От Harkonnen
К vikt
Дата 13.02.2008 02:26:47
Рубрики Современность;

Re: Крым, НАТО,...

А зачем России Крым сейчас?
От Дмитрий Бобриков
К Harkonnen (13.02.2008 02:26:47)
Дата 13.02.2008 11:54:49

Re: Крым, НАТО,...

Категорически приветствую
>А зачем России Крым сейчас?

Ну России ладно :), а вот хотелось аргументированно, зачем он Украине, и за что?
С уважением, Дмитрий
От Harkonnen
К Дмитрий Бобриков (13.02.2008 11:54:49)
Дата 13.02.2008 12:06:06

Re: Крым, НАТО,...

>Ну России ладно :), а вот хотелось аргументированно, зачем он Украине, и за что?

Как зачем - есть он в ее пределах границ, так уж получилось. В европе практически каждая страна может соседям претензии выставить, т.к. границы менялись не раз именно по этой причине эту практику начинать опасно. Еще Россия выступила гарантом территориальной целостности Украины после отказа от ядерного оружия в 90-е. так, что претензии на территорию украины как то несуразно смотрятся.
От Денис Фалин
К Harkonnen (13.02.2008 12:06:06)
Дата 13.02.2008 13:10:22

Re: Крым, НАТО,...


>
>Еще Россия выступила гарантом территориальной целостности Украины после отказа от ядерного оружия в 90-е. так, что претензии на территорию украины как то несуразно смотрятся.
 Как то мне кажется, что гарантию территориальной целосности Украина получила в том числе обещая России не вступать ни в какие альянсы и разрешить ЧФ базироваться в Севастополе. А дата 2017 это фактически формальность. Типа уступка вечно говнистому украинскому руководству.
Все же помнят как ЕБН трудно вел переговоры с Кучмой. Как хохлы никак не хотели не в чем уступать. С позиции силы тогда говорить с ними не хотели, казалось время вагон. США были заняты перевариванием Вост. Европы. А оно теперь вон как обернулось. Экономический рост в странах СНГ бысто превратил нас всех из failed states в страны за влияние над готорыми стоит побороться.
Вот и боримся...

С уважением.
От Евгений Путилов
К Денис Фалин (13.02.2008 13:10:22)
Дата 13.02.2008 17:47:28

Re: Крым, НАТО,...

Доброго здравия!

> Как то мне кажется, что гарантию территориальной целосности Украина получила в том числе обещая России не вступать ни в какие альянсы

Перечитайте договор, чтоб уточнить точную формулировку что и с чем там связано. Тогда казаться не будет.

>и разрешить ЧФ базироваться в Севастополе. А дата 2017 это фактически формальность. Типа уступка вечно говнистому украинскому руководству.

Дата прописана: а) четко; б) совсем в другом договоре; в) вовсе не как формальность и уступка.

> Все же помнят как ЕБН трудно вел переговоры с Кучмой. Как хохлы никак не хотели не в чем уступать.

Никто просто так не уступает. Вы этого не знали? Смысл после этого считать кого-то особо вредными?

>С позиции силы тогда говорить с ними не хотели,

Не могли. После чеченских историй 1994-95 просто не могли. Возможности не от желания зависят.

>казалось время вагон.

А вот это истинно так. Примерно такими словами говорили мне "эксперты" от ЧФ, которые учавствовали в переговорах. И дату 2017 оценивали очень радужно. Мол, до того времени Россия восстановится и вот тогда-то мы им покажем... Ну так у нас всегда самые сильные эксперты сильны задним умом :-(

С уважением, Евгений Путилов.
От Денис Фалин
К Евгений Путилов (13.02.2008 17:47:28)
Дата 13.02.2008 18:27:44

Re: Крым, НАТО,...

Доброго здравия!

>
>Перечитайте договор, чтоб уточнить точную формулировку что и с чем там связано. Тогда казаться не будет.
 Я же и говорю, договор подписывали с одной целью- получить статус единственной ядерной державы в бывшем СССР. Для получения этого статуса Украине дали все мыслимые и немыслимые гарантии. Но вот обязаности Украины - типа не вступать в разные альянсы не прописали. Согласитесь- это огромный просчет. Уж в начале 90-х можно было уболтать Запад на такие пункты в договоре. Им тогда тоже не хотелось плодить клуб ядерных стран.

