успели бы.
Пока войска сосредотачивали, то да се - все уже закончилось.
http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html

Отсюда вывод - ВМВ периода "блицкригов" штука крайне динамичная. Союзники прийти на помощь не успеют, соответственно на первом этапе столкновения не имеет значения, есть действующая коалиция или нет. Отмахиваться придется "в одно лицо".

С уважением, Сергей

От	Toobeekomi
К	tsv (28.02.2008 15:50:37)
Дата	28.02.2008 22:34:44

Re: Это аргумент...

>Отсюда вывод - ВМВ периода "блицкригов" штука крайне динамичная. Союзники прийти на помощь не успеют, соответственно на первом этапе столкновения не имеет значения, есть действующая коалиция или нет. Отмахиваться придется "в одно лицо".

Я вас правильно понял: По-вашему даже если бы Франция и Англия вступили бы в войну с Германией сразу после нападения на Германии на Польшу, Францию бы это не спасло от поражения в начале ВМВ?

С уважением

ЗЫ: Не хотел новую ветку начинать по альтернативной истории ВМВ, а так в двух словах хотел мнения участников услышать, что бы было если бы :-)

От	tsv
К	Toobeekomi (28.02.2008 22:34:44)
Дата	29.02.2008 10:32:25

Re: Это аргумент...

Доброе время суток!
>>Отсюда вывод - ВМВ периода "блицкригов" штука крайне динамичная. Союзники прийти на помощь не успеют, соответственно на первом этапе столкновения не имеет значения, есть действующая коалиция или нет. Отмахиваться придется "в одно лицо".
>
>Я вас правильно понял: По-вашему даже если бы Франция и Англия вступили бы в войну с Германией сразу после нападения на Германии на Польшу, Францию бы это не спасло от поражения в начале ВМВ?

По-моему так не спасло бы, потому что эта ситуация мало от риал лайфа отличается - не успевают они просто войска сосредоточить к моменту разгрома Польши, а дальше задача сводится к предыдущей.

>С уважением

>ЗЫ: Не хотел новую ветку начинать по альтернативной истории ВМВ, а так в двух словах хотел мнения участников услышать, что бы было если бы :-)
С уважением, Сергей

От	Пассатижи (К)
К	tsv (29.02.2008 10:32:25)
Дата	29.02.2008 12:51:50

Так немцам-то тоже надо войска с востока подтягивать+роздых (-)

От	Александр Жмодиков
К	sashas (28.02.2008 09:48:38)
Дата	28.02.2008 10:11:40

Re: [2Александр Жмодиков]

>>>>по факту СССР все равно пришлось отдуваться за всех, а наибольшие выгоды достались другим.
>>
>>>ИМХО демагогия.
>>
>>Это факты.

>Неправда.

Что неправда? Что СССР понес наибольшие потери и жертвы? Опровергайте цифрами. Что наибольшие выгоды получил не СССР, а США? Так Вы сами с этим согласились.

>В конечном итоге выгода от победы была вполне себе убедительная: так и не рискнул запад перейти от холодной войны к чему-то более решительному.

Запад и СССР после ВМВ не рискнули перейти в фазу горячей войны по причине наличия у обеих сторон возможности нанести друг другу неприемлемый ущерб. Впрочем, даже это с трудом
удержало.

>Больше выгоды получили только США.

Я про них и говорил.

>>Разве критика возможна только путем выдвижения других вариантов?
>Разумеется, критика в себе бессмыслена.

Отнюдь.

>>>>Разве в начале войны цели были такие? Это цели уже по ходу войны.
>>>Так и войну не СССР развязал.
>>
>>Пакт Молотова-Риббентропа устранил последние препятствия для ее развязывания.
>О как! А поподробнее?

А разве непонятно? Если совсем непонятно, то мне придется очень долго стучать по клавиатуре.

>>>По крайней мере кол-во допущенных ошибок явно существенно меньше по сравнении с другими основными участниками событий.
>>
>>Это почему? Кто больше всего пострадал?
>А на кого больше всего зубы точили?

А как Вы это измерите?

>И как так сложилось, что точившие на СССР зубы страны оказались у нее в союзниках

А отчего бы им было не помочь немного тому, кто сражается с их врагом?

