От tevolga
К All
Дата 30.08.2001 11:23:42
Рубрики Униформа; Армия;

Ордена - медали.

Можно как-либо сформулировать обшие принципы существования орденов-медалей и награждений ими?

Я бы озвучил такой тезис ордена - награды "вечные", медали - награды "событийные".
Но тогда не совсем вписываются медали "Ушакова", "За отвагу на пожаре", "За отвагу" и др. Формулировки "орден за большой подвиг, а медаль за маленький" принимать не хочется. Имущественные и классовые различия так же на хотелось учитывать.

С уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (30.08.2001 11:23:42)
Дата 30.08.2001 11:57:21

Re: Ордена -...


>Можно как-либо сформулировать обшие принципы существования орденов-медалей и награждений ими?

>Я бы озвучил такой тезис ордена - награды "вечные", медали - награды "событийные".
>Но тогда не совсем вписываются медали "Ушакова", "За отвагу на пожаре", "За отвагу" и др. Формулировки "орден за большой подвиг, а медаль за маленький" принимать не хочется. Имущественные и классовые различия так же на хотелось учитывать.

Исторически орден означал включение человека в определенное сообщество ("орден"), то есть признание за ним особых качеств ("рыцарства"). Медаль же была награждением ценным подарком (золотым червонцем) и вознаграждала человека за определенное действие, не меняя статуса.
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (30.08.2001 11:57:21)
Дата 30.08.2001 14:11:14

Отсюда мораль

>>Можно как-либо сформулировать обшие принципы существования орденов-медалей и награждений ими?
>
>>Я бы озвучил такой тезис ордена - награды "вечные", медали - награды "событийные".

>Исторически орден означал включение человека в определенное сообщество ("орден"), то есть признание за ним особых качеств ("рыцарства"). Медаль же была награждением ценным подарком (золотым червонцем) и вознаграждала человека за определенное действие, не меняя статуса.

Ордена в СССР таковыми фактически не являлись, хотя бы уже потому, что допускали неоднократное награждение (даже и "Победа"). Невозможно же себе представить "дважды рыцаря" или "трижды члена общества Св.Иоанна Иерусалимского". Да и что это за общества такие - "кавалеры ордена Красного Знамени"? Какой мог бы быть статус их членов, кроме разных льгот в быту (обычно покупка без очереди и т.д.)?

Кстати, интересно - недавно прочел книгу Е.Зубковой "Послевоенное советское общество". Там есть ссылка на то, что после войны (цитирую) "председатель Совинформбюро А.Лозовский обратился к В.Молотову с предложением создать два объединения ветеранов войны - Совет Маршалов (под председательством Сталина) и Общество Героев Советского Союза (это звание носили тогда 9,5 тысяч человек). "Имея в виду, что среди Героев Советского Союза имеются люди разной культуры, разных национальностей, представители всех народов Советского Союза, - писал Лозовский, - было бы желательно сохранить как-то связь между ними через общественную организацию". Это предложение не было принято, хотя речь шла об общественной (официально контролируемой) организации".

Иными словами... просто наградные знаки с разным статусом. Именно то, от чего хочет уйти tevolga: орден за большие заслуги, медаль - за маленькие (а еще ниже - знак отличия типа "Отличный кашевар" или, там, "путеец").

С уважением
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (30.08.2001 14:11:14)
Дата 30.08.2001 14:37:39

Re: Отсюда мораль


>>>Можно как-либо сформулировать обшие принципы существования орденов-медалей и награждений ими?
>>
>>>Я бы озвучил такой тезис ордена - награды "вечные", медали - награды "событийные".
>
>>Исторически орден означал включение человека в определенное сообщество ("орден"), то есть признание за ним особых качеств ("рыцарства"). Медаль же была награждением ценным подарком (золотым червонцем) и вознаграждала человека за определенное действие, не меняя статуса.
>
>Ордена в СССР таковыми фактически не являлись, хотя бы уже потому, что допускали неоднократное награждение (даже и "Победа"). Невозможно же себе представить "дважды рыцаря" или "трижды члена общества Св.Иоанна Иерусалимского". Да и что это за общества такие - "кавалеры ордена Красного Знамени"? Какой мог бы быть статус их членов, кроме разных льгот в быту (обычно покупка без очереди и т.д.)?

Дважды рыцарей не бывало, а вот степени рыцарства - были (кавалер, офицер, командор и т.п.) На первых орденах РСФСР были № по порядку награждения.
Далее упростилось, но в войну появились ордена, даваемые по степеням.
Особые права - см. довоенный статус "орденоносец". Нигде не озаконенный, но очень существенный.

