От Михаил Денисов
К All
Дата 14.02.2008 23:43:24
Рубрики 11-19 век;

2lesnik про Сибирь, чукчей и пр.

День добрый

Давайте отделять мух от котлет.
Во первых, как вы верно заметили, до чукчей колонизация докатилась достаточно поздно и с ними возились не маленькие отряды казаков-первопроходцев, а вполне себе регулярные части (наряду с казаками) с обученными и профессиональными офицерами во главе.
Во вторых, чукчи выделяются на фоне остальных палеосибирских и финно-угорских народов. С татарами, калмыками и кыргызами их не стоит сравнивать. Совершенно иной уровень развития как общества, так и военного дела. Народы степи выставляли крупные соединения и война против них шла по всем правилам тогдашнего воинского исскуства. Более того, в 17-м веке южно-сибирские (русские)воеводы постоянно требуют присылки наиболее боеспособных контингентов (из доступных им) - "литовских людей, копейному бою обученных". Ибо в южной сибири мы столкнулись с рецидивами средневековья. С хорошо одоспешанной конницей, умевшей атаковать в плотном строю и не боявшейся (в меру своей отмороженности) стрельбы.Причем в товарных количествах. И если "коронная" русская армия в лице стрелецких и солдатских полков умела (с разной степенью успеха) решать проблему такой конницы (имею ввиду польских гусар и т.п.), то для казаков это была очень серьезная проблема.
С другой стороны палеосибирские народы и зап. сибирские
финно-угры таких проблем вообще не доставляли. Их боеспособность была весьма условной, количество подготовленных войнов мизерным, а общий настрой покорно-фаталистическим. Их больше волновало решение проблем с соседями, ну и вообще сохранение мира, пусть и за ясак(весьма легкий надо заметить). А учитывая трепетное отношение к ясачным царского правительства (куча грамот такого толка приводится у Миллера), то можно однозначно сказать, что для северных сибирских народов приход русских был очевидным благом и они это понимали. Да, бывали набеги тех же ненцев или эвенков. Да были восстания тех же хантов. Но это были исключения. ну пошла молодежь пограбить соседей, вспомнили предания, наслушались стариков. Ну обычно это кончалось приездом казачьего урядника, поркой виноватых и компенсацией убытков. То же с восстаниями, о которых русские власти с охотой предупреждали местные.
Совсем другое дело чукчи.
Эти затерроризировали всех соседей до полусмерти. Даже якутам доставалось.
Эти в принципе не хотели платить ясак и признавать власть "белого царя".
Эти имели весьма крупные воинские формирования и каждый мужчина был полноценным войном, в отличии от остальных народов северной сибири.
Эти имели вполне адекватное вооружение и доспех и в принципе не боялись рукопашной.
Эти умели держать осады и штурмовать укрепленные пункты.
В общем у них (в отличии от остальных) не закончился "героический век". Чукчи 18-го века полный аналог югорских племен 13-15вв.
Собственно по этому они и стали обьектом столь пристального внимания.


Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (14.02.2008 23:43:24)
Дата 15.02.2008 11:58:07

Ненцы ещё во времена Карамзина оценивались высоко в плане

возможных неприятностей, и спасала только их приверженность к междоусобной резне.
От Михаил Денисов
К Паршев (15.02.2008 11:58:07)
Дата 15.02.2008 12:01:47

это абберация памяти

День добрый
>возможных неприятностей, и спасала только их приверженность к междоусобной резне.
-------
в 17-м веке они пару раз сильно нагадили, уничтожив одну из "Мангазей" и вырезав крупный русский отряд, совместно с хантами.
Но уже к кон. 17-го века их усмирили, а частные набеги на ясачных хантов, манси и коми воспринимались как нечто естественное и не серьезное.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (15.02.2008 12:01:47)
Дата 15.02.2008 12:18:27

Хм.

а годы жизни-то Карамзина какие?
Вопрос риторический :)
Думаю, и Пушкин воспринимал самоедов не как фаталистов-алкоголиков, а как что-то типа благородных индейцев.

Кстати, встречались не раз утверждения, что чукчи резко отличались от палеоазиатов, потому что пришли с американского континента. Есть тут рациональное зерно?
От Zamir Sovetov
К Паршев (15.02.2008 12:18:27)
Дата 17.02.2008 07:18:37

среди местных есть мнение

> Кстати, встречались не раз утверждения, что чукчи резко отличались от
палеоазиатов, потому что пришли с американского континента. Есть тут
рациональное зерно?