>а лимитрофы просто оказались выключенными из игры? Стечение обстоятельств? Так его надо как минимум уловить и воспользоваться грамотно, тем более там не только стечение обстоятельств.

Вы уверены, что это результат сознательной игры, т.е. расчет был именно на это?

От	sashas
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 10:11:40)
Дата	28.02.2008 10:27:36

Re: [2Александр Жмодиков]

>>>>>по факту СССР все равно пришлось отдуваться за всех, а наибольшие выгоды достались другим.
>>>
>>>>ИМХО демагогия.
>>>
>>>Это факты.
>
>>Неправда.
>
>Что неправда? Что СССР понес наибольшие потери и жертвы? Опровергайте цифрами. Что наибольшие выгоды получил не СССР, а США? Так Вы сами с этим согласились.
И ваши предложения: вырыть океан между нами и западом и успокоиться? Да, США получили больше выгод благодаря разумной политике и географическим особенностям. У нас же изначально (в начальных условиях задачи) была заложена агрессия и территориальные претензии со стороны запада, или это вы учитывать не собираетесь?
>>В конечном итоге выгода от победы была вполне себе убедительная: так и не рискнул запад перейти от холодной войны к чему-то более решительному.
>
>Запад и СССР после ВМВ не рискнули перейти в фазу горячей войны по причине наличия у обеих сторон возможности нанести друг другу неприемлемый ущерб. Впрочем, даже это с трудом
>удержало.
Ну да, а также наличием стран ВД. Или это приобретение Вы не относите к выгодам ВОВ?
>>Больше выгоды получили только США.
>
>Я про них и говорил.
Ну так и говорите конкретно, к чему обтекаемость? Вы ж явно за меня додумывать не собираетесь, зачем меня заставлять?
>>>Разве критика возможна только путем выдвижения других вариантов?
>>Разумеется, критика в себе бессмыслена.
>
>Отнюдь.
Угу. Понятие конструктивной критики Вам знакомо?

>>>>>Разве в начале войны цели были такие? Это цели уже по ходу войны.
>>>>Так и войну не СССР развязал.
>>>
>>>Пакт Молотова-Риббентропа устранил последние препятствия для ее развязывания.
>>О как! А поподробнее?
>
>А разве непонятно? Если совсем непонятно, то мне придется очень долго стучать по клавиатуре.
поставьте режим Т9 :)
>>>>По крайней мере кол-во допущенных ошибок явно существенно меньше по сравнении с другими основными участниками событий.
>>>
>>>Это почему? Кто больше всего пострадал?
>>А на кого больше всего зубы точили?
>
>А как Вы это измерите?
Вырезки из yellow pages устроят?
>>И как так сложилось, что точившие на СССР зубы страны оказались у нее в союзниках
>
>А отчего бы им было не помочь немного тому, кто сражается с их врагом?
Оттого хотя бы, что изначально врагом был как раз СССР. И опомнился Черчиль только в конце 40-х. И переиграл его как раз таки столь нелюбимый Вами Сталин.
>>а лимитрофы просто оказались выключенными из игры? Стечение обстоятельств? Так его надо как минимум уловить и воспользоваться грамотно, тем более там не только стечение обстоятельств.
>
>Вы уверены, что это результат сознательной игры, т.е. расчет был именно на это?
анекдот про еврея и лотерейный билет напомнить? Как вариант просто рассмотрите такую альтернативку: Польша в 39-м после ультиматума Германии устраивает переговоры и отдает Данциг с условиям, что позже вместе с Германией участвует в разделе Украины и Крыма. Выход к морю она себе таким образом сохраняет, вдобавок получает отличный кусок пирога и при этом сохраняет реноме. Не могу предположить реакцию Британии и Франции, однако скорее всего их реакция была бы положительная.

От	Александр Жмодиков
К	sashas (28.02.2008 10:27:36)
Дата	28.02.2008 12:53:49

Re: [2Александр Жмодиков]

>>Что неправда? Что СССР понес наибольшие потери и жертвы? Опровергайте цифрами. Что наибольшие выгоды получил не СССР, а США? Так Вы сами с этим согласились.
>И ваши предложения: вырыть океан между нами и западом и успокоиться?