>Иными словами... просто наградные знаки с разным статусом. Именно то, от чего хочет уйти tevolga: орден за большие заслуги, медаль - за маленькие (а еще ниже - знак отличия типа "Отличный кашевар" или, там, "путеец").

Орден в старом смысле слова может существовать только в сословном обществе.

С уважением
От tevolga
К СанитарЖеня (30.08.2001 14:37:39)
Дата 30.08.2001 14:56:29

Re: Отсюда мораль

>Орден в старом смысле слова может существовать только в сословном обществе.

Почему? Захвативший знамя врага есть в любое время и из любого сословия - орден. Рота, которая атаковала полк, обратила его в бегство при Хрендорфе(конкретном) - медаль за "Дело при Хрендорфе" Кстати именно трубач этой роты захватил знамя:-))

С уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (30.08.2001 14:56:29)
Дата 30.08.2001 15:36:33

Re: Отсюда мораль


>>Орден в старом смысле слова может существовать только в сословном обществе.
>
>Почему? Захвативший знамя врага есть в любое время и из любого сословия - орден. Рота, которая атаковала полк, обратила его в бегство при Хрендорфе(конкретном) - медаль за "Дело при Хрендорфе" Кстати именно трубач этой роты захватил знамя:-))

И если он не был в офицерском чине (в принципе, могло быть в роте дворцовых гренадер +3чина к армейским и унтер был чином XIV класса), то получил отнюдь не орден, а "Знак Военного Ордена"
От Тов.Рю
К tevolga (30.08.2001 14:56:29)
Дата 30.08.2001 15:25:56

Имелось в виду...

>>Орден в старом смысле слова может существовать только в сословном обществе.
>
>Почему? Захвативший знамя врага есть в любое время и из любого сословия - орден. Рота, которая атаковала полк, обратила его в бегство при Хрендорфе(конкретном) - медаль за "Дело при Хрендорфе" Кстати именно трубач этой роты захватил знамя:-))

... изначальное понятие. "Орден" - как община (как правило, замкнутая да еще исторически и на религиозной основе) с определенным уставом. А "орден" как видимый знак принадлежности к ней - уже вторичен. Не говоря о знаке отличия (советский вариант, самый поздний).

Уваж. Санитар и намекает на то, что внутри соц.общества недопустимо существование замкнутых общностей. Например, к тому же вела отмена Табели о рангах. Раньше, "при проклятом царизме", к примеру, награждение определенными орденами часто автоматически повышало статус награждаемого - как военный, так и общегражданский - и, следовательно, чин (должность), на который он мог претендовать.

Но можно ли было себе представить, что дважды орденоносец Красной Звезды, допустим, выдвигался до уровня председателя сельсовета или, там, райкома партии?

Тут есть тонкости, но ... оффтопик.

>С уважением к сообществу.
С уважением
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (30.08.2001 15:25:56)
Дата 30.08.2001 15:40:39

Re: Имелось в


>>>Орден в старом смысле слова может существовать только в сословном обществе.
>>


>... изначальное понятие. "Орден" - как община (как правило, замкнутая да еще исторически и на религиозной основе) с определенным уставом. А "орден" как видимый знак принадлежности к ней - уже вторичен. Не говоря о знаке отличия (советский вариант, самый поздний).

>Уваж. Санитар и намекает на то, что внутри соц.общества недопустимо существование замкнутых общностей. Например, к тому же вела отмена Табели о рангах. Раньше, "при проклятом царизме", к примеру, награждение определенными орденами часто автоматически повышало статус награждаемого - как военный, так и общегражданский - и, следовательно, чин (должность), на который он мог претендовать.

Собственно, и внутри капиталистического...
"Пурпурное сердце" или "медаль Конгресса" не меняет социальный статус награжденного...
Вообще орден эволюционировал в направлении к знаку отличия (в СССР - не под влиянием ли "солдатского Георгия", который воспринимался, как орден, хотя был именно знаком отличия?)

>Но можно ли было себе представить, что дважды орденоносец Красной Звезды, допустим, выдвигался до уровня председателя сельсовета или, там, райкома партии?

>Тут есть тонкости, но ... оффтопик.

>>С уважением к сообществу.
>С уважением
От Канарис
К Тов.Рю (30.08.2001 14:11:14)
Дата 30.08.2001 14:33:59

Кстати сейчас есть общественная организация типа...

