От Artur Zinatullin
К Дервиш
Дата 01.09.2001 14:14:53
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Тут такая...

Дервиш wrote Sat, 01 Sep 2001 04:15:47 +0400 in vif2.all:

Д> сотрудничали с ними с оружием в руках , являясь вспомогательным полицейским подразделением и незадолго до их собственной
Вот, на счёт вспомогательного полицейского подразделения
пожалуйста подробнее. Я слышал, что они были гражданскими
лицами, получившими оружие для самообороны от партизан.

Д> Так что по законам военного времени они безусловно подлежали расстрелу
Вот интересно, то, что называют "законом военного времени"
при позднейшем рассмотрении оказывается военным преступлением.

Д> У победителей нет военных преступлений как вам
Д> известно. Ну до сих пор не было по крайней мере.
А вот это есть опасное заблуждение.
Военные преступления победителей обычно не расследуются
и виновные не несут наказания. Но сами преступления от
этого никуда не деваются.
Кстати, если уж быть точным, то я слышал об эпизодах мародёрства
со стороны советских (победителей) войск в Европе. И особо вопиющие
случаи, АФАИК, рассматривались военно-полевыми судами.
По случаям военных пресуплений военнослужащих федеральных войск в
Чечне (где они одерживали локальные победы) заведено около пяти
сотен уголовных дел.
От Дервиш
К Artur Zinatullin (01.09.2001 14:14:53)
Дата 02.09.2001 02:57:32

"Позднейшие рассмотрения" это болезнь мозга некоторых "Позднейших гос образо"



>Д> Так что по законам военного времени они безусловно подлежали расстрелу
>Вот интересно, то, что называют "законом военного времени"
>при позднейшем рассмотрении оказывается военным преступлением.
==================================================================
"Позднейшие рассмотрения" говорите? Хе Хе. Эти рассмотрения не более чем месть чиновников от политики страны получившей свою так называемую независимость в подарок а не завоевавшую её к старикам солдатам великой страны действительно отстоявших свою независимость с оружием в руках. Глупые бездарные действия очень много взявших на себя людей вбивших в головы себе и этническим согражданам о своей эфемерной безопасности. Между тем действия эти не привели ни к чему кроме постоянно растущего озлобления части населения своей страны и всего соседнего государства весьма могучего до сих пор и прошедшего пик кризиса. Это неизбежно повлечет за собой враждебные отношения с весьма мощным военным и экономическим противником территориально господствующим над вашей небольшой территорией. В определенный момент вас раздавят и это будет заслуженно .
==================================================================
>Д> У победителей нет военных преступлений как вам
>Д> известно. Ну до сих пор не было по крайней мере.
>А вот это есть опасное заблуждение.
>Военные преступления победителей обычно не расследуются
>и виновные не несут наказания. Но сами преступления от
>этого никуда не деваются.
==================================================================
Нда? Военные преступления уважаемый герр Зинатуллин совершают ТОЛЬКО побежденные армии! Запомните это если история вас ничему не научила посмотрите в телевизоре текущие новости. Как грится
-"Мятеж не может быть удачен. Ведь если победит он его зовут иначе"
==================================================================
>Кстати, если уж быть точным, то я слышал об эпизодах мародёрства
>со стороны советских (победителей) войск в Европе. И особо вопиющие
>случаи, АФАИК, рассматривались военно-полевыми судами.
>По случаям военных пресуплений военнослужащих федеральных войск в
>Чечне (где они одерживали локальные победы) заведено около пяти
>сотен уголовных дел.
==================================================================
Если быть точным вы ничего случаем не слышали о варварских бомбардировках жилых районов немецких и японских городов? Там еще забавные цифирьки погибшего (исключительно мирного) населения были(явно не комбатантов кстати) , типа несколько сот тысяч женщин детей страиков за один ночной налет? Что уже осудили за ето кого? Не слышал вроде. "Энола гей" уже не памятник героизму американских летчиков?

А военные преступления есть дело исключительно военных судов ТОЙ армии где они и совершались и никакими судами занюханной политической власти судить ветеранов победителей ТОЙ войны не в праве. Если у нас есть проблеммы с нарушнием законов в Чечне мы САМИ с ними разберемся . примерно так как американцы со своими во Вьетнаме.


От Artur Zinatullin
К Дервиш (02.09.2001 02:57:32)
Дата 02.09.2001 15:55:36

Re: "Позднейшие рассмотрения"...

"Дервиш" wrote in message news:39417@vif2...

> "Позднейшие рассмотрения" говорите? Хе Хе. Эти рассмотрения не более чем месть чиновников
Я говорил не только о данном случае.
А о понятии "закон военного времени" как таковом.
Об абсурдности и опасности этого понятия.

