От Andrew
К All
Дата 30.08.2001 12:21:34
Рубрики Прочее; Современность;

Сергею про народовластие (снизу)

Добрый день!

А: Да простит администрация, наверное это все надо сворачивать :)) Тем не менее: моя мысль не в том, что экономическое учение, взятое у нас на вооружение, не верно (или верно), просто оно не единственное. Речь далее не о нем, а о понятии демократии. Не условные и идеальные схемы о том, как народ избирает, контроллирует, направляет и смещает... А о той демократии, которая пропагандируется экономически развитыми странами как единственно верное государственное устройство.

*** А при чем тут "единственно-верное"? Феодализм он и в Африке феодализм. Уверен что американские дети слышат те же термины (если они, конечно, учат мировую историю).

А: Историю - да.

*** "Народовластие" означает что народ участвует в управлении. Я думаю наиболее важный момент здесь то, что каждый может участвовать, без каких-либо ограничений (в отличие от, например, монархии, когда царю никто не указ).

А: Вы словно цитируете учебник :)) "Регтайм" - прекрасный фильм Формана о равных правах и об отношении демократов, дорвавшихся до власти, к своим избирателям. "Просвященные монархи" однако встречались в истории. Демократ или монарх у власти - какая разница. Был бы человек хороший :)) Только как правило кресло делает человека а не наоборот.

*** Идеально - это если он воспользуется властью для достижения целей, достижение которых было обещано в предвыборной программе. Опять же это можно контролировать и смещать с должности если что не так.

А: Вы этому серьезно верите? Начните с того, кто финансирует избирательную кампанию. Назовите смещения, произошедшие по воле избирателей (исключая скандальные случаи, раздутые по прихоти конкурентных властных группировок). В лучшем случае кандидат мирно отсидит свой срок, не участвуя во власти после него.

*** Почему не волнует? Меня очень даже волнует. Мне не нужны грязные деньги. И я уверен многим не нужны. Нужны только честно заработанные.

А: Конечно, нам всем нужны честно заработанные. Может вы и честный заработок подскажите? Дешевые бананы Вас не волнуют? А кофе Вы покупаете тоже принимая во внимание сколько заплатили его сборщикам? Демократ может (но почему-то не очень торопится) навести порядок на местном рынке, выбив криминал и дать возможность производителю продать свой помидор. Но эксплуатировать сырьевые страны демократическое государство не отказывается. И всех это устраивает, потому что иначе потребитель откажется от привычной ему корзины за привычные деньги. Все вопросы по сраведливому урегулированию мировой торговли неизменно решаются в пользу демократических стран. Потому что рынок диктуют именно они. Исключение составляют криминальные деньги, потому что это угроза порядку и власти. Но разве только они грязные?

*** Представитель ничего не распределяет и уж тем более ничего не 'накидывает'. Его задача в создании условий (издание законов, обеспечение соблюдения законов и т.д.) для успешного бизнеса и сбор налогов. А накидывать - это уж вы сами себе или ваш партнер по бизнесу (работодатель) вам. Занимающий госудаственный пост не может заниматься бизнесом по закону.

А: А какое значение имеет законотворчество? Закон что дышло. Конституция США - документ безусловно демократический. Но жизнь не отрегулировать несколькими статьями. Про то, что бизнесом не может заниматься - это верно. И не занимается :)) (А зачем уже?) И раньше не занимался :)) Вот так, из-за школьной скамьи во власть и пришел. Родственники, знакомые, друзья по партии и разные там советники депутата имеются? Хорошая связка для бизнеса и никакая демократия ее не отменит.

> И меня в принципе мало интересует происхождение этого дохода
*** Очень плохо. Надо бы интересоваться.

А: Во-первых, некогда интересоваться. Во-вторых, смысла нет. Я же реализую свое избирательное право, как Вы говорите :)) Набор средств и эффективность невелики, а стоять с транспорантами перед демократическим заведением - оно надо? В 1991 я торчал пару дней перед БД, а после решил, что народовластие обойдется и без меня :)) Ну считаю я, что несправедливо расходуются деньги от продажи нефти, ну не согласен я с экспортом оружия, далее что?

> Самое большее: интересы государства не должны пострадать, потому что государство - демократ демократов.
*** При чем тут 'демократ демократов'? 'интересы государства не должны пострадать' - согласен.