"Союз Героев РФ и СССР". Один мой друг состоит в этом обществе. Там реально помогают Героям с работой, другими делами - квартиры пробивают и т.д.
От Канарис
К tevolga (30.08.2001 11:23:42)
Дата 30.08.2001 11:49:32

Медали бывают:...



>Я бы озвучил такой тезис ордена - награды "вечные" (ни что не вечно, тем более ордена), медали - награды "событийные".Бывают Юбилейные и боевые.
>Но тогда не совсем вписываются медали "Ушакова", "За отвагу на пожаре", "За отвагу" и др. Формулировки "орден за большой подвиг, а медаль за маленький" принимать не хочется. Почитайте внимательно статуты орденов и положения к медалям. Там все написано - что и за какой подвиг и заслугу вручается. Например орден Мужества вручется за отвагу и героизм проявленные при защите Отечества, при выполнении специального задания Правительства...
Соответственные формулировки пишутся в наградных листах.
Если подвиг не тянет на определенную награду в ГУКе или Администрации Президента уровень награды могут снизить. Например с Мужества перекинуть на медаль ордена "За заслуги перед Отеством" 2 ст. с мечами или Отвагу.

От tevolga
К Канарис (30.08.2001 11:49:32)
Дата 30.08.2001 12:04:28

Re: Медали бывают:...

>Почитайте внимательно статуты орденов и положения к медалям. Там все написано - что и за какой подвиг и заслугу вручается. Например орден Мужества вручется за отвагу и героизм проявленные при защите Отечества, при выполнении специального задания Правительства...

Я читал их неоднократно и отлично знаю(или в течение дня могу узнать), за что вручается каждая награда.
Я спрашивал об ОБЩИХ принципах награждения и различиях орденов и медалей, а не подвигов за которые ими награждают.

Этот вопрос - отголосок давней тутошней перепалки "Что есть высшая награда в царской России?"

C уважением к сообществу.
От Канарис
К tevolga (30.08.2001 12:04:28)
Дата 30.08.2001 12:39:03

Я там выше Вам послал Положение... (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (30.08.2001 11:23:42)
Дата 30.08.2001 11:46:52

Re: Ордена -...


>Можно как-либо сформулировать обшие принципы существования орденов-медалей и награждений ими?

>Я бы озвучил такой тезис ордена - награды "вечные", медали - награды "событийные".


>Но тогда не совсем вписываются медали "Ушакова", "За отвагу на пожаре", "За отвагу" и др. Формулировки "орден за большой подвиг, а медаль за маленький" принимать не хочется. Имущественные и классовые различия так же на хотелось учитывать.

Я бы добавил еще такой аспект - медаль это признание поступка, демонстрирующего _личностные качества_ (Звезда Героя - как высшая медаль).

Орден - свидетельство значимости ВКЛАДА в _общественную деятельность.

Распространяя этот тезис на боевые награды - медаль - признание личного мужества и храбрости.
Орден - за вклад в успех боя (операции).

С уважением
>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (30.08.2001 11:46:52)
Дата 30.08.2001 11:56:16

Re: Ордена -...

>Я бы добавил еще такой аспект - медаль это признание поступка, демонстрирующего _личностные качества_ (Звезда Героя - как высшая медаль).

>Орден - свидетельство значимости ВКЛАДА в _общественную деятельность.

Хорошее дополнение. Кстати сейчас "Герой России" - только с медалью?

>Распространяя этот тезис на боевые награды - медаль - признание личного мужества и храбрости.
>Орден - за вклад в успех боя (операции).

Георгий и Слава выпадают однако:-))

С уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (30.08.2001 11:56:16)
Дата 30.08.2001 12:13:33

Не совсем

>>Распространяя этот тезис на боевые награды - медаль - признание личного мужества и храбрости.
>>Орден - за вклад в успех боя (операции).
>
>Георгий и Слава выпадают однако:-))

Солдатский Георгий д.б. присуждаться "по выбору" самими солдатами, т.е. опять же, тому, кто по мнению солдат, внес значительный вклад в успех дела. А Слава -
калька с Георгия и, на мой взгляд, не совсем "идеологически верная" для бесклассового общества. Почему после ВОВ Славой не награждали - например Венгрия, Афганистан?