> от политики страны получившей свою так называемую независимость в подарок
Спорный тезис. Если Вы поймали птицу, маленькую, но гордую :)
и держите в руках. А потом руки устали и птица упорхнула.
Конечно, гордость Великого Человека не позволит сказать,
что сил не хватило, или просто рукой пришлось прикрыва
дырку на штанах. "Мы подарили ей свободу".
Сначала отняли, потом подарили... Ну-ну...

> согражданам о своей эфемерной безопасности.
Никакого чувства безопасности и в помине нету.
Тут никогда не забывают, что Великий Сосед -
- постоянный источник опасности. Тем более, что
Россия не забывает об этом напоминать.

> В определенный момент вас раздавят и это будет заслуженно .
Такова судьба страны на границе Империи.

> Нда? Военные преступления уважаемый герр Зинатуллин совершают ТОЛЬКО побежденные армии! Запомните это если история вас ничему не
научила.
Вы заблуждаетесь. Победителей не судят (обычно) за военные
преступления. Несмотря на то, что они их совершают. Часто и много.

> Если быть точным вы ничего случаем не слышали о варварских бомбардировках жилых районов немецких и японских городов?
Что мешает Вам собрать материалы и обратиться в суд?
Сейчас для этого очень благоприятная ситуация, кстати.

> А военные преступления есть дело исключительно военных судов ТОЙ армии где они и совершались
Вы сами себе противоречите. Сначала говорите, что победители осуждают
за военные преступления побеждённых, потом говорите, что это внутреннее
дело совершившей их армии... Выберите что-то одно.
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (02.09.2001 15:55:36)
Дата 02.09.2001 16:01:01

Re: "Позднейшие рассмотрения"...

Привет!

>"Дервиш" wrote in message news:39417@vif2...

>> "Позднейшие рассмотрения" говорите? Хе Хе. Эти рассмотрения не более чем месть чиновников
>Я говорил не только о данном случае.
>А о понятии "закон военного времени" как таковом.
>Об абсурдности и опасности этого понятия.

Молодой человек! Вы в армии-то служили? Что Вы лабуду несете???

Это у Вас в мозгах абсурдность понятий! Есть такое понятие, как закон военного времени и он не только не абсурден и не опасен, а ПОЛЕЗЕН!

Например, во время войны командир имеет право расстрелять без суда военнослужащего, если тот не подчинился приказу - это верно и правильно! Так вот, суть закона военного времени состоит в том, что любые дисциплинарные нарушения, которые могут привести к невыполнению приказа или боевой задачи, казаются ЗНАЧИТЕЛЬНО строже.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (02.09.2001 16:01:01)
Дата 02.09.2001 16:25:05

Re: "Позднейшие рассмотрения"...

"Чобиток Василий" wrote in message news:39479@vif2...

> Молодой человек! Вы в армии-то служили? Что Вы лабуду несете???
Нет, не служил.

> Например, во время войны командир имеет право расстрелять без суда военнослужащего, если тот не подчинился приказу - это верно и
правильно!
Вы могли заметить, что я писал о применении "закона военного
времени" к гражданским лицам.
Наказание командиром подчинённого закреплено в Уставе
и является законным. В отношении гражданских лиц, на
сколько мне известно, таких действий не предусмотрено.
Выражение "закон военного времени" в большом числе случаев
означает "право сильного" и служит оправданием произволу.
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (02.09.2001 16:01:01)
Дата 02.09.2001 16:02:00

Очепятка: "казаются" - "караются" (-)
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (01.09.2001 14:14:53)
Дата 01.09.2001 16:42:09

Re: Тут такая...

Привет!

>Д> сотрудничали с ними с оружием в руках , являясь вспомогательным полицейским подразделением и незадолго до их собственной
>Вот, на счёт вспомогательного полицейского подразделения
>пожалуйста подробнее. Я слышал, что они были гражданскими
>лицами, получившими оружие для самообороны от партизан.

Да будет вам изветно - партизаны это МИРНЫЕ жители, которые взяли в руки оружие для самообороны от нацистов и их пособников. Пособники нацистов, сдавшие мирных партизан нацистам и принимавшие участие в их физическом уничтожении, должны быть сами физически уничтожены как военные преступники, это во-первых, и во-вторых как пособники осужденного мировой общественностью нацизма.

Необходимость уничтожить эту мразь выпала на долю Кононова, что он с честью и выполнил.

Фашистствующие элементы, которые имеют наглость поднять свое свинское рыло из древнего сгнившего навоза, мерзко и подло осудили Кононова за его подвиг. Но они поплатятся за свою животную ненависть к справедливости!