Я пока ничего не предлагаю и не вижу смысла предлагать. Пока что я даю факты, а Вы их пытаетесь отрицать.

>У нас же изначально (в начальных условиях задачи) была заложена агрессия и территориальные претензии со стороны запада

А конкретно?

>>Запад и СССР после ВМВ не рискнули перейти в фазу горячей войны по причине наличия у обеих сторон возможности нанести друг другу неприемлемый ущерб. Впрочем, даже это с трудом
>>удержало.
>Ну да, а также наличием стран ВД. Или это приобретение Вы не относите к выгодам ВОВ?

Были выгоды, но были и невыгоды. Страны ВД приходилось удерживать в подчинении, в некоторых случаях и военную силу применять. Если бы СССР не обладал ядерным оружием - горячая война была бы весьма вероятна (даже при наличии ЯО были на грани войны).

>Понятие конструктивной критики Вам знакомо?

Знакомо, но это не единственный вид критики. Для того, чтобы показать неубедительность рассуждений оппонента, необязательно выстраивать альтернативные рассуждения на ту же тему.

>>>А на кого больше всего зубы точили?
>>
>>А как Вы это измерите?
>Вырезки из yellow pages устроят?

Шутку не понял.

>>А отчего бы им было не помочь немного тому, кто сражается с их врагом?
>Оттого хотя бы, что изначально врагом был как раз СССР.

К 1939 году ситуация была уже несколько иной.

>И опомнился Черчиль только в конце 40-х.

Может все же в конце 30-х или в самом начале 40-х?

>И переиграл его как раз таки столь нелюбимый Вами Сталин.

Вообще-то Черчилль переиграл всех - Британия понесла минимальные потери и в значительной степени сохранила свою империю. Победил чужими руками.

>анекдот про еврея и лотерейный билет напомнить? Как вариант просто рассмотрите такую альтернативку: Польша в 39-м после ультиматума Германии устраивает переговоры и отдает Данциг с условиям, что позже вместе с Германией участвует в разделе Украины и Крыма.

А это разве реальный вариант? И что значит "позже"?

>Выход к морю она себе таким образом сохраняет, вдобавок получает отличный кусок пирога

Который еще завоевать надо. А с какой радости Германия будет посылать свои войска воевать с СССР, оставляя у них в тылу самостоятельную Польшу?

>и при этом сохраняет реноме.

Это спорно.

>Не могу предположить реакцию Британии и Франции, однако скорее всего их реакция была бы положительная.

Это тоже спорно.

От	sashas
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 12:53:49)
Дата	28.02.2008 13:39:47

Re: [2Александр Жмодиков]

>>>Что неправда? Что СССР понес наибольшие потери и жертвы? Опровергайте цифрами. Что наибольшие выгоды получил не СССР, а США? Так Вы сами с этим согласились.
>>И ваши предложения: вырыть океан между нами и западом и успокоиться?
>
>Я пока ничего не предлагаю и не вижу смысла предлагать. Пока что я даю факты, а Вы их пытаетесь отрицать.
Я привожу свои факты. Они мне кажутся более достоверными.
>>У нас же изначально (в начальных условиях задачи) была заложена агрессия и территориальные претензии со стороны запада
>
>А конкретно?
многочисленные провокации на границе со стороны Польши и Финляндии подойдут в качестве фактов?
>>>Запад и СССР после ВМВ не рискнули перейти в фазу горячей войны по причине наличия у обеих сторон возможности нанести друг другу неприемлемый ущерб. Впрочем, даже это с трудом
>>>удержало.
>>Ну да, а также наличием стран ВД. Или это приобретение Вы не относите к выгодам ВОВ?
>
>Были выгоды, но были и невыгоды. Страны ВД приходилось удерживать в подчинении, в некоторых случаях и военную силу применять. Если бы СССР не обладал ядерным оружием - горячая война была бы весьма вероятна (даже при наличии ЯО были на грани войны).
А не было бы пояса ВД шансов было бы еще меньше, тем более буфер создавался в то время, когда ЯО еще не придавали решающего значения, да и со средствами доставки была проблема.
>>Понятие конструктивной критики Вам знакомо?
>
>Знакомо, но это не единственный вид критики. Для того, чтобы показать неубедительность рассуждений оппонента, необязательно выстраивать альтернативные рассуждения на ту же тему.