что воинственность чукчей спровоцирована якутами. Пока урянхайцев
(праякутов) была орда, паровым катком шедшая с юга к Последнему морю и
резавшая всех подряд, у коренных сформировался образ
захватчиков-терминаторов. А до чукчей дошла уже не орда, а разрозненные
отряды, которых вполне возможно было бить. И пошёл обратный процесс - у
чукчей начался "героический век".
От lesnik
К Zamir Sovetov (17.02.2008 07:18:37)
Дата 18.02.2008 15:25:18

Урянхайцы - это же тувинцы. Якуты им особо родственны? (-)
От Zamir Sovetov
К lesnik (18.02.2008 15:25:18)
Дата 19.02.2008 09:22:54

Урянхайцы - якуты

времён перед приходом русских. До того они назывались курыкане.

А вообще версий множество, есть "материнская теория происхождения" - "нет
якутов, есть хоринцы, туматы и т.д."; есть "отцовская теория
происхождения" - "якуты есть якуты, эвенов и чукчей нету, потому что это это
пока ещё не якуты".
От lesnik
К Zamir Sovetov (19.02.2008 09:22:54)
Дата 19.02.2008 12:38:37

Урянхайцы - именно тувинцы

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F3%F0%FF%ED%F5%E0%E9%F6%FB&rpt=rad
От Zamir Sovetov
К lesnik (19.02.2008 12:38:37)
Дата 19.02.2008 16:55:05

Не всегда :-))

> http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F3%F0%FF%ED%F5%E0%E9%F6%FB&rpt=rad

По крайней мере урянхайцами в Республики Саха (Якутия) считают праякутов.
Тувинцы могут иметь собственное мнение. К тому же народ родственный.



От PAV605
К Zamir Sovetov (19.02.2008 16:55:05)
Дата 20.02.2008 15:04:30

Re: Не всегда...

>По крайней мере урянхайцами в Республики Саха (Якутия) считают праякутов.
>Тувинцы могут иметь собственное мнение. К тому же народ родственный.

А Субудай тогда кто? Якут? Тувинец?
От lesnik
К Zamir Sovetov (19.02.2008 16:55:05)
Дата 20.02.2008 13:25:01

"Да, скифы мы, да, азиаты мы"

>По крайней мере урянхайцами в Республики Саха (Якутия) считают праякутов.

Из той же оперы ИМХО.
От Михаил Денисов
К Паршев (15.02.2008 12:18:27)
Дата 15.02.2008 12:31:56

Re: Хм.

День добрый
>а годы жизни-то Карамзина какие?
>Вопрос риторический :)
>Думаю, и Пушкин воспринимал самоедов не как фаталистов-алкоголиков, а как что-то типа благородных индейцев.
---------
в 18-м веке проблема северо-сибирских народов была в общем решена (кроме чукчей), и отношение к ним было скорее равнодушно-жалостливое, т.е. государство полагало , что их лучше вообще не трогать (выделялось "божелесье" и велся натуральный обмен), местные заводчики и купечество относилось сугубо потребительски, но привечало рудознатцев и проводников, в т.ч. хорошей оплатой. Особенно Демидовы на этом поприще поднялись.
А простой народ относился настороженно, но в общем каких-то конфликтов на "нац. почве" (говоря современным языком)не было. Т.е. все восстания происходили либо из за чрезмерных поборов местной администрации (обычно правительство тут же жестко карало лихоимцев, отсюда в мансийском и хантейском фольклоре образ доброго царя очень популярен), либо из за вытеснения с земель заводчиками (в этом случае карали уже автохтонов).
Т.е. ни какого образа "блааародных" индейцев не было.

>Кстати, встречались не раз утверждения, что чукчи резко отличались от палеоазиатов, потому что пришли с американского континента. Есть тут рациональное зерно?
-------------
все проще, в момент столкновения с русскими, чукчи вошли в период "героического века", т.е. их социальное развитие проходило медленнее, чем у соседей. Я уже писал, что по общим схемам социума и поведенческим стереотипам, чукчи сильно напоминают югорские народы 13-15вв.
Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (15.02.2008 12:31:56)
Дата 15.02.2008 18:23:23

Re: Хм.

Здравствуйте, Алл
>все проще, в момент столкновения с русскими, чукчи вошли в период "героического века", т.е. их социальное развитие проходило медленнее, чем у соседей. Я уже писал, что по общим схемам социума и поведенческим стереотипам, чукчи сильно напоминают югорские народы 13-15вв.