>Дата прописана: а) четко; б) совсем в другом договоре; в) вовсе не как формальность и уступка.
 Это если читать черным по белому. А не формально это подразумевается самим собой и все это понимали и понимают.
>Никто просто так не уступает. Вы этого не знали? Смысл после этого считать кого-то особо вредными?
 Ну и что мы выиграли согласившись уступить Украине? Несколько десятков кораблей, которые украинцы все равно не смогли бы содержать? Ключевой вопрос о статусе Севастополя так и остался не решенным однозначно.
>Не могли. После чеченских историй 1994-95 просто не могли. Возможности не от желания зависят.
 Это нам так казалось, потому что на Запад глядели. ИМХО чеченские события 99-2000 года вернули нашей стране уважение США и западных стран. То есть наша страна нашла в себе силы в непростой обстановке довести начатую войну до военной победы. После "Я вас слушаю Шамиль Басаев" и Хасавьюрта это казалось невозможным.
>А вот это истинно так. Примерно такими словами говорили мне "эксперты" от ЧФ, которые учавствовали в переговорах. И дату 2017 оценивали очень радужно. Мол, до того времени Россия восстановится и вот тогда-то мы им покажем... Ну так у нас всегда самые сильные эксперты сильны задним умом :-(
 Ну до 2017г. думаю в Украине еще не один десяток раз премьеров, президентов и конституцию поменяют :) Прогнозировать ваще ничего нельзя. Демократия у них там такая понимаешь...

С уважением.
От Евгений Путилов
К Денис Фалин (13.02.2008 18:27:44)
Дата 13.02.2008 19:07:44

Re: Крым, НАТО,...

>>Перечитайте договор, чтоб уточнить точную формулировку что и с чем там связано. Тогда казаться не будет.
> Я же и говорю, договор подписывали с одной целью- получить статус единственной ядерной державы в бывшем СССР. Для получения этого статуса Украине дали все мыслимые и немыслимые гарантии. Но вот обязаности Украины - типа не вступать в разные альянсы не прописали. Согласитесь- это огромный просчет. Уж в начале 90-х можно было уболтать Запад на такие пункты в договоре. Им тогда тоже не хотелось плодить клуб ядерных стран.

Это вы говорите о смысле договора. Как там на самом деле мы можем предполагать. А вот формальные обязанности и условия там прописаны, и в них ничего про НАТО не сказано. Потому можно только локти кусать.

>>Дата прописана: а) четко; б) совсем в другом договоре; в) вовсе не как формальность и уступка.
> Это если читать черным по белому. А не формально это подразумевается самим собой и все это понимали и понимают.

Нет. В договоре понимается только прописанное черным по белому. А иначе возможен спор даже на уровне наполовину полного (или наполовину пустого) стакана.


> Ну и что мы выиграли согласившись уступить Украине? Несколько десятков кораблей, которые украинцы все равно не смогли бы содержать?

Это уже второй вопрос, мало относящийся к прописанному в договоре.


>Ключевой вопрос о статусе Севастополя так и остался не решенным однозначно.

Или он не был ключевым, или не был ключевым в данном договоре.

> Это нам так казалось, потому что на Запад глядели. ИМХО чеченские события 99-2000 года вернули нашей стране уважение США и западных стран. То есть наша страна нашла в себе силы в непростой обстановке довести начатую войну до военной победы. После "Я вас слушаю Шамиль Басаев" и Хасавьюрта это казалось невозможным.

Ну, это на уровне обмена личными мнениями можно поговорить.

>>А вот это истинно так. Примерно такими словами говорили мне "эксперты" от ЧФ, которые учавствовали в переговорах. И дату 2017 оценивали очень радужно. Мол, до того времени Россия восстановится и вот тогда-то мы им покажем... Ну так у нас всегда самые сильные эксперты сильны задним умом :-(
> Ну до 2017г. думаю в Украине еще не один десяток раз премьеров, президентов и конституцию поменяют :) Прогнозировать ваще ничего нельзя. Демократия у них там такая понимаешь...

>С уважением.
С уважением, Евгений Путилов.
От Harkonnen
К Денис Фалин (13.02.2008 13:10:22)
Дата 13.02.2008 13:16:58

Re: Крым, НАТО,...