С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К Sav (30.08.2001 12:13:33)
Дата 30.08.2001 13:30:52

Re: Не совсем



>А Слава -
калька с Георгия и, на мой взгляд, не совсем "идеологически верная" для бесклассового общества. Почему после ВОВ Славой не награждали - например Венгрия, Афганистан?
--Славу 3 степени вручили нескольким пограничникам, после событий на Жалнашхоле.
>С уважением к сообществу.
--Взаимно
От tevolga
К wolfschanze (30.08.2001 13:30:52)
Дата 30.08.2001 13:37:45

Re: Не совсем




>>А Слава -
>калька с Георгия и, на мой взгляд, не совсем "идеологически верная" для бесклассового общества. Почему после ВОВ Славой не награждали - например Венгрия, Афганистан?
>--Славу 3 степени вручили нескольким пограничникам, после событий на Жалнашхоле.

А что это за события? Подробнее можно? Год, страна, длительность, потери?

C уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (30.08.2001 13:37:45)
Дата 30.08.2001 13:54:43

Re: Не совсем





>>>А Слава -
>>калька с Георгия и, на мой взгляд, не совсем "идеологически верная" для бесклассового общества. Почему после ВОВ Славой не награждали - например Венгрия, Афганистан?
>>--Славу 3 степени вручили нескольким пограничникам, после событий на Жалнашхоле.
>
>А что это за события? Подробнее можно? Год, страна, длительность, потери?
--70 или 71 год, события на советско - китайской границы в Казахстане, очередная провокация китайцев. С нашей стороны погиб один или два пограничника, не помню точно. Несколько пограничников награждены Славой. Подробней постараюсь ответить завтра.
>C уважением к сообществу.
--Взаимно
От Канарис
К wolfschanze (30.08.2001 13:54:43)
Дата 30.08.2001 14:05:33

Я очень сомневаюсь в этом....


однако подождем подтверждений.



>>>>А Слава -
>>>калька с Георгия и, на мой взгляд, не совсем "идеологически верная" для бесклассового общества. Почему после ВОВ Славой не награждали - например Венгрия, Афганистан?
>>>--Славу 3 степени вручили нескольким пограничникам, после событий на Жалнашхоле.
>>
>>А что это за события? Подробнее можно? Год, страна, длительность, потери?
>--70 или 71 год, события на советско - китайской границы в Казахстане, очередная провокация китайцев. С нашей стороны погиб один или два пограничника, не помню точно. Несколько пограничников награждены Славой. Подробней постараюсь ответить завтра.
>>C уважением к сообществу.
>--Взаимно
От wolfschanze
К Канарис (30.08.2001 14:05:33)
Дата 31.08.2001 12:29:29

Зря)))

Источник журнал "Пограничник" август 1999. В статье сылаются на рассказ подполковника Никитенко, начальника штаба Уч - Аральского погранотряда, орденом Славы был награжден рядовой Валерий Матышев, из Уч - Аральского отряда и сержант Ужегов, из соседнего отряда, увы названия отряда нет((( Само столкновение было в августе 1969, ИМХО указ о награждениях мог быть напечатан в "Правде" и/или "Красной звезде" в период с конца августа по декабрь 1969 года. Попробую проверить.
От СанитарЖеня
К Sav (30.08.2001 12:13:33)
Дата 30.08.2001 13:18:21

Re: Не совсем

> Солдатский Георгий д.б. присуждаться "по выбору" самими солдатами, т.е. опять же, тому, кто по мнению солдат, внес значительный вклад в успех дела. А Слава -
>калька с Георгия и, на мой взгляд, не совсем "идеологически верная" для бесклассового общества. Почему после ВОВ Славой не награждали - например Венгрия, Афганистан?

"По выбору" присуждался "солдатский Георгий" с лавровой ветвью - как признание солдатами заслуг офицера(!), что имело место после Февраля. По положению о знаке военного ордена же никакого выбора не было, только по усмотрению начальства. (Советоваться оно могло, разумеется, но это было отнюдь не обязательно...)
"Георгиевская дума" из кавалеров решала не вопрос о награждении, а вопрос о наказании провинившегося кавалера (которого выпороть, скажем, нельзя было по Уставу, однако Георгиевская дума могла так наказать...).
"Калька" же в "Славе" не столько в цвете ленты, сколько в производстве награжденного в офицерский чин.(Собственно, полный Георгиевский кавалер производился только в подпрапорщики, затем сдавая экзамен на чин, см. "Железный поток", и только если он был фельдфебелем или подпрапорщиком - то в прапорщики; "Слава" этот порядок упростила).
А почему не награждали - "Слава" и "Победа" давались за подвиги _во время войны_, а войны не объявлялись (в то время, как "Знамя", "Звезда" и пр. могли по Статуту быть получены в мирное время). Снятие с Брежнева "Победы" формально было связано с нарушением именно этого пункта (хотя в Указе - за командование в годы войны, но воевал он в одно время, а руководил Вооруженными Силами в лрушое).
От Канарис
К Sav (30.08.2001 12:13:33)
Дата 30.08.2001 12:40:59

"Славу" давали только солдатам... (-)
От Sav
К Канарис (30.08.2001 12:40:59)
Дата 30.08.2001 12:43:53

Ну да.