Если учесть, что первый мой пост был ответом на Ваши рассуждения, то какую неубедительность Вы доказываете мне?
>>>>А на кого больше всего зубы точили?
>>>
>>>А как Вы это измерите?
>>Вырезки из yellow pages устроят?
>
>Шутку не понял.
Мдеее, сорри, The French Yellow Book. DIPLOMATIC DOCUMENTS
(1938-1939)
>>>А отчего бы им было не помочь немного тому, кто сражается с их врагом?
>>Оттого хотя бы, что изначально врагом был как раз СССР.
>
>К 1939 году ситуация была уже несколько иной.

>>И опомнился Черчиль только в конце 40-х.
>
>Может все же в конце 30-х или в самом начале 40-х?
по слогам: СО-РО-КО-ВЫХ.
>>И переиграл его как раз таки столь нелюбимый Вами Сталин.
>
>Вообще-то Черчилль переиграл всех - Британия понесла минимальные потери и в значительной степени сохранила свою империю. Победил чужими руками.

Британия накрылась как империя после ВОВ. Будете утверждать обратное?
>>анекдот про еврея и лотерейный билет напомнить? Как вариант просто рассмотрите такую альтернативку: Польша в 39-м после ультиматума Германии устраивает переговоры и отдает Данциг с условиям, что позже вместе с Германией участвует в разделе Украины и Крыма.
>
>А это разве реальный вариант? И что значит "позже"?
Германия, судя по ультиматуму, была б не против. Вспомните дележку Чехословакии и то, что она была наравне с СССР участником антигитлеровской коалиции. Реально?
>>Выход к морю она себе таким образом сохраняет, вдобавок получает отличный кусок пирога
>
>Который еще завоевать надо. А с какой радости Германия будет посылать свои войска воевать с СССР, оставляя у них в тылу самостоятельную Польшу?
А вспоминайте программу Гитлера, о лишении самостоятельности Польши ни слова, речь о возвращении отобранного по Версальскому договору и походе на СССР.
>>и при этом сохраняет реноме.
>
>Это спорно.
Возможно, но Черчиль и так уже назвал Польшу "гиеной Европы", так что от них бы по крайней мере точно не убыло.
>>Не могу предположить реакцию Британии и Франции, однако скорее всего их реакция была бы положительная.
>
>Это тоже спорно.
Ну по крайней мере доводов куда больше "за", нежели "против".

От	Александр Жмодиков
К	sashas (28.02.2008 13:39:47)
Дата	28.02.2008 15:37:22

Re: [2Александр Жмодиков]

>Я привожу свои факты. Они мне кажутся более достоверными.

Какие конкретно?

>>>У нас же изначально (в начальных условиях задачи) была заложена агрессия и территориальные претензии со стороны запада
>>
>>А конкретно?
>многочисленные провокации на границе со стороны Польши и Финляндии подойдут в качестве фактов?

На весь "Запад" маловато будет. Но нужно бы доказать, что эти провокации в 1930-х учащались или хотя бы происходили с более-менее постоянной частотой.

>>Если бы СССР не обладал ядерным оружием - горячая война была бы весьма вероятна (даже при наличии ЯО были на грани войны).
>А не было бы пояса ВД шансов было бы еще меньше, тем более буфер создавался в то время, когда ЯО еще не придавали решающего значения, да и со средствами доставки была проблема.

Буфер создавался по факту: что СССР освободил от нацизма в результате, то и подчинил себе. После окончания ВМВ никто не был готов сразу начать новую войну. Имевшегося у США ЯО даже во время его отсутствия у СССР не хватило бы для быстрой победы США и их союзников.

>Если учесть, что первый мой пост был ответом на Ваши рассуждения, то какую неубедительность Вы доказываете мне?

Ваших рассуждений.

>Мдеее, сорри, The French Yellow Book. DIPLOMATIC DOCUMENTS
>(1938-1939)

Я так и не понял: как Вы предлагаете измерять, кто на кого больше зубы точил?

>>>И опомнился Черчиль только в конце 40-х.
>>
>>Может все же в конце 30-х или в самом начале 40-х?
>по слогам: СО-РО-КО-ВЫХ.