> Как то мне кажется, что гарантию территориальной целосности Украина получила в том числе обещая России не вступать ни в какие альянсы и разрешить ЧФ базироваться в Севастополе. А дата 2017 это фактически формальность. Типа уступка вечно говнистому украинскому руководству.

Типа таких панятий в рельности нет, написано 2017 - значит до 2017 и не иначе, т.к. обе стороны согласились.
Так что РФ может во всем только самих себя винить.
У украины прописан в конституции запрет на иностранные базы, это так же стоит учитывать.
От Денис Фалин
К Harkonnen (13.02.2008 13:16:58)
Дата 13.02.2008 13:30:49

Re: Крым, НАТО,...


>
>Типа таких панятий в рельности нет, написано 2017 - значит до 2017 и не иначе, т.к. обе стороны согласились.
>Так что РФ может во всем только самих себя винить.
>У украины прописан в конституции запрет на иностранные базы, это так же стоит учитывать.
 А кто спорит, что сами виноваты. :) В 90-е годы никто в СНГ особо и не совался. Считали мы что сами разберемся с соседями. Вполне думаю можно было добиться подписания соглашения с обязываюшими Украину пунктами. Но Российское руководство тогда смотрело вперед на расстояние 1-2 года. Сейчас вон как я..ца крутим за газ :), а тогда все соседи знали, что Россия не пойдет на ухудшение отношений. Получилось, что благодаря близорукой и лузерской позиции ЕБН-овского руководства Украина добилась подписания ничего не обязывающего акта. Значит надо думать как заставить его переподписать :)

С уважением.
От Harkonnen
К Денис Фалин (13.02.2008 13:30:49)
Дата 13.02.2008 13:41:47

Re: Крым, НАТО,...


>>Значит надо думать как заставить его переподписать :)

Позно уже за боржоми хвататься :-) России сейчас своими делами заняться нужно, а не о Крымах мечтать, а то можно и без того что сейчас есть остаться.
А со времененм все само решиться если помочь установится дружественному вменяемому режиму в Киеве.
От Денис Фалин
К Harkonnen (13.02.2008 13:41:47)
Дата 13.02.2008 13:52:12

Re: Крым, НАТО,...

>
>Позно уже за боржоми хвататься :-) России сейчас своими делами заняться нужно, а не о Крымах мечтать, а то можно и без того что сейчас есть остаться.
>А со времененм все само решиться если помочь установится дружественному вменяемому режиму в Киеве.
 В 90-е годы уж точно было не до Крыма и надо было "своими делами заниматься". Теперь есть сила и экономическая мощь. Речь же не идет об отторжении полуострова. Это можно сделать только оттяпав пол Украиы или иначе превратить соседа в вечного врага. Надо подписать соглашение об аренде Севастополя лет так на 99 :) и акт о нейтралитете Украины.
ИМХО этого вполне достаточно.

С уважением.
От инженегр
К Harkonnen (13.02.2008 02:26:47)
Дата 13.02.2008 11:29:46

Шоб було. Иметь - всегда лучше, чем не иметь.

И прочие плюсы, ВМБ там, Массандра опять же, пляжи - очень важные для любого гос-ва вещи.
От SadStar3
К Harkonnen (13.02.2008 02:26:47)
Дата 13.02.2008 09:28:33

Чтобы флот оставить в Севастополе (-)
От Harkonnen
К SadStar3 (13.02.2008 09:28:33)
Дата 13.02.2008 11:08:30

Re: Чтобы флот...

Ну так зачем он там нужен?! Флот этот к времени истечения договоров об аренде базы просто не будет по факту существовать, а новых кораблей не строят. Их даже на другие флоты не хватит.
А недостатков полно - кормить огромную территорию с кучей социальных проблем нерешенных.
От Дмитрий Бобриков
К Harkonnen (13.02.2008 11:08:30)
Дата 13.02.2008 11:43:12

Re: Чтобы флот...

Категорически приветствую
>Ну так зачем он там нужен?! Флот этот к времени истечения договоров об аренде базы просто не будет по факту существовать, а новых кораблей не строят. Их даже на другие флоты не хватит.

