От Thorn
К All
Дата 14.02.2008 12:48:02
Рубрики WWII; ВВС;

по календарю - Дрезден 1945

"в 1945 году Бомбардировка союзной авиацией Дрездена вошла в завершающую фазу.

Город, не имеющий стратегически важных объектов, кроме госпиталей и ж/д станции был практически уничтожен.
разместил Дима Пятахин"

А как коментируете это:

По состоянию на февраль 1945 года в Дрездене находилось как минимум 110 промышленных предприятий, являвшихся законными военными целями*. Только на производстве оружия было занято 50 тысяч человек. В числе этих предприятий – различные мощности по выпуску компонентов для авиапромышленности; фабрика отравляющих газов (Chemische Fabric Goye); завод зенитных и полевых орудий Лемана; крупнейшее в Германии оптико-механическое предприятие Zeiss Ikon A.G.; а также предприятия, выпускавшие рентеновские аппараты и электроаппаратуру (Koch u. Sterzel A.G.), коробки передач и дифференциалы (Saxoniswerke) и электрические измерительные приборы (Gebruder Bassler).

Historical Analysis of the 14-15 Feb. 1945 Bombing of Dresden
Prepared by: USAF Historical Division, Research Studies Institute, Air University

-----------------------------------------------------
*в 1944-м, по данным рейхсминистерства вооружений, 143 дрезденских предприятия поставляли продукцию для военных нужд (LK)

http://lord-k.livejournal.com/368621.html#cutid1



От AlexNE
К Thorn (14.02.2008 12:48:02)
Дата 15.02.2008 01:08:38

Объявили же - "являвшихся законными военными целями"

А если женевскую канвенцию почитать - вообще обхохочешься...

Мясник в общем-то не скрывал, что главной его идеей было сломать волю немцев. А чью волю ломать быстрее (и намного безопаснее) - объектов с мощной ПВО или площадные гражданские цели?


От Stein
К Thorn (14.02.2008 12:48:02)
Дата 15.02.2008 01:05:54

Re: по календарю...


>По состоянию на февраль 1945 года в Дрездене находилось как минимум 110 промышленных предприятий, являвшихся законными военными целями*. Только на производстве оружия было занято 50 тысяч человек. В числе этих предприятий – различные мощности по выпуску компонентов для авиапромышленности; фабрика отравляющих газов (Chemische Fabric Goye); завод зенитных и полевых орудий Лемана; крупнейшее в Германии оптико-механическое предприятие Zeiss Ikon A.G.; а также предприятия, выпускавшие рентеновские аппараты и электроаппаратуру (Koch u. Sterzel A.G.), коробки передач и дифференциалы (Saxoniswerke) и электрические измерительные приборы (Gebruder Bassler).

>Historical Analysis of the 14-15 Feb. 1945 Bombing of Dresden
>Prepared by: USAF Historical Division, Research Studies Institute, Air University

>-----------------------------------------------------
>*в 1944-м, по данным рейхсминистерства вооружений, 143 дрезденских предприятия поставляли продукцию для военных нужд (LK)

> http://lord-k.livejournal.com/368621.html#cutid1

Вам и ему:

"По состоянию на февраль 1945 года в Дрездене находилось как минимум 110 промышленных предприятий, являвшихся законными военными целями"
Кто так решил?

"Только на производстве оружия было занято 50 тысяч человек."
ужос. Аж 10% населения.

"различные мощности по выпуску компонентов для авиапромышленности; фабрика отравляющих газов (Chemische Fabric Goye); завод зенитных и полевых орудий Лемана; крупнейшее в Германии оптико-механическое предприятие Zeiss Ikon A.G.; а также предприятия, выпускавшие рентеновские аппараты и электроаппаратуру (Koch u. Sterzel A.G.), коробки передач и дифференциалы (Saxoniswerke) и электрические измерительные приборы (Gebruder Bassler)."
Адреса дайте, я на следующей неделе проедусть-проверю, что там за супер-пупер пром. предприятия были.

