От Александр Жмодиков
К Виктор Крестинин
Дата 13.02.2008 10:46:21
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос по...

>А собственно, нафига он устроил вылазку?

Потому что Пушкин так решил. Это же художественное произведение.
А может Пушкин как раз хотел показать, что комендант совершил ошибку.

Вылазку имело смысл делать, пока мятежники не опомнились от шока после попадания в них картечи. А у Пушкина получается, что они уже опомнились: стихшие было крики возобновились.

Другое разумное объяснение: солдаты, видя, что огонь пушки и ружей не может сдержать мятежников, и превосходящий в числе противник лезет на вал, могли пасть духом. Пока этого не случилось, нужно действовать активно. В такой ситуации активные действия хороши еще и тем, что являются неожиданностью для противника.
От Presscenter
К Александр Жмодиков (13.02.2008 10:46:21)
Дата 13.02.2008 12:02:53

Re: Вопрос по...

>>А собственно, нафига он устроил вылазку?
>
>Потому что Пушкин так решил. Это же художественное произведение.

Вообще в исследованиях, посвященных "Истории пугачевского бунта" (а Капитанская дочка - следствие работы над ним) отмечают скурпулезность поэта. Так что, вполне возможно АС исходил из реальных событий.

>Другое разумное объяснение: солдаты, видя, что огонь пушки и ружей не может сдержать мятежников, и превосходящий в числе противник лезет на вал, могли пасть духом. Пока этого не случилось, нужно действовать активно. В такой ситуации активные действия хороши еще и тем, что являются неожиданностью для противника.

менно так. Тем более, судя по книге, личный состав не отличался реально высокой мотивировкий и в случае безуспешности попыток отразить нападение мог поступить "по-всякому". Комендант явно хотел разогнать мятежников в штыкорвой атаке, во всяком случае явно отбить приступ. В этом случае и настроение гарнизона улучшилось бы, и время выиграли б.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (13.02.2008 10:46:21)
Дата 13.02.2008 11:11:47

приведу еще пример - осада Албазина

День добрый
Наши делают постоянные вылазки и несколько раз контратакуют в процессе штурма, причем всегда успешно.
И это против достаточно обученного манчжурско-китайского войска, у котрого были пушки
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (13.02.2008 11:11:47)
Дата 13.02.2008 11:14:11

А там не иной масштаб дела? Этож не мелкая псевдокрепость. (-)
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (13.02.2008 11:14:11)
Дата 13.02.2008 11:18:36

Албазин был просто острогом

День добрый
Там русских было человек 400 всего.

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (13.02.2008 11:18:36)
Дата 14.02.2008 13:39:39

Албазин не был просто острогом, это административный центр

Добрый день!
>День добрый
>Там русских было человек 400 всего.
 А с учетом собравшегося там гражданского населения там было в начале осады 1686 г более 800 вооруженных людей, 8 пушек и огромный запас продовольствия, который до конца осады так и не съели. Плюс несколько сот человек находилось в окрестностях. Т.е. в масштабах русской Сибири того времени, туда стянули огромные силы. Соответственно, цинская армия на начальном этапе насчитывала 5 тыс человек, но в дальнейшем усиливалась.

С уважением, Василий Кашин
От СОР
К Михаил Денисов (13.02.2008 11:18:36)
Дата 13.02.2008 12:35:30

Белогорская крепость просто звучит красиво

>День добрый
>Там русских было человек 400 всего.

По существу тот же острог, там местность такая, что атакавать тяжело, но и контратака может кончится плачевно.

Крепость стояла приблизительно там где вышка стоит


[177K]



А это вид от вышки


[36K]




[24K]



Качество плохое, на пленучную мыльницу снималось.

От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (13.02.2008 10:46:21)
Дата 13.02.2008 10:52:16

Re: Вопрос по...

День добрый
Ну вообще, для русских в Сибири в частности и на востоке вообще, такая тактика - дать залп и быстро навязать ближний бой, была очень даже свойственна и признавалась единственно эффективной..ну до встречи с чукчами.
За счет лучшего вооружения и умения вести групповой бой малые отряды русских (как казаков, так и регулярных частей) стабильно гоняли местных, причем с башкирами (а тут ан масс именно они) такая тактика вполне прокатывала. Да и опыт боев с башкирами был преизрядный к сер. 18-го века.
От Koshak
К Михаил Денисов (13.02.2008 10:52:16)
Дата 13.02.2008 11:03:53

Re: Вопрос по...

>Ну вообще, для русских в Сибири в частности и на востоке вообще, такая тактика - дать залп и быстро навязать ближний бой, была очень даже свойственна и признавалась единственно эффективной..ну до встречи с чукчами.

А чукчи были особенно круты в ближнем бою?
Не знал, однако...