Я имел в виду, что орден Славы калька с солдатского Георгия, который орденом не являлся.
От Канарис
К Канарис (30.08.2001 12:40:59)
Дата 30.08.2001 12:43:17

Re: "Славу" давали

за исключением младших лейтенантов авиации.
От tevolga
К Sav (30.08.2001 12:13:33)
Дата 30.08.2001 12:21:09

Cовсем не...


>>>Распространяя этот тезис на боевые награды - медаль - признание личного мужества и храбрости.
>>>Орден - за вклад в успех боя (операции).
>>
>>Георгий и Слава выпадают однако:-))
>
> Солдатский Георгий д.б. присуждаться "по выбору" самими солдатами, т.е. опять же, тому, кто по мнению солдат, внес значительный вклад в успех дела.

Не было такого никогда!!! Только по представлению вышестоящего начальника!!! Причем могло быть расследование непредвзятости и если уличали, то каралось очень жестоко. Это только для Герогия(ордена) 4 степень предлагалась думой кавалеров ордена, утверждалась императором, но опять че только по представлению начальника...

> Почему после ВОВ Славой не награждали - например Венгрия, Афганистан?

Ответ тривиален:-)) Потому что там не было войны. Слава это военная награда. Георгием так же вне войны не награждали, для этого существовала "Георгиевская медаль"(не путать с ранними медалями "За храбрость" на георгиевской ленте).

С уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (30.08.2001 12:21:09)
Дата 30.08.2001 13:02:27

Re: Cовсем не...


>>>>Распространяя этот тезис на боевые награды - медаль - признание личного мужества и храбрости.
>>>>Орден - за вклад в успех боя (операции).
>>>
>>>Георгий и Слава выпадают однако:-))
>>
>> Солдатский Георгий д.б. присуждаться "по выбору" самими солдатами, т.е. опять же, тому, кто по мнению солдат, внес значительный вклад в успех дела.
>
>Не было такого никогда!!! Только по представлению вышестоящего начальника!!!

По представлению начальника. Но кандидатуру могли выдвигать солдаты. А начальник, помимо прочего, должен был следить,что бы они выдвинули кого надо, а не к ,примеру, кашевара.


>> Почему после ВОВ Славой не награждали - например Венгрия, Афганистан?
>
>Ответ тривиален:-)) Потому что там не было войны. Слава это военная награда.

Это как? Слава - военная, а Красная Звезда, к примеру, боевая,что ли?

С уважением, Владимир
От tevolga
К Sav (30.08.2001 13:02:27)
Дата 30.08.2001 13:16:09

Re: Cовсем не...



>>>>>Распространяя этот тезис на боевые награды - медаль - признание личного мужества и храбрости.
>>>>>Орден - за вклад в успех боя (операции).
>>>>
>>>>Георгий и Слава выпадают однако:-))
>>>
>>> Солдатский Георгий д.б. присуждаться "по выбору" самими солдатами, т.е. опять же, тому, кто по мнению солдат, внес значительный вклад в успех дела.
>>
>>Не было такого никогда!!! Только по представлению вышестоящего начальника!!!
>
> По представлению начальника. Но кандидатуру могли выдвигать солдаты. А начальник, помимо прочего, должен был следить,что бы они выдвинули кого надо, а не к ,примеру, кашевара.

Изначально Вы написали "присуждаться"!!!. Против Вашей новой редакции я не возражаю.

>>> Почему после ВОВ Славой не награждали - например Венгрия, Афганистан?
>>
>>Ответ тривиален:-)) Потому что там не было войны. Слава это военная награда.
>
> Это как? Слава - военная, а Красная Звезда, к примеру, боевая,что ли?

Да, так и есть. Слава это награда за борьбу с ВНЕШНИМ, ОБЪЯВЛЕННЫМ врагом. Звезда - за борьбу с врагом

С уважением к сообществу.