И находятся еще фашиствующие и прочие педерастические недобитые недожитки пережитого - ублюдочные неонацисты, которые радостно харкают в спину заслуженного ветерана. НЕ ПОЗВОЛИМ! Утрите лучше прокисший кумыс с ваших шамкающих жирных губок!


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (01.09.2001 16:42:09)
Дата 01.09.2001 17:53:31

Re: Тут такая...

Чобиток Василий wrote Sat, 01 Sep 2001 16:42:09 +0400 in vif2.all:

ЧВ> Да будет вам изветно - партизаны это МИРНЫЕ жители, которые взяли в руки оружие для самообороны от нацистов и их пособников.
А вот тут Вы, Василий Валентинович, ошибаетесь.
Партизаны (при условии, что они выступают открыто, не
прикидываясь мирными жителями) по нормам международного
военного права являются комбатантами и имеют все те же
права и обязанности, что и регулярные войска. Так что
в первом случае органы правопорядка (СД, кажется к ним
относится) не обеспечили солдатам противника положенный
им плен, а во втором случае солдаты убили некомбатантов,
которых, по закону-то, убивать вообще нерекомендуется.

ЧВ> и во-вторых как пособники осужденного мировой общественностью нацизма.
Приведите пожалуйста нормы международного права, в которых
закреплено поражение "пособников нацизма" в праве на жизнь
и праве на судебное разбирательство их действий.
Если найдёте такое, я с Вами соглашусь. Если нет, то имел
место факт самосуда и убийства.

ЧВ> Фашистствующие элементы,
[погрызено]
ЧВ> шамкающих жирных губок!
В первый раз сталкиваюсь с Вашим красноречием, хотя наслышан.
Весьма впечатляет.
Однако, я надеюсь, Вам, человеку образованному, Ваши убеждения
не мешают смотреть на вещи трезво. Ибо никакие заслуги и героизм
не освобождают от уголовной ответственности.
От Дмитрий Бобриков
К Artur Zinatullin (01.09.2001 17:53:31)
Дата 02.09.2001 09:38:44

Ой, что-то с логикой тут не важно

Категорически приветствую

>Чобиток Василий wrote Sat, 01 Sep 2001 16:42:09 +0400 in vif2.all:

>ЧВ> Да будет вам изветно - партизаны это МИРНЫЕ жители, которые взяли в руки оружие для самообороны от нацистов и их пособников.
>А вот тут Вы, Василий Валентинович, ошибаетесь.
>Партизаны (при условии, что они выступают открыто, не
>прикидываясь мирными жителями) по нормам международного
>военного права являются комбатантами и имеют все те же
>права и обязанности, что и регулярные войска. Так что
>в первом случае органы правопорядка (СД, кажется к ним
>относится) не обеспечили солдатам противника положенный
>им плен, а во втором случае солдаты убили некомбатантов,
>которых, по закону-то, убивать вообще нерекомендуется.


Т.е. мирные пособники нацистских органов правопорядка получили оружие, но не выступили открыто и продолжали прикидываться мирными жителями. Не обеспечили плен и судебного разбирательства партизанской группе.



С уважением, Дмитрий
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Бобриков (02.09.2001 09:38:44)
Дата 02.09.2001 15:38:57

Re: Ой, что-то...

"Дмитрий Бобриков" wrote in message

> Т.е. мирные пособники нацистских органов правопорядка
Вот, тут уже содержится необъективность.
"пособники нацистов" -- выражение, придуманое пропагандой.
Если их назвать гражданами, подчинившимися оккупационным
властям, дело будет выглядеть несколько иначе.
Эти власти, наверное, не были бы очень довольны, если бы
мирные жители укрыли у себя отряд. У этих жителей явно были
бы крупные неприятности.
Потом, никакого резону укрывать у себя отряд у этих жителей
не было. Их ведь, накормить надо, а кушать и самим хочется.
Да и советы, за которые они воюют, ничем не лучше немцев.
Кстати, а был ли Конанов партизаном? Он до войны жил в Латвии?
Или он был военностлужащим РККА?

> получили оружие, но не выступили открыто и продолжали прикидываться мирными жителями.
Против кого не выступили открыто? Партизаны, вообще-то, борются
_против_ стороны, контролирующей территорию. А эти лица такой
борьбы не вели.

> Не обеспечили плен и судебного разбирательства партизанской группе.
А вот это преступление, за которое нужно судить представителей
оккупационных властей. Напомню, что не обеспечили плен, всё же,
власти. Никакое население плен обеспечить не может.
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (01.09.2001 17:53:31)
Дата 01.09.2001 21:35:20

Re: Тут такая...