Ну это как карта ляжет :).

>А недостатков полно - кормить огромную территорию с кучей социальных проблем нерешенных.


А с точки зрения помощи братской Украине - снять тяжкое бремя с Киева - "кормить огромную территорию с кучей социальных проблем нерешенных." Это ж на одном газе они сколько сэкономят для маленьких украинцев?

С уважением, Дмитрий
От Евгений Путилов
К Дмитрий Бобриков (13.02.2008 11:43:12)
Дата 13.02.2008 17:57:01

Re: Чтобы флот...

Доброго здравия!

>Это ж на одном газе они сколько сэкономят для маленьких украинцев?


Газопотребление Крыма составляет 1 млрд. кубов в год. Малозначимый объем даже в рамках самой Украины. У них в 2010 планируется столько добывать в самом Крыму и на шельфе.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (13.02.2008 11:08:30)
Дата 13.02.2008 11:16:39

Re: Чтобы флот...

>Ну так зачем он там нужен?! Флот этот к времени истечения договоров об аренде базы просто не будет по факту существовать, а новых кораблей не строят. Их даже на другие флоты не хватит.

ну нельзя же осуществлять стратегическое планирование исходя из украинских мечтаний :)

>А недостатков полно - кормить огромную территорию с кучей социальных проблем нерешенных.

Почему "кормить"? В Крыму едва не большая часть бизнеса принадлежит российским бизнесменам - вот и не будут делиться налогами с Украиной. Опять же недвижимость пойдет активней.
Плюс проблема прохода в порты Азовского моря снимается.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (13.02.2008 11:16:39)
Дата 13.02.2008 11:30:39

Re: Чтобы флот...

>ну нельзя же осуществлять стратегическое планирование исходя из украинских мечтаний :)

Россия я вполне методично выполняет самые смелые мечтания ряда украинских и западных политиков по развалу своей армии и флота. Но то, что это нельзя делать абсолютно неоспоримо.

>Почему "кормить"? В Крыму едва не большая часть бизнеса принадлежит российским бизнесменам - вот и не будут делиться налогами с Украиной. Опять же недвижимость пойдет активней.

Ага, плюс к этому всему еще огромная орава недовольных агрессивных татар, которые обеспечат еще одну горячую точку для России. Кому это нада?
Россия даже с доплатой Крым не заберет у Украины.
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (13.02.2008 11:30:39)
Дата 13.02.2008 11:38:25

Re: Чтобы флот...

>Россия я вполне методично выполняет самые смелые мечтания ряда украинских и западных политиков по развалу своей армии и флота. Но то, что это нельзя делать абсолютно неоспоримо.

Ну по крайней мере перевести ПЛ и тральщик на ЧФ Украина мешает уже сейчас.

>Ага, плюс к этому всему еще огромная орава недовольных агрессивных татар, которые обеспечат еще одну горячую точку для России.

Практика кавказских курортов показывает, что приток туристов с деньгами в регион хорошо ограничивает и недовольных и агрессивных, их же собственными руками. :)

>Россия даже с доплатой Крым не заберет у Украины.

А Вы предложите :)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (13.02.2008 11:38:25)
Дата 13.02.2008 17:55:07

Re: Чтобы флот...

Доброго здравия!

>Практика кавказских курортов показывает, что приток туристов с деньгами в регион хорошо ограничивает и недовольных и агрессивных, их же собственными руками. :)

Практика показывает, что когда не инвестирования извне в развитие конфликта - конфликт не выходит за рамки бытовухи или в худшем случае подполья. Наличие Крыма с татарской проблемой в составе России при наличии там турецких связей, американских денег и американского желания подбросить проблемку, чтобы ограничить геополитические мечтания кремлевских стратегов позволяет смело предполагать, что кавказские курорты в Крыму не повторятся. По той же причине можно смело предполагать, что пока Украина идет в НАТО татарские возмущения не выйдут за рамки бытовухи. А вот любая трансформация Украины в "братскую Белоруссию" приведет к очень резвому развитию конфликта на полуострове.

К слову. Ежели б Вашингтону надо было держать Анкару в узде, то курды-хозяева отелей в Бодруме и возле Анталии не стали бы никакой помехой интенсификации курдского сопротивления. Партизанство невозможно содержать и раздувать на долю от доходов со свечного заводика.