От Ярослав
К Stein (15.02.2008 01:05:54)
Дата 15.02.2008 18:50:16

Re: и просьба

не могли бы вы узнать где находился Германский Технический Институт (Technischen
Hochschule)? если по военным целям то он N1 в Дрездене был
От Stein
К Ярослав (15.02.2008 18:50:16)
Дата 16.02.2008 00:23:02

Re: и просьба

>не могли бы вы узнать где находился Германский Технический Институт (Technischen
>Hochschule)? если по военным целям то он N1 в Дрездене был
Дрезднский УНИ(ТУ)практически не пострадал.
Легло рядом, но северней.

>ну например
Koch & Sterzel Spezialfabrik wissenschaftlicher Apparate und Instrumente in der Zwickauer Straße 42
Посмотрю.

http://www.zeiss.de/c12567a8003b0478/Contents-Frame/3ab8e8909fa02f45c125721b0044c8f5
И? Где?

Я Вам еще добавлю - школа Люфтваффе была в Дрездене. И казармы.
От Ярослав
К Stein (15.02.2008 01:05:54)
Дата 15.02.2008 16:07:15

Re: Ernemann AG in Dresden

http://www.zeiss.de/c12567a8003b0478/Contents-Frame/3ab8e8909fa02f45c125721b0044c8f5

Ярослав
От Ярослав
К Stein (15.02.2008 01:05:54)
Дата 15.02.2008 16:01:17

Re: по календарю...


>
>>Historical Analysis of the 14-15 Feb. 1945 Bombing of Dresden
>>Prepared by: USAF Historical Division, Research Studies Institute, Air University
>
>>-----------------------------------------------------
>>*в 1944-м, по данным рейхсминистерства вооружений, 143 дрезденских предприятия поставляли продукцию для военных нужд (LK)
>
>> http://lord-k.livejournal.com/368621.html#cutid1
>
>Вам и ему:

>"По состоянию на февраль 1945 года в Дрездене находилось как минимум 110 промышленных предприятий, являвшихся законными военными целями"
>Кто так решил?

>"Только на производстве оружия было занято 50 тысяч человек."
>ужос. Аж 10% населения.

> "различные мощности по выпуску компонентов для авиапромышленности; фабрика отравляющих газов (Chemische Fabric Goye); завод зенитных и полевых орудий Лемана; крупнейшее в Германии оптико-механическое предприятие Zeiss Ikon A.G.; а также предприятия, выпускавшие рентеновские аппараты и электроаппаратуру (Koch u. Sterzel A.G.), коробки передач и дифференциалы (Saxoniswerke) и электрические измерительные приборы (Gebruder Bassler)."
>Адреса дайте, я на следующей неделе проедусть-проверю, что там за супер-пупер пром. предприятия были.

ну например

Koch & Sterzel Spezialfabrik wissenschaftlicher Apparate und Instrumente in der Zwickauer Straße 42



Ярослав
От Ярослав
К Ярослав (15.02.2008 16:01:17)
Дата 15.02.2008 16:06:16

Re:кстати похоже что при бомбардировке это предприятие таки накрыло




> Koch & Sterzel Spezialfabrik wissenschaftlicher Apparate und Instrumente in der Zwickauer Straße 42

http://de.wikipedia.org/wiki/Koch_%26_Sterzel


>Ярослав
Ярослав
От dvzhuk
К Thorn (14.02.2008 12:48:02)
Дата 14.02.2008 19:00:35

Дрезден — Прага

Того же 14 числа американцы отработали и по Праге, в частности разрушив Эмаузский монастырь в центре города.

[109K]



Вопрос в следующем: это действительно была навигационная ошибка (как написано в подписи к фото), или Прага была запасной целью, или же это был отдельный налет (как мне говорили пражане, основная часть бомб была сброшена на заводы на Смихове, на левом берегу Влтавы)?


С уважением, Д.Ж.
От Kosta
К dvzhuk (14.02.2008 19:00:35)
Дата 14.02.2008 19:08:16

Re: Дрезден —...

>Того же 14 числа американцы отработали и по Праге, в частности разрушив Эмаузский монастырь в центре города.
>
>[109K]


>Вопрос в следующем: это действительно была навигационная ошибка (как написано в подписи к фото), или Прага была запасной целью, или же это был отдельный налет (как мне говорили пражане, основная часть бомб была сброшена на заводы на Смихове, на левом берегу Влтавы)?