Привет!

>Однако, я надеюсь, Вам, человеку образованному, Ваши убеждения
>не мешают смотреть на вещи трезво. Ибо никакие заслуги и героизм
>не освобождают от уголовной ответственности.

Если смотреть трезво, то от УГОЛОВНОЙ ответственности Кононова освободил срок давности этого "преступления".

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (01.09.2001 21:35:20)
Дата 01.09.2001 23:09:32

Re: Тут такая...

Чобиток Василий wrote Sat, 01 Sep 2001 21:35:20 +0400 in vif2.all:

> Если смотреть трезво, то от УГОЛОВНОЙ ответственности Кононова освободил срок давности этого "преступления".

Я не очень уверен, но мне кажется, что для военных
преступлений не определён срок давности. И убийство
с отягчающими обстоятельствами (или как квалифицируется
количество жертв более одной), вроде как, тоже.
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (01.09.2001 23:09:32)
Дата 01.09.2001 23:22:36

Re: Тут такая...

Привет!

>> Если смотреть трезво, то от УГОЛОВНОЙ ответственности Кононова освободил срок давности этого "преступления".
>
>Я не очень уверен, но мне кажется, что для военных
>преступлений не определён срок давности. И убийство
>с отягчающими обстоятельствами (или как квалифицируется
>количество жертв более одной), вроде как, тоже.

1 Определитесь все же это УГОЛОВНОЕ или ВОЕННОЕ преступление.
2 Отягчающими обстоятельствами видимо являются следующие:
- выдача фашистам и физическое уничтожение этими "мирными" жителями партизан;
- использование этими "мирными" оружия против партизан;
- содействие этих "мирным" нацистам;
- комунистическое прошлое Кононова;
- советские награды, которыми был награжден Кононов;
- Кононов - русский;
- "мирные" - нерусские;
- "мирные" были фашистами, а фашистов нерусские нынче полюбляють.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (01.09.2001 23:22:36)
Дата 02.09.2001 00:08:40

Re: Тут такая...

Чобиток Василий wrote Sat, 01 Sep 2001 23:22:36 +0400 in vif2.all:

> 1 Определитесь все же это УГОЛОВНОЕ или ВОЕННОЕ преступление.
Я привёл аргументы против "старения" как для военного, так и для уголовного.

> 2 Отягчающими обстоятельствами видимо являются следующие:
Под отягчающими обстоятельствами я понимал
* количество убитых
* наличие среди них лиц женского пола
* по сильно непровеным данным наличие у одной
из убитых очевидных признаков беременности.

То, что Вы привели отностится к аргументам политического
свойства. А мы, кажется, взялись рассматривать дело с
точки зрения права.
От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий (01.09.2001 21:35:20)
Дата 01.09.2001 23:04:14

Re: Тут такая...



>Если смотреть трезво, то от УГОЛОВНОЙ ответственности Кононова освободил срок давности этого "преступления".

Причем тут срок давности? Кононов фашистов бил. Это нигде не преступление. Кроме, очевидно, Латвии...

Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К Дмитрий Адров (01.09.2001 23:04:14)
Дата 01.09.2001 23:13:30

Re: Тут такая...

Привет!



>>Если смотреть трезво, то от УГОЛОВНОЙ ответственности Кононова освободил срок давности этого "преступления".
>
>Причем тут срок давности? Кононов фашистов бил. Это нигде не преступление. Кроме, очевидно, Латвии...

Ну во-первых "преступление" взято в кавычки, а во-вторых, если человек упорно рассматривает это как УГОЛОВНОЕ преступление и хочет трезвости, то я ему эту трезвость и демонстрирую, показывая, что по ЕГО аргументации этого суда теоретически быть не должно вообще.

Разве что-то не так? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Адров (01.09.2001 23:04:14)
Дата 01.09.2001 23:10:52

Re: Тут такая...

Дмитрий Адров wrote Sat, 01 Sep 2001 23:04:14 +0400 in vif2.all:

> Причем тут срок давности? Кононов фашистов бил. Это нигде не преступление.
Определить, что преступление, а что нет -- дело суда.
И в том, что убитые лица являлись фашистами есть
очень серьёзные сомнения.
От Дмитрий Адров
К Artur Zinatullin (01.09.2001 23:10:52)
Дата 02.09.2001 12:11:24

Re: Тут такая...

Здравия желаю!

>> Причем тут срок давности? Кононов фашистов бил. Это нигде не преступление.

>Определить, что преступление, а что нет -- дело суда.

Только не латвийского. Определение уже вынесено в Нюрнберге.