Примерно тоже происходило и "по ту сторону Беренгова пролива". Сопротивление "внутренних аборигенов" пришельцам было весьма упорным. И если приморских аборигенов "упорядочили" еще во времена "Российско-Американской компании", то во "внутренних областях" с ними провозились почти до конца 19 века.
>Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (15.02.2008 12:31:56)
Дата 15.02.2008 18:01:30

Re: Хм.

>все проще, в момент столкновения с русскими, чукчи вошли в период "героического века", т.е. их социальное развитие проходило медленнее, чем у соседей. Я уже писал, что по общим схемам социума и поведенческим стереотипам, чукчи сильно напоминают югорские народы 13-15вв.

А можно ссылочку или хотя бы название книги/автора где бы эти схемы и поведенческие стереотипы объяснялись?


ЖУР
От Presscenter
К ЖУР (15.02.2008 18:01:30)
Дата 16.02.2008 02:20:56

Ну в принципе...

>А можно ссылочку или хотя бы название книги/автора где бы эти схемы и поведенческие стереотипы объяснялись?

прежде всего стоит почитать Тан-Богораза. И сравнить с описаниями других народов.
От Михаил Денисов
К ЖУР (15.02.2008 18:01:30)
Дата 15.02.2008 21:53:54

Re: Хм.

День добрый
>>все проще, в момент столкновения с русскими, чукчи вошли в период "героического века", т.е. их социальное развитие проходило медленнее, чем у соседей. Я уже писал, что по общим схемам социума и поведенческим стереотипам, чукчи сильно напоминают югорские народы 13-15вв.
>
>А можно ссылочку или хотя бы название книги/автора где бы эти схемы и поведенческие стереотипы объяснялись?
-----------
нет такой книги. Надо просто брать всю (не очень громадную) кучу материала по русскому движение за Урал и читать..и сравнивать.



Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (14.02.2008 23:43:24)
Дата 15.02.2008 00:08:09

ну и нужно еще учитывать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...очень своеобразное отношение чукчей к смерти, как к своей, так и чужой. Побежденный воин мог совершенно спокойно попросить добить его, потому что "побежденному - зачем жить?" Стойбище врага могли вырезать целиком, с женщинами и детьми. Собственно, вспышки подобной жестокости среди чукчей отмечали и в 19 и в 20 веке. В сочетании c высочайшим для Севера уровнем развития боевых искусств (именно искусств!) с отработанной системой тренировок, упражнений, подготовкой воинов с детства, наличия богатырей, практически занимающихся только оттачиванием боевого мастерства и упражнениями, чукчи стали совершенно уникальным противником. Их нельзя было победить - их можно было только вырезать всех под корень.

И. Кошкин
От Toobeekomi
К И. Кошкин (15.02.2008 00:08:09)
Дата 20.02.2008 15:18:32

Re: ну и

>...очень своеобразное отношение чукчей к смерти, как к своей, так и чужой. Побежденный воин мог совершенно спокойно попросить добить его, потому что "побежденному - зачем жить?" Стойбище врага могли вырезать целиком, с женщинами и детьми. Собственно, вспышки подобной жестокости среди чукчей отмечали и в 19 и в 20 веке. В сочетании c высочайшим для Севера уровнем развития боевых искусств (именно искусств!) с отработанной системой тренировок, упражнений, подготовкой воинов с детства, наличия богатырей, практически занимающихся только оттачиванием боевого мастерства и упражнениями, чукчи стали совершенно уникальным противником. Их нельзя было победить - их можно было только вырезать всех под корень.

Можно об этом всём по-подробней. Или ссылкой в сети поделитесь пожалуйста.

С уважением
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.02.2008 00:08:09)
Дата 15.02.2008 00:11:39

Re: ну и

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...очень своеобразное отношение чукчей к смерти, как к своей, так и чужой. Побежденный воин мог совершенно спокойно попросить добить его, потому что "побежденному - зачем жить?" Стойбище врага могли вырезать целиком, с женщинами и детьми. Собственно, вспышки подобной жестокости среди чукчей отмечали и в 19 и в 20 веке. В сочетании c высочайшим для Севера уровнем развития боевых искусств (именно искусств!) с отработанной системой тренировок, упражнений, подготовкой воинов с детства, наличия богатырей, практически занимающихся только оттачиванием боевого мастерства и упражнениями, чукчи стали совершенно уникальным противником. Их нельзя было победить - их можно было только вырезать всех под корень.
-----------
ну или договориться с ними, как и было сделано. Ведь с т.з. чукчей они тогда не подчинились русским, а вошли в союз на выгодных условиях.
Да..есть несколько критических рецензий на Нефёдкина по поводу этой книги, с общим смыслом - он слишком утрировал на деньги Абрамовича :))
>И. Кошкин
Денисов