От Presscenter
К Boka
Дата 16.02.2008 04:14:16
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Вот послушайте:

Почти все, во всяком случае многое написал уважаемый oleg100. Я просто немного добавлю.
В своем первом посте Вам ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1576292.htm) я привел совершенно простые факты, так сказать, не очень дружественного отношения Польши к моей стране. На это Вы, историк, не смогли ничего ответить по существу. Если Вы историк, то вполне могли б.
Но дело даже не в "польских обидах, инимых нам". Обратите внимание на одну деталь: ни одна из поднятых мною проблем практически никогда не становится предметом обсуждения или дискуссии в России для широкой аудитории. И не потому, что это никого не трогает. Раздуть при желании можно все, что угодно. Но не раздувают. Зачем? У Вас - иначе. Вся история российско-польских отношений в новейшей истории сводится буквально к 5 вещам:
1. Русские начали войну 1920 года
2 Русские оккупировали часть Польши в 1939 году
3 Русские расстреляли поляков в Катыни
4 Русские не помогли Варшавскому восстанию
5 Русские снова поработили Польшу после войны.

Если Вы историк, то Вы должны согласиться с тем, что из всех этих утверждений заслуживает претензии на истинное только пункт 3. И то, вопрос пока открыт.
Объясните, а почему в польском общественном сознании остались только эти пять пунктов? Если Вы считаете польскую пропаганду и историю для широких масс объективными, то отчего ж в школьные учебники не включены тезисы, которые Вам привел я? Если поляки считают свое поведение в межвоенный период правомерным и обоснованным, то отчего б тогда не говорить обо всем открыто?
И откуда взялось это Ваше дурацкое, извините уж, мнение о том, что вас в России не любят и тд? Ну, во-первых, любовь в принципе заслужить надо. А во-вторых, у нас очень хорошая память и мы многое помним и знаем. Не только из сериала про капитана Клосса.
Мы знаем о том, что Польша - одна из двух европейских стран, которая не дала гитлеровской Гермиании ни одного воинского подразделения ваффен-СС. Вторая страна - Греция. Литовцы и то по-моему батальон формально наскребли. Правда польских евреев уничтожили не нецы, а поляки, увы.
Мы знаем о том, что в Польше было вооруженное сопротивление немцам в годы войны.
Мы знаем о том, что кроме АК была и ГЛ.
Мы можем вспомнить сколько эшелонов с продуктами отправили в Польшу в 1947 году. Когда в некоторых районах СССР был голод.
Мы знаем отом, что во время "братства" наших стран решением жителей одного польского села было предписано каждый первый урок нового учебного года начинать рассказом о подвиге словетского солдата, погибшего в бою за это село. А сейчас рассказывают? Нет? Почему?
Мы вот все помним. И хорошее и плохое. А что помните Вы?
Если Вам верить, Ваша позиция по отдельным вопросам расчходится с официальной польской. Отчего ж Вы, и другие вменяемые люди, историки - не соберетесь и не опубликуете серьезный труд на эти темы? Может... боитесь? Может, у вас в Польше это не модно? Может, Вас поляки не поймут?
А знаете ли Вы, что несмотря на все показные извинения ваших руководителей в Галиции и на Волыни до сих прекрасно все помнят? И полонизацию, и пацификацию. И потому совершенно не раскаиваются в той резне, которую устроили вам?
Или вот, объясните мне, историк, отчего вы, поляки,педалируя постоянно тему Катыни, не педалируете тему наших красноармейцев? Оттого, что их не расстреляли а просто уморили голодом, отсутствием элементарных условий для существования, непосильной работой? Это норма? Хоть бы извинились для порядка.
Поймите: нам не нравится не критика. Ради Бога. Но становится в позу, что вы белые и пушистые, самые честные и всегда нами обижаемые - не стоит. Нечестно это. И подло, если хотите. Вы вошли во вторую мировую, как агрессор. Вы запятнали себя Холокостом, геноцидом украинцев и лемков до и после войны, геноцидом евреев в 1968 году. Вы окупировали часть Литвы и претендовали на всю Литву. Вам ли нас чему-то учить и в чем-то укорять?
Неужели мы виноваты в том, что вы до войны избрали не сотрудничество, а "холодную войну"?
А расскажите нам, отчего поляков фактически "кинули" англичане? Я имею в виду в конце войны? Ваш великий режиссер Вайда это прекрасно отобразил в фильме "Перстень с орлом". Англичане кинули вас и...якобы народное сопротивление в лице АК сошло на нет. А вот украинцев англичане поддерживали гораздо дольше. Хотя их дело было швах. Почему они оказались интереснее, чем вы? Может, в вас вина? Может вы знаете, что ваши эмигранты просто достали старика Черчиля?
И как это так, народ в итоге тоже перестал поддерживать АК? Если б поддерживал - вы б до сих пор еще воевали))))
И рахзве наши солдаты и полицейские приводили в чувство дураков в 1956, 1968, 1973, 1981-м годах? Нет. Ваши. Откуда ж они взялись? Вы их сами воспитали и вырастили в своих польских школах. Зачем же говорить о советской окупации и советском засилье?
Еще раз повторю: мы знаем, что в Польше есть вполне приличные историки. Отчего б вам не побороться за объективное освещение истории в польской популярной прессе и учебниках истории в школе? Зачем вы идете сюда бодаться? У вас на польских форумах вам есть с кем повоевать, если Вы себя считаете честным и объективным. Не так ли?
От PAV605
К Presscenter (16.02.2008 04:14:16)
Дата 16.02.2008 05:10:09