>И в том, что убитые лица являлись фашистами есть
>очень серьёзные сомнения.

Нет никаких сомнений и ты это прекрасно знаешь. Уничтоженные партизанами были _вооруженным_ отрядом. Воруженным немцами для ловли этих самых партизан. Причем, и отличившимися в этой самой ловле, что и вызвало решение партизан уничтожить эту группу.


Дмитрий Адров
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Адров (02.09.2001 12:11:24)
Дата 02.09.2001 15:57:03

Re: Тут такая...

"Дмитрий Адров" wrote in message news:39444@vif2...

> >Определить, что преступление, а что нет -- дело суда.
> Только не латвийского. Определение уже вынесено в Нюрнберге.
В Нюренберге было вынесено определение совсем
других преступлений. Не надо путать одно с другим.

> >И в том, что убитые лица являлись фашистами есть
> >очень серьёзные сомнения.
> Нет никаких сомнений и ты это прекрасно знаешь.
Предлагаю посмотреть мой ответ Василию Чобитоку, почему
я считаю продолжение темы бесперспективным. В частности,
потому, что у нас нет средств установить истину в этом деле.

> Уничтоженные партизанами были _вооруженным_ отрядом.
> Воруженным немцами для ловли этих самых партизан.
Вот эти два тезиса и встают под сомнение.
Во первых, были ли они отрядом или группой гражданских
лиц, владеющих оружием с целью самообороны.
Во вторых, цель их вооружения тоже сомнительна.
Совсем не обязательно они гонялись с этим оружием по
лесам за партизанами или иначе их преследовали. Из приведённых
эпизодов как раз можно предположить обратное: партизаны сами
их навещали и симпатии этих жителей своими визитами не вызвали.
О том, что самооборона от партизан _могла_ быть
очень даже актуальной, я уже писал.
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (01.09.2001 17:53:31)
Дата 01.09.2001 21:24:10

Re: Тут такая...

Привет!

>ЧВ> Да будет вам изветно - партизаны это МИРНЫЕ жители, которые взяли в руки оружие для самообороны от нацистов и их пособников.
>А вот тут Вы, Василий Валентинович, ошибаетесь.

Нет уж, Артур, Вы ошибаетесь!

>Партизаны (при условии, что они выступают открыто, не
>прикидываясь мирными жителями) по нормам международного
>военного права являются комбатантами и имеют все те же
>права и обязанности, что и регулярные войска. Так что
>в первом случае органы правопорядка (СД, кажется к ним
>относится) не обеспечили солдатам противника положенный
>им плен, а во втором случае солдаты убили некомбатантов,
>которых, по закону-то, убивать вообще нерекомендуется.

Фашиствующие "мирные" жители ОТКРЫТО носили и использовали выданное им фашистами для истребления партизан оружие. В этом смысле по международным законам они НИЧЕМ не отличаются от партизан и подлежат физическому уничтожению как солдаты противника.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (01.09.2001 21:24:10)
Дата 01.09.2001 23:05:54

Re: Тут такая...

Чобиток Василий wrote Sat, 01 Sep 2001 21:24:10 +0400 in vif2.all:

> Фашиствующие "мирные" жители ОТКРЫТО носили и использовали выданное им фашистами для истребления партизан оружие. В этом
> смысле по международным законам они НИЧЕМ не отличаются от партизан и подлежат физическому уничтожению как солдаты
> противника.
Давайте закончим этот разговор по следующим причинам:
* Ни мне, ни Вам не доступны материалы дела, а уж тем
более достоверные источники, по которым можно судить
о том, что же в действительности произошло.
* Классификация "фашиствующих" мирных жителей, получивших
от немцев оружие для нас с Вами, не юристов, сложна.
Скажу лишь, что партизанство часто (не всегда) соседствует
с бандитизмом и разбоем (кушать-то хочется) и есть вероятность,
что _действительно_ мирные жители пытались защитить себя
полученым от немцев оружием. Согласитесь, что такая возможность
существует.
* За громкими обсуждениями темы скрылась первоначальная мысль:
подобные дела должен рассматривать суд. В том, что по подобному
факту привлечён хоть четырежды Герой Советского Союза ничего
ненормального нет. И дело России, как сказал Ковалёв, с которого
всё началось, приложить усилия к тому, чтобы суд был объективным.
А не поднимать пропагандистскую кампанию и использовать ветерана
в своих политических целях.

Я допускаю, что в этом деле суд был не объективен и допустил
политические соображения в рассмотрение дела. Хотя, фактов,
указывающх на это мне никто не привёл.
Давайте останемся при своих мнениях.