От Fregat
К All
Дата 13.02.2008 19:55:48
Рубрики Флот; ВВС;

Объясните про вертолеты пожалста. Ми vs Ка (+)

в чем преимущества и недостатки одной схемы над другой (если такое преимущество меется конечно), почему все (или почти все) флотские вертолеты Камовские, в каких условиях применения оптимальнее применять вертолеты той или иной схемы?
Спасибо.
От Hokum
К Fregat (13.02.2008 19:55:48)
Дата 14.02.2008 16:34:21

Кстати - вопрос в тему

А где-либо кроме ex-USSR и бывших сателлитов соосная схема используется? И почему - не смогли сделать или сочли бесперспективной?
От Дм. Журко
К Hokum (14.02.2008 16:34:21)
Дата 19.02.2008 18:23:53

Широко используется во многих беспилотниках разных стран.

Здравствуйте, уважаемый Hokum.

Работоспособные образцы соосников появились в США уже в 40-овые -- Hiller. Но для малых вертолётов. В 60-ые серийно выпускались беспилотные противолодочные вертолёты, например, для американского и японского флота.

Американская школа вертолётостроения тяготеет к относительной простоте схем. Протсоте во всем, включая фюзеляж и шасси. А милевская похожа скорее на французскую.

Как правило, каждая фирма останавливалась на единственной схеме и даже на особенном числе лопастей. Это редко менялось.

Например, Kaman до сих пор производит вертолёты с перекрёстными двухлопастными роторами.

Дмитрий Журко
От Constantin
К Hokum (14.02.2008 16:34:21)
Дата 14.02.2008 16:46:31

Она тяжела в реализации. Поэтому в серии только камовские и были (-)
От Banzay
К Constantin (14.02.2008 16:46:31)
Дата 14.02.2008 16:59:22

абуеть... а Камановская с перекрещивающимися винтами проста?

Приветсвую!

патентную чистоту не забудьте....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От DM
К Banzay (14.02.2008 16:59:22)
Дата 14.02.2008 17:06:37

Механически она проще. (-)
От инженегр
К Fregat (13.02.2008 19:55:48)
Дата 14.02.2008 13:27:21

Re: Объясните про...

>в чем преимущества и недостатки одной схемы над другой (если такое преимущество меется конечно)

Это вопрос длинный, лучше, как правильно посоветовали, на авафорумы сходите. Но, в частности, выбор камовских машин для флота был отчасти обоснован прекрасными характеристиками на висении ("висит как гвоздь"), что при работе с опускаемыми ГАС очень даже не последнее. к этому надо прибавить причины чисто экономические, заводы, производящие милевские машины, и так были забиты заказами.

Алексей Андреев
От Exeter
К инженегр (14.02.2008 13:27:21)
Дата 15.02.2008 01:22:11

Висение тут особо не при чем

Здравствуйте, уважаемый инженегр!

Выбор флота в пользу камовских машин был сделан еще во времена Ка-8 и Ка-10, а затем Ка-15. Когда никакими ГАС и не пахло на оных. Собственно, флот на создании каковского КБ в 1948 г и настоял после демонстрации Ка-8. Основной причиной заинтересованности ВМФ в камовских машинах соосной схемы была их компактность.


С уважением, Exeter
От инженегр
К Exeter (15.02.2008 01:22:11)
Дата 15.02.2008 09:40:29

Re: Висение тут...

>Здравствуйте, уважаемый инженегр!
И вам, как говится, не хворать.

>Выбор флота в пользу камовских машин был сделан еще во времена Ка-8 и Ка-10, а затем Ка-15.Основной причиной заинтересованности ВМФ в камовских машинах соосной схемы была их компактность.

Разумеется, я ведь прямо уклонился от ответа, поскольку полный ответ будет слишком объёмным, указав лишь одну из причин, просто пришедшую в голову. А вообще, можно посоветовать статью из "Авиации и времени" - "Длинная рука адмирала Горшкова". Там, конечно, больше про Ка-35, но вопрос о принятии на вооружение флота именно камовских машин был разобран боле-ме детально.

С уважением
Алексей Андреев
От Estel
К Exeter (15.02.2008 01:22:11)
Дата 15.02.2008 03:24:02

Re: Висение тут...


Но на сооснике таки висеть, да еще и подолгу значительно проще.
От Koshak
К Estel (15.02.2008 03:24:02)
Дата 15.02.2008 09:18:49

Re: Висение тут...

>Но на сооснике таки висеть, да еще и подолгу значительно проще.