Re: Вот послушайте:

>2 Русские оккупировали часть Польши в 1939 году

Не просто оккупировали(это-то пожалуй так и было), а помогли Гитлеру растерзать Польшу.
От oleg100
К PAV605 (16.02.2008 05:10:09)
Дата 16.02.2008 10:21:55

"помогли.."? Да Вы бредите наяву, PAV

слов нет. Блин да сколько можно уже переливать из пустого в порожнее. Вопросы веры и в самом деле не обсуждаются... :((
Спасать - не были ни одного резона, но "помогли разгромить.." -ау!?
Вот англы ИМО - действительно и рально помогли Гитлеру разгромить Польшу. Сначало - опосредствованно - в Мюнхене. А потом и конкретно - вместо того чтобы сказать - "засуньте гонор в задницу и немедленно договаривайтесь с русскими - и мы подключимся" - сказали - "Держитесь, бравые воины, Запад вам поможет, не бойтесь бошей.." :) - и кинули. За что им теперь всепольская любовь и уважение. Лицемеры, обманщики и лгуны- это я приличной части польскосвидомой публики.
Я тут в пространном посте повыше задал простой вопрос - почему пол миллиона русских могил в польской землеш не сподвигают Вайд на киношедевры? Совесть есть?
От PAV605
К oleg100 (16.02.2008 10:21:55)
Дата 17.02.2008 02:58:29

Это ход мыслей не мой, а типичного польского обывателя (-)
От Андю
К oleg100 (16.02.2008 10:21:55)
Дата 16.02.2008 11:25:50

PAV то тут причём? Он только подчеркнул то, что сейчас порой говорят. (+)

Здравствуйте,

Во французских статьях и книгах, например, и даже претендующих на название исторических.

Всего хорошего, Андрей.
От Boka
К Андю (16.02.2008 11:25:50)
Дата 16.02.2008 12:30:07

Ре: ПАВ то тут причём? Он только подчеркнул то, что сейчас порой говорят.

Я не лично к Вам. Хочу цказать наконец (в смысле я последний раз пишу) что пусть так останет : Вы освободители, в Катыни было массовое самоубийство (из луков конечно), эшелоны шли только на запад, в 1949 году в Польше было немецкое имущество, 17.9.1939 Вы выполниали договор c Польшей и это недопустимо, что каждый учебный год в каждой польской школе не начинается ц лекции о павших "за нашы и башу" русских cолдатах.
От Siberiаn
К Boka (16.02.2008 12:30:07)
Дата 16.02.2008 19:21:48

Если вы - типичный поляк, то картина безрадостная. Амбиции без амуниции

Понты понты... аааабидыыыыыыы смертные. Представляю обиды русского на монгола из за чингисхана - так же глупо и тупо

Страмота

Siberian
От Андю
К Boka (16.02.2008 12:30:07)
Дата 16.02.2008 14:01:06

Вы как-то уж по-детски обижаетесь, извините. (+)

Здравствуйте,

Похоже, вам трудно понять, что (без обид, но цинично) : 1. Польша в 20 веке -- маленькая страна-середнячок, на восточных задворках Европы, 2. Такие страны в сложные исторические моменты становятся, в худшем случае, разменными монетами стран больших и сильных, в лучшем -- их по-прежнему не замечают и серьёзно не трогают только из-за ненадобности, 3. Наиболее разумна для них в такой ситуации самостоятельная политика максимального добрососедства/союзничества и стремление быть многим нужным и достаточно сильным, экономически и военно.

Польша же, несмотря на гонор, ПМСМ, ни до войны, ни в чём-то после, ни тем более сейчас, такими качествами не обладала/не обладает. А обижаться и раздувать настоящие и мнимые обиды, забывая обо всём нормальном/хорошем, можете на здоровье, моего личного отношения, например, к Польше это не изменит : писателя Лема я по-прежнему люблю, а режиссёра Вайду -- нет. И к полякам я отношусь вполне нормально и без малейшего предубеждения/злобы.

Всего хорошего, Андрей.
От Banzay
К Андю (16.02.2008 14:01:06)
Дата 16.02.2008 18:08:37

Это в тебе сказывается что Лем не поляк по национальности... (-)
От Mike
К Banzay (16.02.2008 18:08:37)
Дата 16.02.2008 20:20:37

если еще и Сапковский не поляк, то не знаю, что от них останется ;))))) (-)
От Pav.Riga
К Mike (16.02.2008 20:20:37)
Дата 17.02.2008 13:08:53

Re: если еще...