Штеменко в мемуарах утверждает, что советский Генштаб регулярно вычеркивал Прагу из списка целей для бомбежек, каковые цели англо-амеркианское командование должно было по договоренности согласовывать - фронты союзников сближались.
От СОР
К Thorn (14.02.2008 12:48:02)
Дата 14.02.2008 17:03:38

Промышленные предприятия в результате бомбежки пострадали? (-)
От Паршев
К СОР (14.02.2008 17:03:38)
Дата 14.02.2008 17:34:52

В общем-то не секрет, что целью бомбежек были кроме промпредприятий

и собственно города как таковые, из-за чего например многие города-памятники Рейнской области превратились в "скорлупу без сердцевины". Автор концепции английский маршал авиации (Теддер, что ли?) на этом основании считался немцами военным преступником.
Было в книжке "2-я мировая, ошибки, промахи, потери".
От sss
К Паршев (14.02.2008 17:34:52)
Дата 15.02.2008 09:04:32

В цель размером мельче "города" банально не умели попадать

При явной бесперспективности действий авиации днем англичане могли только перейти к ночным налетам -> ночью, как показал опыт, уровень техники позволял рассчитывать среднему экипажу на попадание бомб в лучшем случае в круг радиусом несколько км. от намеченной цели -> характерный размер "цели" при массированном ночном налете и был тем самым кругом (цель - это не куда целились, а куда попали).
Более точно могли бомбить только отборные экипажи типа дамбастеров, причем срок жизни у них был мягко говоря невелик, потери почти в половину состава эскадрильи за 1 вылет были нередким делом.

А насчет Харриса - это только после войны стало моветоном чуть ли не руку ему подавать, в войну у него был очень массовый "фан-клуб"
От mpolikar
К Паршев (14.02.2008 17:34:52)
Дата 14.02.2008 17:47:14

может, Артур Харрис?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Артур_Харрис
От Паршев
К mpolikar (14.02.2008 17:47:14)
Дата 14.02.2008 18:32:56

Да, Вы правы, именно так

Кстати, "тактика «потока бомбардировщиков» " - видимо, то же что "атака волнами пехоты" и "трупами завалили"?
От Alexeich
К Паршев (14.02.2008 18:32:56)
Дата 15.02.2008 13:16:21

Re: Да, Вы...

>Кстати, "тактика «потока бомбардировщиков» " - видимо, то же что "атака волнами пехоты" и "трупами завалили"?

К чести бритов, эту тактику не генералы придумывали, а ученые, специалисты по матстатистике, у генералов хватило ума послушаться яйцеголовых, хотя с обывательской т.зр. такая тактика самоубийственна, в реальности она снижает потери.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (14.02.2008 18:32:56)
Дата 15.02.2008 09:51:08

Совершенно верно

>Кстати, "тактика «потока бомбардировщиков» " - видимо, то же что "атака волнами пехоты" и "трупами завалили"?

Даже в книжках про это пишут - тактика насыщения системы ПВО числом самолетопролетов, доходящая до 23 самолетопролетов над целью в минуту.

Вот только к сожалению для пропаганды при этом читателя не заворожить магией больших чисел.
От СОР
К Дмитрий Козырев (15.02.2008 09:51:08)
Дата 15.02.2008 10:24:09

Ну почему же


>Вот только к сожалению для пропаганды при этом читателя не заворожить магией больших чисел.

На Дискавери есть передача на тему где эта магия проскальзывают вполне явно, причем в рассказах участников, правда без нашего завывания. в ней же говорилось неперспективности бомбовых ударов по промышленнсти. Вобщем было бы желание, а маги найдутся.
От Белаш
К Паршев (14.02.2008 18:32:56)
Дата 14.02.2008 20:46:38

Ну так Харрис среди своих получил прозвище "Мясник". (-)
От Chestnut
К Белаш (14.02.2008 20:46:38)
Дата 16.02.2008 01:11:54

Re: Ну так...

Он получил его не за немецкие потери, а за британские -- его подчинённые составили 20% всех британских убитых

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Wizard
К Chestnut (16.02.2008 01:11:54)
Дата 16.02.2008 04:45:41

Скорее таки 10% (+)

55000 из 580000 по содружеству.
От Chestnut
К Wizard (16.02.2008 04:45:41)
Дата 16.02.2008 12:59:36

нет

>55000 из 580000 по содружеству.