Народ избирает избирателей. Избиратели назначают руководителей законодательной власти. Народ избирает президента. Президент формирует правительство. Избранные избранных, демократы демократов :)) Да какая разница? Даже в границах одного государства хрестоматийная демократия не создается. Поэтому я считаю, что ее условно не существует.

> Будь расчетливее советское руководство ранее, оно не выбрасывало бы средства на непопулярные с точки зрения потребителя мероприятия, а вкладывало бы в прибыльную эксплуатацию собственных и международных ресурсов. Глядишь, сегодня бы мы тоже учили бы мир демократии :))
*** Может да, а может и нет.

А: Обязательно. Были бы самодовольные и поучали бы своих недемократических соседей :))

*** Система прецедентов тут ни при чем. Насчет племенных общин может оно и так, так там же и народу меньше. Меньше народу - легче управлять.

А: Вот-вот, меньше народа - больше демократии :))

*** Народ не просто уверен, что двигает рычаги, но и действительно двигает рычаги.

А: Действительно?! А вы спросите про уверенность первого встречного.

На выборы ходят? Голосуют? Вот вам и движение. И хотите подвигать рычаг побольше, баллотируйтесь и выигрывайте. На то и демократия.

А: Баллотироваться мне позволили, но от этого демократичнее общество не стало. Процедуры и деньги остались.

Кредитная система - это результат не демократии, а желания наживиться.

А: Действительно? А я считаю это выдающимся достижением государства. В состоятельных странах естественно кредитные операции более распространены. Вот бы наша демократия построили такую кредитную систему для своих граждан, чтобы люди себе еще при жизни могли себе позволить жить нормально. Но вы правы: это не достижение демократии, на западе это тоже чисто рыночный механизм. Так какое место в нашей жизни занимает демократия?

Дешевий труд - это тоже результат не демократии, а баланса спроса и предложения.

А: А Вы заплатите больше производителю :)) Или, как избиратель создайте равные условия на рынке. Ведь это возможно по Вашим словам: представители народа-производителя избираются, контроллируются - и т.д. по всем правилам демократической процедуры. Вот они, отцы-радетели, сели в кресло, отказались от привилегий, приняли закон, который уберет монопольного оптового покупателя с дороги! Но поверьте, что у демократа много других, более важных проблем :)) Ему надо морочить голову своим избирателям, что он 100% демократ, хотя похоже никто не знает что это за образ.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Serguei
К Andrew (30.08.2001 12:21:34)
Дата 31.08.2001 18:37:27

Re: Сергею про...

Добрый день!

>А: Да простит администрация, наверное это все надо сворачивать :))
*** Надеюсь, нам мягко намекнут, что мы не о том пишем. А пока не намекнули, можно считать что администрация согласна с темой разговора :)

>Тем не менее: моя мысль не в том, что экономическое учение, взятое у нас на вооружение, не верно (или верно), просто оно не единственное. Речь далее не о нем, а о понятии демократии. Не условные и идеальные схемы о том, как народ избирает, контроллирует, направляет и смещает... А о той демократии, которая пропагандируется экономически развитыми странами как единственно верное государственное устройство.
*** Что плохого в пропаганде? Это свободный мир. Хочу - пропагандирую. 'Всяк кулик свое болото хвалит'. Почему бы и не похвалить? Хвастовство свойственно и людям, и государствам.
И кстати может хвастовство-то и не пустое? История пока показывает что демократические общества достигли наибольшего успеха. Под успехом я понимаю уровень жизни членов общества.
Насчет 'единственно верного' - так разве же кто-то говорит, что оно 'единственно верное'? Тут ведь дело в критериях, по которым производить оценку. Верное с точки зрения чего?

>А: Вы словно цитируете учебник :)) "Регтайм" - прекрасный фильм Формана о равных правах и об отношении демократов, дорвавшихся до власти, к своим избирателям.
*** Так все мы примерно одно и то же в школах проходили. Что в "Регтайме" про демократов я не помню.

> "Просвященные монархи" однако встречались в истории. Демократ или монарх у власти - какая разница. Был бы человек хороший :)) Только как правило кресло делает человека а не наоборот.
*** "Был бы человек хороший" - тут я согласен. Разница однако есть. Монарх есть помазанник Божий, не вы его на трон посадили и не в вашей компетенции его с этого трона смещать. А избранника вы сами на трон садите, сами с этого трона его и попросите если он вам не понравился (проголосовав против). В этом и есть разница между монархией и демократией - в первом случае вас никто не спросит, во втором - спросят, и вы, отдав свой голос поучаствуете в управлении.