Это особенность советсткой и постсоветской системы информации и пропоганды
на русском языке |информационного поля| определять национальность писателя и многих других по стране
проживания,а не по национальности....
С уважением к Вашему мнению.
От Денис Лобко
К Mike (16.02.2008 20:20:37)
Дата 17.02.2008 10:38:34

Так он сам говорил

Гамарджобат, генацвале!

Когда его на каком-то сборище фантастов спросили, на каком к нему языке обращаться, на польском или на украинском, он ответил что-то в том роде, что "я москаль, я вашу мову не разумею"

С уважением, Денис Лобко.
От doctor64
К Banzay (16.02.2008 18:08:37)
Дата 16.02.2008 19:32:07

Що, таки да? :) (-)
От Паршев
К doctor64 (16.02.2008 19:32:07)
Дата 16.02.2008 22:37:50

Сомневаюсь я однако, у него как бы не католическое воспитание? (-)
От Владимир Несамарский
К Паршев (16.02.2008 22:37:50)
Дата 16.02.2008 23:41:35

Зря сомневаетесь, но Лем всегда подчеркивал, что он чувствует себя поляком, а не

евреем. И в интервью на общие темы неизменно выказывал себя стандартным озлобленным узколобым шакалом, у которого ко всем бедам мира причастны русские, а уж в бедах Польши русские виновны злостно. Сомневался разве что насчет наводнений (не шучу).

На его гениальном творчестве это не сказалось, как будто другая совсем личность писала романы. Впрочем, с писателями и особенно с поэтами такое бывает. Даже единственный известный мне случай, когда Оем в романе откровенно прошелся насчет нас (Мир на Земле) отличается искренним и умным юмором и вовсе не обиден.

С уважением Владимир
От Паршев
К Владимир Несамарский (16.02.2008 23:41:35)
Дата 16.02.2008 23:49:48

Ну то, что Вы говорите - это явно возрастное,

пенсионер перед телевизором. Всё с годами становится хуже.

Да, не знал. Генетика - это наука...
От Banzay
К doctor64 (16.02.2008 19:32:07)
Дата 16.02.2008 22:19:58

А что были сомнения? (-)
От Presscenter
К Boka (16.02.2008 12:30:07)
Дата 16.02.2008 13:55:19

Ре: ПАВ то...

>Я не лично к Вам. Хочу цказать наконец (в смысле я последний раз пишу) что пусть так останет : Вы освободители,

Да. Можете возразить по существу?

>в Катыни было массовое самоубийство (из луков конечно),

А кто это утверждает?


>эшелоны шли только на запад,

Нет, отчего же. Еще из Германии в СССР рнепарации. То, что Вам отдали часть Германии дела не меняет.

>в 1949 году в Польше было немецкое имущество,

А что у вас еще было?

>17.9.1939 Вы выполниали договор c Польшей

Вы не согласны с тем, что поддержка поляками сепаратистских организаций, в том числе и оружием, создание на польские деньги вооруженных и разведывательных групп, работающих против СССР - это законные основания для денонсации Рижского и последжующих договоров? Вы согласны с тем, что Галиция и Волынь были оккупированы Польшей незаконно?

>и это недопустимо, что каждый учебный год в каждой польской школе не начинается ц лекции о павших "за нашы и башу" русских cолдатах.

Зато у нас ежегодно крутят по ТВ 4 танкистов и капитана Клосса, подчеркивая, что и среди поляков были порядочные люди))))) Как говорится, почувствуйте разницу)

А теперь вопросы) Отчего б Вам не довести свою логику до конца? Например, заявить, что в 1939 году СССР незаконно оккупировал восточные кресы, а после войны правом сильного навязал Польше признание новых восточных границ? И на этом основании потребовать взад исконно польских городов Львов, Гродно, Брест, Вильно? Уверяю Вас, сейчас это можно: вопрос о пересмотре границ в Европе уже давно решен в сторону пересмотра.
Отчего б вам, полякам, не заявить, что ваши западные границы были тоже навязаны вам волей кровавого палача Сталина и его комунистическими приспешниками и на этом основании вернуть западные земли Германии? С компенсацией имущества незаконно изгнанным немцам.
Эти шаги были б достойными. Ибо надо для этого немало мужества. Или хамства. С последним, как я понимаю, в Польше сейчас все в норме. А как с мужеством?
От kcp
К Boka (16.02.2008 12:30:07)
Дата 16.02.2008 12:58:55

Не надо истерик. Здесь этого не оценят. Вам задали вопросы, на них и отвечайте. (-)
От Alex Medvedev
К oleg100 (16.02.2008 10:21:55)
Дата 16.02.2008 11:03:43

Re: "помогли.."? Да...

>Я тут в пространном посте повыше задал простой вопрос - почему пол миллиона русских могил в польской землеш не сподвигают Вайд на киношедевры? Совесть есть?

так тут ответ простой -- "немцы оккупировали нас пять лет, а Советы 50, поэтому они в десять раз хуже нацистов" (с) один чех с АИФ.