Это если делить убитых и пбв бомбардировочного командования на общее число убитых, раненых и пбв. (К-во убитых и пбв Содружества -- 308 тысяч)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Wizard
К Chestnut (16.02.2008 12:59:36)
Дата 16.02.2008 21:58:57

вики тут не источник? (+)

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

только по UK 380000
еще есть Канада, Австралия и пр.
В 55000 погибших летчиков канадцы включены.
От Chestnut
К Wizard (16.02.2008 21:58:57)
Дата 17.02.2008 00:44:01

вики игде не источник

хотя англоязычная вики следит за качеством статей довольно серьёзно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (17.02.2008 00:44:01)
Дата 17.02.2008 01:15:23

Re: вики игде...

>хотя англоязычная вики следит за качеством статей довольно серьёзно

Вики приводит данные британской Комиссии по военным захоронениям -- но дело в том, что собственно учтённых захоронений 244 тысячи (Британских и колоний, т е без доминионов и Индии) -- и к этому плюсуется "упомянуто на мемориалах". В то же время The Oxford Companion to the Second World War в статье UK даёт данные 264 тыс британских убитых и 41 тыс пбв

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (17.02.2008 01:15:23)
Дата 18.02.2008 14:48:54

Re: вики игде...

>>хотя англоязычная вики следит за качеством статей довольно серьёзно
>
>Вики приводит данные британской Комиссии по военным захоронениям -- но дело в том, что собственно учтённых захоронений 244 тысячи (Британских и колоний, т е без доминионов и Индии) -- и к этому плюсуется "упомянуто на мемориалах". В то же время The Oxford Companion to the Second World War в статье UK даёт данные 264 тыс британских убитых и 41 тыс пбв
 Если британские военные потери таковы (а учитывая число учтенных захоронений, меньше они быть не могут), тогда общие военные потери Содружества никоим образом не могут составлять всего 308 тыс.


>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (18.02.2008 14:48:54)
Дата 18.02.2008 15:12:13

Re: вики игде...

> Если британские военные потери таковы (а учитывая число учтенных захоронений, меньше они быть не могут), тогда общие военные потери Содружества никоим образом не могут составлять всего 308 тыс.

http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm

вот здесь табличка потерь Британии (и других стран) в ВМВ по разным источникам. Разнобой редкостный

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (18.02.2008 15:12:13)
Дата 18.02.2008 15:37:37

Re: вики игде...

Да, кстати, я имел в виду потери вооружённых сил, а не общие потери Британии

вот тут неплохая табличка (правда, раненые идут вместе с пбв)

http://worldwar2database.com/html/frame5.html

в общем, можно считать 310-325 тыс более-менее близкой к правде оценкой боевых безвозвратных потерь Британии


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Белаш
К Chestnut (16.02.2008 01:11:54)
Дата 16.02.2008 01:29:32

Что я и имел в виду. (-)
От Паршев
К Белаш (14.02.2008 20:46:38)
Дата 14.02.2008 23:29:16

Мавра сделала своё дело (-)
От FED-2
К Белаш (14.02.2008 20:46:38)
Дата 14.02.2008 21:06:16

Но памятник в Лондоне ему тоже поставили

Вот он:


[134K]



(Стыренно отсюда:

http://www.juerg-mueller.com/london/pictures/memorials/harris/ )

От Паршев
К Thorn (14.02.2008 12:48:02)
Дата 14.02.2008 16:48:51

Интересно, какие отравляющие газы эта фабрика производила (-)
От Leopan
К Thorn (14.02.2008 12:48:02)
Дата 14.02.2008 13:15:45

Еще про Дрезден, только майский

Читал в автобиографии генерала, отдал ее в музей, а копию не сохранил, к сожалению.
После взятия Берлина, получил приказ выступить на помощь восставшей Праге. Действуя вместе с войсками танковой армии Лелюшенко, по дороге освободил города (идет перечень городов - десятка полтора наименований в том числе и Дрезден :-))) - типа так, промеждупрочем.
От Белаш
К Thorn (14.02.2008 12:48:02)
Дата 14.02.2008 13:12:52

И еще гестапо. См. "Бомбардировщик" Лена Дейтона. (-)
От Пауль
К Thorn (14.02.2008 12:48:02)
Дата 14.02.2008 13:01:24

Ну чего вы людям мешаете на броневичке митинговать? (-)