причем до смешного доходит - была фотка Ка-32(?) в пожарной версии в Канаде, на фотке вертушка висит, в кабине никого, оба пилота высунулись из грузового люка и что-то там шаманят, выглядит - просто улет)
От tarasv
К Koshak (15.02.2008 09:18:49)
Дата 19.02.2008 05:40:51

Re: Висение тут...

>причем до смешного доходит - была фотка Ка-32(?) в пожарной версии в Канаде, на фотке вертушка висит, в кабине никого, оба пилота высунулись из грузового люка и что-то там шаманят, выглядит - просто улет)

Соосная схема тут только помогает а висит за пилотов САУ в которой есть обязательный для противолодчного вертолета режим стабилизации висения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Одессит
К Fregat (13.02.2008 19:55:48)
Дата 14.02.2008 00:45:25

Еще вопрос живучести.

Добрый день

Не помню точные цифры статистики, но боевые потери вертолетов в стране А в какой-то сумасшедшей пропорции происходили из-за повреждения трансмиссии с хвостовому винту. Почему-то хвостовая балка оказывалась едва ли не самым уязвимым элементом конструкции для огня противника.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Белаш
К Одессит (14.02.2008 00:45:25)
Дата 14.02.2008 00:49:34

Просто стреляли вдогон, плюс специально целились. (-)
От badger
К Белаш (14.02.2008 00:49:34)
Дата 14.02.2008 12:55:12

А чё не в глаз пилоту спецально целились, раз такие снайпера-то ? :)

хвостовой винт и трансмиссия к нему уязвимы вследствии своих меньших размеров и прочности, нежели несущий винт, но естественно вероятность попадания в несущий винт во столько раз больше, во сколько раз больше ометаемая им площадь.

Реально говорить о больше живучести вертолётов соосной схемы говорить не приходиться, поскольку у них есть второй винт и уязвимая трансмиссия с реверсом к нему.


Преимущества соосников - лучшая и более естественная для пилота управляемость, поскольку не надо постоянно компенсировать разворачивающий момент от несущего винта. поскольку его компенсирует второй противовращающийся несущий винт.

Плюс соосная схема несколько выгоднее по грузоподъемности при прочих равных(либо позволяет сделать более компактный винт, что важно для корабельного базирования), но при этом и сложнее в производстве и соотвественно дороже заметно.


На а стрельба в выбранную часть вертолёта возможна когда лишь он завис, а в летящий на хорошей скорости вертолёт сложно даже просто попасть куда-либо, не говоря уже о том что бы выбирать куда конкретно(а если стрелять строго вдогон по низколетящему вертолёту - то площадь хвостовой балки и винта становаиться минимальна для стреляющего, что ещё заметно уменьшает вероятность попадания в них).
От (v.)Krebs
К badger (14.02.2008 12:55:12)
Дата 14.02.2008 14:44:49

Re: -то ? :)

Si vis pacem, para bellum
>хвостовой винт и трансмиссия к нему уязвимы вследствии своих меньших размеров и прочности, нежели несущий винт, но естественно вероятность попадания в несущий винт во столько раз больше, во сколько раз больше ометаемая им площадь.
не совсем так - уязвимы ступицы винтов и прочая железка, лопасти несущие (по крайней мере) спроектированы так, чтобы выдерживать попадание одиночной пули.
От badger
К (v.)Krebs (14.02.2008 14:44:49)
Дата 14.02.2008 18:40:01

Re: -то ?...

>Si vis pacem, para bellum
>>хвостовой винт и трансмиссия к нему уязвимы вследствии своих меньших размеров и прочности, нежели несущий винт, но естественно вероятность попадания в несущий винт во столько раз больше, во сколько раз больше ометаемая им площадь.
>не совсем так - уязвимы ступицы винтов и прочая железка, лопасти несущие (по крайней мере) спроектированы так, чтобы выдерживать попадание одиночной пули.



хвостовой винт и трансмиссия к нему уязвимы вследствии своих меньших размеров и прочности, нежели несущий винт,

У меня было прямо указано что попадания в рулевой винт были более опасны, нежели в несущий, при том что в несущий проще попасть.

Так что ваще замечание имеет скорее дополняющее(спасибо), нежели опровергающее значение :)
От Koshak
К (v.)Krebs (14.02.2008 14:44:49)
Дата 14.02.2008 14:53:56

"Одиночные попадания до 12,мм включительно" - по ТЗ лопасти должны держать ЕМНИП (-)
От Белаш
К Fregat (13.02.2008 19:55:48)
Дата 13.02.2008 20:44:56

Вкратце.