Тогда поясните свой тезис, я его совершенно не понимаю. По-Вашему, Черчилль всю войну был в плену иллюзий, и опомнился только после ее окончания?

>Британия накрылась как империя после ВОВ. Будете утверждать обратное?

Буду - Индию и многие другие колонии сохранила, и потеряла их позже и по другим причинам.

>>>Как вариант просто рассмотрите такую альтернативку: Польша в 39-м после ультиматума Германии устраивает переговоры и отдает Данциг с условиям, что позже вместе с Германией участвует в разделе Украины и Крыма.
>>
>>А это разве реальный вариант? И что значит "позже"?
>Германия, судя по ультиматуму, была б не против.

Для начала. А потом потребовала бы еще чего-нибудь, а потом еще, а потом - как с Чехословакией.

>Вспомните дележку Чехословакии и то, что она была наравне с СССР участником антигитлеровской коалиции.

Чехословакия? Которая всю войну для немцев технику клепала?

>>Который еще завоевать надо. А с какой радости Германия будет посылать свои войска воевать с СССР, оставляя у них в тылу самостоятельную Польшу?
>А вспоминайте программу Гитлера, о лишении самостоятельности Польши ни слова, речь о возвращении отобранного по Версальскому договору и походе на СССР.

Сама Польша - продукт Версальского договора.
и зачем Гитлеру было раньше времени озвучивать свои планы захвата Польши?

>>>Не могу предположить реакцию Британии и Франции, однако скорее всего их реакция была бы положительная.
>>
>>Это тоже спорно.
>Ну по крайней мере доводов куда больше "за", нежели "против".

Но это все так и останется рассуждениями.

От	Дмитрий Бобриков
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 12:53:49)
Дата	28.02.2008 13:16:06

Re: [2Александр Жмодиков]

Категорически приветствую
>>>Что неправда? Что СССР понес наибольшие потери и жертвы? Опровергайте цифрами. Что наибольшие выгоды получил не СССР, а США? Так Вы сами с этим согласились.
>>И ваши предложения: вырыть океан между нами и западом и успокоиться?
>
>Я пока ничего не предлагаю и не вижу смысла предлагать. Пока что я даю факты, а Вы их пытаетесь отрицать.

Я вот тут смотрю со стороны, весело - с чего Вы решили, что Ваши "факты" более факты, чем факты Ваших опонентов??? Или есть только два мнения - одно Ваше, а другое неправильное?

>>И переиграл его как раз таки столь нелюбимый Вами Сталин.
>
>Вообще-то Черчилль переиграл всех - Британия понесла минимальные потери и в значительной степени сохранила свою империю. Победил чужими руками.

Хм, а я думал, что как раз в результате победы во ВМВ Британская империя и кончилась. Что ныне входит в эту империю?

С уважением, Дмитрий

От	Chestnut
К	Дмитрий Бобриков (28.02.2008 13:16:06)
Дата	28.02.2008 15:50:09

Re: [2Александр Жмодиков]

>Хм, а я думал, что как раз в результате победы во ВМВ Британская империя и кончилась. Что ныне входит в эту империю?

Вообще-то нынешний состав Содружества не сильно отличается от состава Британского Содружества перед ВМВ

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Бобриков (28.02.2008 13:16:06)
Дата	28.02.2008 15:23:24

Re: [2Александр Жмодиков]

>Я вот тут смотрю со стороны, весело - с чего Вы решили, что Ваши "факты" более факты, чем факты Ваших опонентов??? Или есть только два мнения - одно Ваше, а другое неправильное?

Вы, пожалуйста, говорите конкретно. Вот я сказал:
>>>>СССР понес наибольшие потери и жертвы, а наибольшие выгоды получил не СССР, а США.

А мне говорят, что это неправда. Но потом соглашаются. Как можно что-то обсуждать дальше, когда о таких простых вещах не договориться?
Если мне приводят факт - я не спорю с фактом, но мне приводят не столько факты, сколько их интерпретации.

>Хм, а я думал, что как раз в результате победы во ВМВ Британская империя и кончилась.

Индию и некоторые другие колонии Британия потеряла позже и по совсем другим причинам.