С уважением,
От Михаил Денисов
К Koshak (13.02.2008 11:03:53)
Дата 13.02.2008 11:07:26

Re: Вопрос по...

День добрый
>>Ну вообще, для русских в Сибири в частности и на востоке вообще, такая тактика - дать залп и быстро навязать ближний бой, была очень даже свойственна и признавалась единственно эффективной..ну до встречи с чукчами.
>
>А чукчи были особенно круты в ближнем бою?
>Не знал, однако...
--------
они выиграли несколько крупных (по тем меркам) сражений у русских, убив при это командиров отрадов.
Что произвело сильное впечатление на власти.
А в общем - читай Нефедкина.

>С уважением,
Денисов
От Koshak
К Михаил Денисов (13.02.2008 11:07:26)
Дата 13.02.2008 11:43:15

Спасибо за наводку, нашел, скачал)) (-)
От Alex Bullet
К Koshak (13.02.2008 11:43:15)
Дата 13.02.2008 19:23:59

А дайте-ка ссылочку плз. Всегда говорил, что чукчи не так просты.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Гумилев еще об этом писал.

С уважением, Александр.
От lesnik
К Alex Bullet (13.02.2008 19:23:59)
Дата 14.02.2008 17:06:47

Мне кажется, чукчи излишне демонизированы на этом форуме

>Гумилев еще об этом писал.

ИМХО История освоения русскими Сибири и Дальнего Востока достаточно насыщена военными столкновениями с самыми разными народами, чукчи тут вряд ли сильно выделяются. Просто они под раздачу попали позже, и эти стычки лучше документрованы.

При этом каждый исследователь упирает, что именно "его" тема самая фантастиш. Где-то я статью видел, что круче хантов никого не было, или вот про эвенков:

http://www.zaimka.ru/03_2002/narodysibiri_review/

``Далее Н. в. Ермоловой утверждается, что борьба в течение более 10 лет «князца» Данула, направленная на предотвращение вхождения крупной группы тунгусского населения в состав Русского государства, была по своему накалу беспрецедентной в истории Сибири. В этом отношении следует напомнить автору, что в истории Сибири имели место значительно более продолжительные, напряженные и кровопролитные конфликты. Так широко известны борьба в течение ряда десятилетий хана Кучума и его наследников за независимость от русского царя Сибирского ханства (например, только в одном из сражений — на р. Ирмень в 1598 г. , погибло более 200 татар), почти столетняя война енисейских кыргызов, в ходе которой им иногда удавалось даже уничтожать некоторые русские остроги, но и самим приходилось нести тяжелые потери (например, в одном только сражении 1692 г. на р. Ерба кыргызы-тубинцы потеряли убитыми около 650 мужчин, а в плен попали все женщины и дети, а также 40 мужчин, что в итоге по численности сравнимо со всеми тунгусами-воинами, предводительствуемыми Данулом), постоянные набеги ненцев-юраков на русские города и села, поселения коми, последний из которых состоялся в 1797 г. За пределами Сибири также были известны случаи ожесточенного и весьма длительного сопротивления русскому продвижению, например, на Чукотке. Кстати, в других статьях рецензируемого сборника также приводятся факты активного сопротивления русскому продвижению, которые не уступали по накалу и размаху борьбы, имевшей место в случае с тунгусами — например, разгром бурятами отряда Д. Васильева и уничтожение Братского острога (стр. 223), в целом война «братских» народов против русских людей (стр. 230). ''
От Михаил Денисов
К lesnik (14.02.2008 17:06:47)
Дата 14.02.2008 23:42:05

2lesnik про Сибирь, чукчей и пр.