>*** Идеально - это если он воспользуется властью для достижения целей, достижение которых было обещано в предвыборной программе. Опять же это можно контролировать и смещать с должности если что не так.
>А: Вы этому серьезно верите?
*** Конечно. История знает много людей, которые вели свою страну к процветанию вместо того чтобы попытаться поиметь личную выгоду на высоком посту.

>Начните с того, кто финансирует избирательную кампанию. Назовите смещения, произошедшие по воле избирателей (исключая скандальные случаи, раздутые по прихоти конкурентных властных группировок). В лучшем случае кандидат мирно отсидит свой срок, не участвуя во власти после него.
*** Так обычно воля избирателей до смещения в середине срока не доходит. А вот проигрыш на перевыборах - обычное дело. 4 года прошло - и вот уже неудачливый политик не у дел. А монарха ведь переизбрать невозможно. Чем не преимущество демократии перед монархией?

>*** Почему не волнует? Меня очень даже волнует. Мне не нужны грязные деньги. И я уверен многим не нужны. Нужны только честно заработанные.
>А: Конечно, нам всем нужны честно заработанные. Может вы и честный заработок подскажите?
*** Честный - это тот, который не противоречит Угловному Кодексу. Вот вам посказка: Нанимаетесь на работу в колхоз, собираете картошку в поле и получаете честно заработанные деньги.

>Дешевые бананы Вас не волнуют? А кофе Вы покупаете тоже принимая во внимание сколько заплатили его сборщикам?
*** Не рабы же кофе собирали, а наемные работники. Думаю заплатили им столько, сколько должны были заплатить по договору. Собирать бананы или картошку - какая разница? Все честно. Вы говорите человеку - собери мешок кофе и получишь 100 монеток. Он собирает, вы платите. Никакого обмана.

> Демократ может (но почему-то не очень торопится) навести порядок на местном рынке, выбив криминал и дать возможность производителю продать свой помидор.
*** Порядок наводит милиция-полиция. А это работники не избранные, а нанятые. Демократия тут ни при чем.

> Но эксплуатировать сырьевые страны демократическое государство не отказывается.
*** "эксплуатировать сырьевые страны" - это как? Эксплуатация есть присвоение чужого труда.
Страна А заплатила стране Б за нефть С долларов. Где здесь присвоение труда? Обычный взаимовыгодный обмен. Подчеркиваю, взаимовыгодный. Никто никого не обижает и уж тем более не эксплуатирует. Все по обоюдному согласию по ценам, которые установились на рынке в результате спроса и предложения.
Вот если бы страна А захватила страну Б и силой отобрала нефть - вот это экспуатация.

> Все вопросы по сраведливому урегулированию мировой торговли неизменно решаются в пользу демократических стран. Потому что рынок диктуют именно они.
*** Рынок диктуют все его участники. Иначе нефть стоила бы сейчас не $30 за баррель. $30 вместо $10 - это выгодно для кого? Ситуация не в пользу демократических стран.

>*** Представитель ничего не распределяет и уж тем более ничего не 'накидывает'. Его задача в создании условий (издание законов, обеспечение соблюдения законов и т.д.) для успешного бизнеса и сбор налогов. А накидывать - это уж вы сами себе или ваш партнер по бизнесу (работодатель) вам. Занимающий госудаственный пост не может заниматься бизнесом по закону.
>А: А какое значение имеет законотворчество? Закон что дышло.
*** Очень большое. Законы описывают правила игры (ведения бизнеса). Бизнес будет развиватшся там где правила удобны и совсем заглохнет там где правила неприемлемы или отсуствуют. Создание удобных правил и есть работа избранного лица - законодателя. Если и дышло, то одно одинаковое для всех, заранее известное и предсказуемое.