С уважением, Евгений Путилов.
От vikt
К Harkonnen (13.02.2008 02:26:47)
Дата 13.02.2008 02:38:48

Re: Крым, НАТО,...

>А зачем России Крым сейчас?

На мой субъективный взгляд - просто не помешает :)

А так, хотя бы как инструмент давления на правительство Украины.
От Harkonnen
К vikt (13.02.2008 02:38:48)
Дата 13.02.2008 02:41:19

Re: Крым, НАТО,...


>На мой субъективный взгляд - просто не помешает :)

Так и Аляска не помешает.

>А так, хотя бы как инструмент давления на правительство Украины.

Вы что-то путаете, это инструмент давление на правительство РФ.
От АМ
К Harkonnen (13.02.2008 02:41:19)
Дата 13.02.2008 12:08:59

Ре: Крым, НАТО,...


>>На мой субъективный взгляд - просто не помешает :)
>
>Так и Аляска не помешает.

нуда, пусть толко предложат :-)
От инженегр
К Harkonnen (13.02.2008 02:41:19)
Дата 13.02.2008 11:32:14

Re: Крым, НАТО,...

>Так и Аляска не помешает.

Ну, Аляска была честно ПРОДАНА, территория неосвоенная. А тут - подарили за "здорово живёшь" кусок земли, за который кровушку проливали, с Турцией и европами бодались.

Алексей Андреев
От Harkonnen
К инженегр (13.02.2008 11:32:14)
Дата 13.02.2008 11:51:52

Re: Крым, НАТО,...

>Ну, Аляска была честно ПРОДАНА, территория неосвоенная. А тут - подарили за "здорово живёшь" кусок земли, за который кровушку проливали, с Турцией и европами бодались.

Ну, подарили и все, подарки - не отдарки :-) Серьезной стране так вести себя не подобает.
Россия за очень много другой территории кровушку проливала и с европами бодались - что же всю ее обратно отбивать срочно?
От vikt
К Harkonnen (13.02.2008 11:51:52)
Дата 13.02.2008 13:02:55

Re: Крым, НАТО,...

>>Ну, Аляска была честно ПРОДАНА, территория неосвоенная. А тут - подарили за "здорово живёшь" кусок земли, за который кровушку проливали, с Турцией и европами бодались.
>
>Ну, подарили и все, подарки - не отдарки :-) Серьезной стране так вести себя не подобает.

Ничего подобного!
Ни о каком "дарении" речи не шло. В текте постановления Президиума Верховного Совета РСФСР от 5 февраля 1954 года было сказано: "передать Крымскую область из состава РСФСР в состав Украинской ССР". И всё!
Все "эмоции" были со стороны Украины.
От Евгений Путилов
К vikt (13.02.2008 13:02:55)
Дата 13.02.2008 18:00:04

Re: Крым, НАТО,...

Доброго здравия!

>Ничего подобного!
>Ни о каком "дарении" речи не шло. В текте постановления Президиума Верховного Совета РСФСР от 5 февраля 1954 года было сказано: "передать Крымскую область из состава РСФСР в состав Украинской ССР". И всё!
>Все "эмоции" были со стороны Украины.

Со стороны УССР было согласие принять. Теперь со стороны Украины согласия вернуть не будет. Потому "передать Крымскую область из состава РСФСР" заменить на "возвратить Крымскую область в состав РФ" просто так невозможно.

С уважением, Евгений Путилов.
От DM
К инженегр (13.02.2008 11:32:14)
Дата 13.02.2008 11:39:13

Re: Крым, НАТО,...

>>Так и Аляска не помешает.
>
>за который кровушку проливали, с Турцией и европами бодались.
Ну тут все ж таки вместе бодались. В те времена Украина с Россией одним целым была :)
А вот аргумент про татар и новую точку напряженности следует учитывать.

>Алексей Андреев
От vikt
К Harkonnen (13.02.2008 02:41:19)
Дата 13.02.2008 02:45:09

Re: Крым, НАТО,...



>>А так, хотя бы как инструмент давления на правительство Украины.
>
>Вы что-то путаете, это инструмент давление на правительство РФ.

Вот я и предлагаю изменить точку зрения.