День добрый
Давайте отделять мух от котлет.
Во первых, как вы верно заметили, до чукчей колонизация докатилась достаточно поздно и с ними возились не маленькие отряды казаков-первопроходцев, а вполне себе регулярные части (наряду с казаками) с обученными и профессиональными офицерами во главе.
Во вторых, чукчи выделяются на фоне остальных палеосибирских и финно-угорских народов. С татарами, калмыками и кыргызами их не стоит сравнивать. Совершенно иной уровень развития как общества, так и военного дела. Народы степи выставляли крупные соединения и война против них шла по всем правилам тогдашнего воинского исскуства. Более того, в 17-м веке южно-сибирские (русские)воеводы постоянно требуют присылки наиболее боеспособных контингентов (из доступных им) - "литовских людей, копейному бою обученных". Ибо в южной сибири мы столкнулись с рецидивами средневековья. С хорошо одоспешанной конницей, умевшей атаковать в плотном строю и не боявшейся (в меру своей отмороженности) стрельбы.Причем в товарных количествах. И если "коронная" русская армия в лице стрелецких и солдатских полков умела (с разной степенью успеха) решать проблему такой конницы (имею ввиду польских гусар и т.п.), то для казаков это была очень серьезная проблема.
С другой стороны палеосибирские народы и зап. сибирские
финно-угры таких проблем вообще не доставляли. Их боеспособность была весьма условной, количество подготовленных войнов мизерным, а общий настрой покорно-фаталистическим. Их больше волновало решение проблем с соседями, ну и вообще сохранение мира, пусть и за ясак(весьма легкий надо заметить). А учитывая трепетное отношение к ясачным царского правительства (куча грамот такого толка приводится у Миллера), то можно однозначно сказать, что для северных сибирских народов приход русских был очевидным благом и они это понимали. Да, бывали набеги тех же ненцев или эвенков. Да были восстания тех же хантов. Но это были исключения. ну пошла молодежь пограбить соседей, вспомнили предания, наслушались стариков. Ну обычно это кончалось приездом казачьего урядника, поркой виноватых и компенсацией убытков. То же с восстаниями, о которых русские власти с охотой предупреждали местные.
Совсем другое дело чукчи.
Эти затерроризировали всех соседей до полусмерти. Даже якутам доставалось.
Эти в принципе не хотели платить ясак и признавать власть "белого царя".
Эти имели весьма крупные воинские формирования и каждый мужчина был полноценным войном, в отличии от остальных народов северной сибири.
Эти имели вполне адекватное вооружение и доспех и в принципе не боялись рукопашной.
Эти умели держать осады и штурмовать укрепленные пункты.
В общем у них (в отличии от остальных) не закончился "героический век". Чукчи 18-го века полный аналог югорских племен 13-15вв.
Собственно по этому они и стали обьектом столь пристального внимания.

Денисов
От Captain Africa
К Михаил Денисов (14.02.2008 23:42:05)
Дата 17.02.2008 18:24:23

А в чем кстати смысл "крыльев" в их доспехе?

Как-то он выделяется из всего остального что придумало человечество.
От Koshak
К Alex Bullet (13.02.2008 19:23:59)
Дата 14.02.2008 09:18:18

Сцылк потерян, могу мыльнуть PDFник, сообщите адрес e-mail (-)
От Виктор Крестинин
К Александр Жмодиков (13.02.2008 10:46:21)
Дата 13.02.2008 10:51:55

Re: Вопрос по...

Здрасьте!
>А может Пушкин как раз хотел показать, что комендант совершил ошибку.
C Вашего позволения, оставим тему "что хотел показать А.С. Пушкин для школьных сочинений" ;-)

>Другое разумное объяснение: солдаты, видя, что огонь пушки и ружей не может сдержать мятежников, и превосходящий в числе противник лезет на вал, могли пасть духом.

Cтрого говоря, пока еще этого не видно - никто на валы и частокол не лезет.

>Пока этого не случилось, нужно действовать активно. В такой ситуации активные действия хороши еще и тем, что являются неожиданностью для противника.

Ага, т.е. я угадал - действия коменданта объясняются именно плохим моральным состоянием ввереного ему гарнизона.

Виктор
От Александр Жмодиков
К Виктор Крестинин (13.02.2008 10:51:55)
Дата 13.02.2008 11:35:24

Re: Вопрос по...

>Cтрого говоря, пока еще этого не видно - никто на валы и частокол не лезет.

Но собирается.

>Ага, т.е. я угадал - действия коменданта объясняются именно плохим моральным состоянием ввереного ему гарнизона.

Нет - это общая специфика обороны укрепления. Солдаты, обороняющие укрепление, полагаются на стрельбу. Если они видят, что стрельба не остановила противника - они падают духом.
Об этом писали в руководствах по тактике в XIX веке.
От Km
К Александр Жмодиков (13.02.2008 11:35:24)
Дата 13.02.2008 12:01:54

Вот и у меня впечатление

Добрый день!

... что комендант крепости действовал стандартно, "по шаблону", чем заслужил подспудное неодобрение его действий автором.

>Об этом писали в руководствах по тактике в XIX веке.

А что там конкретно про это писали, можно узнать?

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (13.02.2008 12:01:54)
Дата 14.02.2008 09:21:17

Цитата

«Солдат, обороняющий ограду и находящийся в свою очередь под защитою оной, надеется наиболее только на выстрелы своего оружия; на верность их обращает он все свое внимание, в них он полагает всю свою оборону; а потому, когда он увидит неприятеля преодолевшего все противопоставленные ему препоны и уже достигшего, несмотря на всю меткость выстрелов его, до самой ограды или вала, естественно придет в смущение и потеряет дух: потому что он не готовился вступить с ним в рукопашный бой; первые неприятельские воины, которые ворвутся в ограду или появятся наверху вала, обратят весьма часто в бегство всю обороняющую цепь.»

Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям.
Печатано в походной типографии Главного Штаба 1й Армии.
Часть 2, 1821.
Стр.114.
От Km
К Александр Жмодиков (14.02.2008 09:21:17)
Дата 14.02.2008 10:49:34

Красиво сформулировано. Спасибо. (-)
От Александр Жмодиков
К Km (13.02.2008 12:01:54)
Дата 13.02.2008 14:47:29

Re: Вот и...

>>Об этом писали в руководствах по тактике в XIX веке.
>
>А что там конкретно про это писали, можно узнать?

Завтра дам цитату и ссылку.
От Виктор Крестинин
К Александр Жмодиков (13.02.2008 11:35:24)
Дата 13.02.2008 11:38:25

Re: Вопрос по...

Здрасьте!

>Нет - это общая специфика обороны укрепления. Солдаты, обороняющие укрепление, полагаются на стрельбу. Если они видят, что стрельба не остановила противника - они падают духом.
>Об этом писали в руководствах по тактике в XIX веке.

Против наставлений, конечно, не попрешь. Но разве есть предпосылки к тому, что следующий подход к снаряду опять же не отразят картечью и залпами? Ведь осаждающие собирались атаковать точно там же и точно так же, по крайней мере создается такое впечатление.

Виктор
От Александр Жмодиков
К Виктор Крестинин (13.02.2008 11:38:25)
Дата 13.02.2008 11:47:47

Re: Вопрос по...

>разве есть предпосылки к тому, что следующий подход к снаряду опять же не отразят картечью и залпами?

Так ведь и первую атаку не отразили: после попадания картечи мятежники на какое-то время остановились, но быстро опомнились и собирались продолжать наступление.
От Виктор Крестинин
К Александр Жмодиков (13.02.2008 11:47:47)
Дата 13.02.2008 12:03:56

Re: Вопрос по...

Здрасьте!

>Так ведь и первую атаку не отразили: после попадания картечи мятежники на какое-то время остановились, но быстро опомнились и собирались продолжать наступление.

Александр, а что мешало повторить залп/картечь? Не успели бы перезарядиться?
Виктор
От Александр Жмодиков
К Виктор Крестинин (13.02.2008 12:03:56)
Дата 13.02.2008 14:51:43

Re: Вопрос по...

>Александр, а что мешало повторить залп/картечь? Не успели бы перезарядиться?

Ну откуда я знаю? Я ж не Пушкин.
Неизвестно, с какого расстояния был дан выстрел, неизвестно, сколько времени мятежники топтались на месте, неизвестно, что за пушка, неизвестно, насколько хорошо был обучен расчет (в такой мелкой крепостце вряд ли хорошо), неизвестно, какие заряды использовались (скорее всего, заряжание было раздельное).
От Виктор Крестинин
К Александр Жмодиков (13.02.2008 14:51:43)
Дата 13.02.2008 15:02:14

Re: Вопрос по...

Здрасьте!

>Неизвестно, с какого расстояния был дан выстрел, неизвестно, сколько времени мятежники топтались на месте, неизвестно, что за пушка, неизвестно, насколько хорошо был обучен расчет (в такой мелкой крепостце вряд ли хорошо), неизвестно, какие заряды использовались (скорее всего, заряжание было раздельное).
Ну судя по тому, что палил сам комендант - с артиллеристами было не шибко гладко.
Кстати, есть еще такой вариант - полагая, что крепость все равно обречена, а остатки гарнизона скорее всего переметнутся на сторону Пугачева, был избран самый кровавый путь. Столкнуть солдат с пугачевцами в рукопашной и максимально их истребить.
Виктор
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (13.02.2008 12:03:56)
Дата 13.02.2008 12:06:17

Re: Вопрос по...

День добрый
>Здрасьте!

>>Так ведь и первую атаку не отразили: после попадания картечи мятежники на какое-то время остановились, но быстро опомнились и собирались продолжать наступление.
>
>Александр, а что мешало повторить залп/картечь? Не успели бы перезарядиться?
-----------
так бунтовщики-то рассеялись временно? по кому стрелять?
Как раз комендант прав, надо было резко переходить в штыковую, по возможности мочить заводилу, а потом отступать снова в крепость. И так до следующего приступа - залп, вылазка, отход.
Стандартная тактика для Сибири.

Денисов
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (13.02.2008 12:06:17)
Дата 13.02.2008 12:22:10

Re: Вопрос по...

Здрасьте!

>так бунтовщики-то рассеялись временно? по кому стрелять?
Так вы определились, рассеялись они или "атака не отбита"

Виктор
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (13.02.2008 12:22:10)
Дата 13.02.2008 12:24:33

Re: Вопрос по...

День добрый
>Здрасьте!

>>так бунтовщики-то рассеялись временно? по кому стрелять?
>Так вы определились, рассеялись они или "атака не отбита"
------
остановились, расступились. В данном случае это не важно.
Уверенная штыковая в данный момент с большой вероятностью приведет к бегству.


Денисов