> Конституция США - документ безусловно демократический. Но жизнь не отрегулировать несколькими статьями. Про то, что бизнесом не может заниматься - это верно. И не занимается :)) (А зачем уже?) И раньше не занимался :)) Вот так, из-за школьной скамьи во власть и пришел. Родственники, знакомые, друзья по партии и разные там советники депутата имеются? Хорошая связка для бизнеса и никакая демократия ее не отменит.
*** 'Советник депутата' - должность государсвенная? Тогда и он бизнесом заниматся не может. Родственники могут, но использование для этого положения родственника-депутата будет незаконным. А отменяет в этом случае не демократия, а суд 

>А: Во-первых, некогда интересоваться. Во-вторых, смысла нет. Я же реализую свое избирательное право, как Вы говорите :)) Набор средств и эффективность невелики, а стоять с транспорантами перед демократическим заведением - оно надо? В 1991 я торчал пару дней перед БД, а после решил, что народовластие обойдется и без меня :)) Ну считаю я, что несправедливо расходуются деньги от продажи нефти, ну не согласен я с экспортом оружия, далее что?
*** А далее вы голосуете за того, кто обещает все часть доходов за продажу нефти отдать лично вам наличными и прекратить экспорт оружия. Если такой кандидат выиграет то вот вы и добились чего хотели. Видите – у вас есть шанс добиться чего-то, отдав свой голос. А в случае монархии и вас бы не было никаких шансов.

>> Самое большее: интересы государства не должны пострадать, потому что государство - демократ демократов.
>*** При чем тут 'демократ демократов'? 'интересы государства не должны пострадать' - согласен.

>Народ избирает избирателей. Избиратели назначают руководителей законодательной власти. Народ избирает президента. Президент формирует правительство. Избранные избранных, демократы демократов :)) Да какая разница? Даже в границах одного государства хрестоматийная демократия не создается. Поэтому я считаю, что ее условно не существует.
*** Так все же почему нет? Ваш голос собрали? Собрали. Его учли? Ну разумеется. Разве это не демократия?

>*** Система прецедентов тут ни при чем. Насчет племенных общин может оно и так, так там же и народу меньше. Меньше народу - легче управлять.
>А: Вот-вот, меньше народа - больше демократии :))
*** Как вы помните минимум трое необходимо для обеспечения принципа демократического централизма.

>*** Народ не просто уверен, что двигает рычаги, но и действительно двигает рычаги.
>А: Действительно?! А вы спросите про уверенность первого встречного.
*** Ну и он мне ответит например 'Да уверен'. И что? Это же опрос получается. И получите вы стандартный результат 'Да'-х1%, 'Нет'-х2%, 'Не знаю'-х3%. Только означает ли он что народ не двигает рычаги?

>На выборы ходят? Голосуют? Вот вам и движение. И хотите подвигать рычаг побольше, баллотируйтесь и выигрывайте. На то и демократия.
>А: Баллотироваться мне позволили, но от этого демократичнее общество не стало. Процедуры и деньги остались.
*** Почему не стало? В недемократическом обществе вам бы баллотироваться не позволили.

>Кредитная система - это результат не демократии, а желания наживиться.
>А: Действительно? А я считаю это выдающимся достижением государства. В состоятельных странах естественно кредитные операции более распространены. Вот бы наша демократия построили такую кредитную систему для своих граждан, чтобы люди себе еще при жизни могли себе позволить жить нормально. Но вы правы: это не достижение демократии, на западе это тоже чисто рыночный механизм. Так какое место в нашей жизни занимает демократия?
*** При чем тут государство? Вернее, оно конечно играет роль, но она, как я говорил ранее, ограничена созданием законов и обеспечением их выполнения. А кредиты вам дают частные банки, которые иной цели, кроме как получить прибыль в виде процентов по кредиту, не преследуют. Они и были созданы именно для этого. Это же обычное ростовщичество, которое известно много веков. И наличие банков не завитит от демократичности/недемократичности государства. Недемократичное государство тоже может создать законы, при которых банки смогут существовать и кредиты давать.

>Дешевий труд - это тоже результат не демократии, а баланса спроса и предложения.
>А: А Вы заплатите больше производителю :)) Или, как избиратель создайте равные условия на рынке. Ведь это возможно по Вашим словам: представители народа-производителя избираются, контроллируются - и т.д. по всем правилам демократической процедуры. Вот они, отцы-радетели, сели в кресло, отказались от привилегий, приняли закон, который уберет монопольного оптового покупателя с дороги! Но поверьте, что у демократа много других, более важных проблем :)) Ему надо морочить голову своим избирателям, что он 100% демократ, хотя похоже никто не знает что это за образ.
*** А почему я ему должен больше платить? Это не в моих интересах. В моих интересах вообще ничего не платить. А в интересах производителя взять с меня побольше. Интересы прямо противоположные, и сделка совершается на условиях, когда обе стороны сошлись в цене. Это и есть баланс.
Антимонопольные законы существуют. Все как вы и хотели.
Демократ – это тот кто считает что наилучший строй – это демократия. Монархист – тот кто считает что наилучший строй – это монархия. И т.д. Никому ничего не надо морочить. Все и так все знают. А насчет привилигий – так смотреть надо кого выбираете. Надо выбирать таких, кто привилегии отменит.