Приветствую Вас!
>в чем преимущества и недостатки одной схемы над другой (если такое преимущество меется конечно), почему все (или почти все) флотские вертолеты Камовские, в каких условиях применения оптимальнее применять вертолеты той или иной схемы?
>Спасибо.
Вертолеты Камова использовались на флоте и в с/х - там, где мешала бы длинная хвостовая балка, плюс маневренность у соосной схемы немного выше. Зато Милевские поднимают больше.
С уважением, Евгений Белаш
От Константин Чиркин
К Белаш (13.02.2008 20:44:56)
Дата 13.02.2008 22:34:56

В сельском хозяйстве,

Приветствую.как пишут,соосная схема лучше влияет на распыление веществ.
От Вальдман
К Константин Чиркин (13.02.2008 22:34:56)
Дата 14.02.2008 10:03:58

В сельском хозяйстве,

>Приветствую.как пишут,соосная схема лучше влияет на распыление веществ.
ЕМНИП, воздушный поток, при использовании такой схемы, каким-то хитрым образом закручивается, что позволяет нанести химикаты не только на внешнюю, но и на внутреннюю поверхность листа. Там многие насекомые откладываю личинки и т.п.
А Ка-26, он спользовался и в сх, и в милиции, и в рыбнадзоре и где он только не использовался. По разным причинам, в том числе и потому, что у него грузовой отсек был чуть ли не полностью съемный, что позволяло сделать большое количество модификаций.
С уважением, Виктор
От Сергей Зыков
К Вальдман (14.02.2008 10:03:58)
Дата 14.02.2008 13:03:20

картинка


[207K]


От Fregat
К Белаш (13.02.2008 20:44:56)
Дата 13.02.2008 21:22:26

Re: Вкратце.

>Приветствую Вас!
>>в чем преимущества и недостатки одной схемы над другой (если такое преимущество меется конечно), почему все (или почти все) флотские вертолеты Камовские, в каких условиях применения оптимальнее применять вертолеты той или иной схемы?
>>Спасибо.
>Вертолеты Камова использовались на флоте и в с/х - там, где мешала бы длинная хвостовая балка, плюс маневренность у соосной схемы немного выше. Зато Милевские поднимают больше.
>С уважением, Евгений Белаш

интересно, а как в сельском хозяйстве мешает длинная хвостовая балка? за яблони цепляется?
а Ми поднимают больше при равной мощности моторов или...?
интересно еще вот что - в ГАИ в основном использовались Ка но попадались и Ми. с чем связано? что дали на том и летали?
От Андрей
К Fregat (13.02.2008 21:22:26)
Дата 13.02.2008 22:40:24

Re: Вкратце.

>>Приветствую Вас!
>>>в чем преимущества и недостатки одной схемы над другой (если такое преимущество меется конечно), почему все (или почти все) флотские вертолеты Камовские, в каких условиях применения оптимальнее применять вертолеты той или иной схемы?
>>>Спасибо.
>>Вертолеты Камова использовались на флоте и в с/х - там, где мешала бы длинная хвостовая балка, плюс маневренность у соосной схемы немного выше. Зато Милевские поднимают больше.
>>С уважением, Евгений Белаш
>
>интересно, а как в сельском хозяйстве мешает длинная хвостовая балка? за яблони цепляется?

Балка может и не мешает, а вот лучшая маневренность это хорошо. К тому же в сх использовались камовские машины с поршневыми двигателями, это тоже плюс.

"Использование на вертолете двухвинтовой соосной несущей системы, успешно применяемой ОКБ для своих вертолетов, позволяло получить высокий к.п.д. винтов на режиме висения и малых скоростей полета, характерных для сельскохозяйственных работ, а также интенсивное разбрызгивание и распыление химикатов потоком от соосных несущих винтов." - http://www.airwar.ru/enc/uh/ka26.html

>а Ми поднимают больше при равной мощности моторов или...?
>интересно еще вот что - в ГАИ в основном использовались Ка но попадались и Ми. с чем связано? что дали на том и летали?

В ГАИ они использовались как патрульные вертолеты, для него не важна большая мощность. Для патрульного вертолета важна бОльшая продолжительность полета. У Ка-26 5,5 часов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Fregat
К Андрей (13.02.2008 22:40:24)
Дата 13.02.2008 23:16:35

Благодарю. доходчиво. (-)
От Koshak
К Fregat (13.02.2008 23:16:35)
Дата 14.02.2008 13:07:58

Спросите на "Авиабазе", вам страниц 200 напостят на эту тему:)) (-)