>Что ныне входит в эту империю

Ныне со времен окончания ВМВ прошло 60 с лишним лет.

От	sashas
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 15:23:24)
Дата	28.02.2008 15:37:08

Re: [2Александр Жмодиков]

>>Я вот тут смотрю со стороны, весело - с чего Вы решили, что Ваши "факты" более факты, чем факты Ваших опонентов??? Или есть только два мнения - одно Ваше, а другое неправильное?
>
>Вы, пожалуйста, говорите конкретно. Вот я сказал:
>>>>>СССР понес наибольшие потери и жертвы, а наибольшие выгоды получил не СССР, а США.
>
>А мне говорят, что это неправда. Но потом соглашаются. Как можно что-то обсуждать дальше, когда о таких простых вещах не договориться?

Извините, но врать некрасиво, Вы сказали, что другие выиграли, а СССР оказался козлом отпущения. Вам ответили, что в выигрыше оказался только СССР и США. Если Вы так будете подменять фразы, то это уже не спор.

>Если мне приводят факт - я не спорю с фактом, но мне приводят не столько факты, сколько их интерпретации.

Вы же фактов не приводите вовсе, только сомневаетесь в тех, что приводят вам.
>>Хм, а я думал, что как раз в результате победы во ВМВ Британская империя и кончилась.
>
>Индию и некоторые другие колонии Британия потеряла позже и по совсем другим причинам.
Ну так привели бы причины.
>>Что ныне входит в эту империю
>
>Ныне со времен окончания ВМВ прошло 60 с лишним лет.

От	Александр Жмодиков
К	sashas (28.02.2008 15:37:08)
Дата	28.02.2008 16:01:41

Re: [2Александр Жмодиков]

>Извините, но врать некрасиво

Тогда зачем Вы врете?

>Вы сказали, что другие выиграли, а СССР оказался козлом отпущения.

Я такого не говорил. Я сказал, что СССР понес наибольшие потери и жертвы, а наибольшие выгоды получили другие. Я не говорил, что СССР один проделал всю работу, и что он совсем ничего не получил после победы.

>Вам ответили, что в выигрыше оказался только СССР и США.

А другие совсем ничего не выиграли? Польша новых территорий не получила?

>Если Вы так будете подменять фразы, то это уже не спор.

Вы за собой следите.

>Вы же фактов не приводите вовсе, только сомневаетесь в тех, что приводят вам.

Приведите примеры. Я могу привести пример того, как я Вам привел факты, Вы сказали, что это неправда.

>>Индию и некоторые другие колонии Британия потеряла позже и по совсем другим причинам.
>Ну так привели бы причины.

А зачем? Это отдельная тема.

От	sashas
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 16:01:41)
Дата	28.02.2008 16:27:54

Re: [2Александр Жмодиков]

>>Извините, но врать некрасиво
>
>Тогда зачем Вы врете?
Читаем первый пост топика: "по факту СССР все равно пришлось отдуваться за всех, а наибольшие выгоды достались другим."
Читаю свой ответ: "Больше выгоды получили только США"
И только в Вашем ответе мне слово США упоминается впервые. Кстати я Вам на это обратил внимание и попросил не заставлять меня додумывать за вас.
При такой жонглировке фразами спор теряет смысл.
>>Вы сказали, что другие выиграли, а СССР оказался козлом отпущения.
>
>Я такого не говорил. Я сказал, что СССР понес наибольшие потери и жертвы, а наибольшие выгоды получили другие. Я не говорил, что СССР один проделал всю работу, и что он совсем ничего не получил после победы.

>>Вам ответили, что в выигрыше оказался только СССР и США.
>
>А другие совсем ничего не выиграли? Польша новых территорий не получила?

>>Если Вы так будете подменять фразы, то это уже не спор.
>
>Вы за собой следите.

>>Вы же фактов не приводите вовсе, только сомневаетесь в тех, что приводят вам.
>
>Приведите примеры. Я могу привести пример того, как я Вам привел факты, Вы сказали, что это неправда.

>>>Индию и некоторые другие колонии Британия потеряла позже и по совсем другим причинам.
>>Ну так привели бы причины.
>
>А зачем? Это отдельная тема.