Я вообще-то не специалист, но этот разговор мне интересен. Будем продолжать?

>С уважением, А. http://www.tradevisa.net
Взаимно, Сергей

П.С. Кстати я вчера подумал о том, что не понимаю что такое экспуатация. Вернее, я могу попытаться доказать, что те примеры экспуатации, о которых нам в школе говорили, таковой не являются.

От tevolga
К Andrew (30.08.2001 12:21:34)
Дата 30.08.2001 12:35:47

Re: Сергею про...


>А:
Демократ или монарх у власти - какая разница. Был бы человек хороший :)) Только как правило кресло делает человека а не наоборот.

Однако если человек плохой, то с демократом справится легче:-))

>А: Вы этому серьезно верите? Начните с того, кто финансирует избирательную кампанию. Назовите смещения, произошедшие по воле избирателей (исключая скандальные случаи, раздутые по прихоти конкурентных властных группировок). В лучшем случае кандидат мирно отсидит свой срок, не участвуя во власти после него.

Посмотрите внимательнее на историю Франции (Клемансо или де Голь ) или Англии (Черчиль)

С уважением к сообществу.
От Andrew
К tevolga (30.08.2001 12:35:47)
Дата 30.08.2001 12:46:24

Re: Сергею про...

Добрый день!

>Однако если человек плохой, то с демократом справится легче:-))

***черт его знает! Монарха можно бомбой, а демократов много и они непотопляемы. После смерти монарха, не дай бог конечно, есть надежда на доброго царя :))

>Посмотрите внимательнее на историю Франции (Клемансо или де Голь ) или Англии (Черчиль)

***это свойства единичных, трезвомыслящих деятелей. Уж демократом Черчиля никак не назовешь :)) Прекрасный "буржуйский" политик и большой патриот. Но никак не демократичен на международной арене. Так что трезвый ум одной личности не показатель демократических преимуществ системы.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Тов.Рю
К Andrew (30.08.2001 12:46:24)
Дата 30.08.2001 13:10:06

Ну дык...

>Добрый день!
Здра!

>>Посмотрите внимательнее на историю Франции (Клемансо или де Голь ) или Англии (Черчиль)
>
>***это свойства единичных, трезвомыслящих деятелей. Уж демократом Черчиля никак не назовешь :)) Прекрасный "буржуйский" политик и большой патриот. Но никак не демократичен на международной арене. Так что трезвый ум одной личности не показатель демократических преимуществ системы.

Что это за требование такое новое - демократия на международной арене? По-моему, даже хрестоматийный ее пример - Древние Афины - это совсем не то, что предполагается по умолчанию, даже в варианте для внутреннего употребления. И другого примера перед глазами просто нет!

>С уважением, А.
С уважением
От Andrew
К Тов.Рю (30.08.2001 13:10:06)
Дата 30.08.2001 15:29:38

Re: Ну дык...

Добрый день!

>Что это за требование такое новое - демократия на международной арене?

Ну дык...
Позвольте предположить что ее вообще нет, и во внутренней тоже. Есть просто миф, которым хорошо научились пудрить мозги.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От tevolga
К Andrew (30.08.2001 12:46:24)
Дата 30.08.2001 12:57:20

Re: Сергею про...


>Добрый день!

>>Однако если человек плохой, то с демократом справится легче:-))
>
>***черт его знает! Монарха можно бомбой, а демократов много и они непотопляемы. После смерти монарха, не дай бог конечно, есть надежда на доброго царя :))

См. ниже - есть способ сменить без крови. Вопрос работает ли он оставим пока...

>>Посмотрите внимательнее на историю Франции (Клемансо или де Голь ) или Англии (Черчиль)
>
>***это свойства единичных, трезвомыслящих деятелей. Уж демократом Черчиля никак не назовешь :)) Прекрасный "буржуйский" политик и большой патриот. Но никак не демократичен на международной арене. Так что трезвый ум одной личности не показатель демократических преимуществ системы.

Их смещало общественное мнение (так или иначе) и система, которая это мнение отрабатывала. Никто из них не ушел бы по своей воле...

Мои реплики больше направлены Вашему оппоненту.

С уважением к сообществу.