От Коля-02
К All
Дата 30.08.2001 10:34:01
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Геополитический парадокс

Привет форуму!

Все 70 лет нам вбивали в головы марксизм. И его пережитки сейчас сидят в головах у нас у всех.
В частности, одной из величайших ошибок Маркса является утверждение, что в результате любой сделки кто-то выигрывает, а другой проигрывает, как правило все решается в пользу более крупного контрагента. В случае с прдажей рабочей силы поэтому неминуема эксплуатация. На самом деле все это чушь, потому что бывают взаимовыгодные сделки для каждого партнера.

Но наследие бородача еще сидит в нас. На отношение между государствами "объединение-распад" считается, что объединение выгодно одной стороне, распад другой. И в отношении между бывшими советскими республиками многие считают, что они сосали соки из России.
Но естественный вопрос - почему же они тогда отсоединились и не хотят обратно. Может быть Россия их эксплуатировала? Но и это не так. Все эксперты понимают, что при объединениии с Белоруссией интересы России пострадают (и Белоруссии тоже!).
Так что распад СССР оказался выгоден всем республикам и поэтому неизбежным, и нечего говорить о злой воле Ельцина.

С уважением, Николай.
От И. Кошкин
К Коля-02 (30.08.2001 10:34:01)
Дата 30.08.2001 11:54:29

Ох блин, опять это садо-мазо... (-)
От Random
К Коля-02 (30.08.2001 10:34:01)
Дата 30.08.2001 11:13:56

Re: Геополитический парадокс

По поводу ошибок Маркса - плохо Вам Марксизм таки в голову вбивали, не знаете Вы его совершенно. В нем, конечно есть ошибки и противоречия, и еще какие, но того, что Вы приписали (видимо, с чьих-то слов) - НЕТУ. Читайте источники!
По причинам распада полностью соглашусь с Олегом. Причина распада - в субъективных интересах местных царьков. Население не особо выступает за воссоединение во-первых, потому, что пропагандистские машины разжигают сидящие в каждом дурнейшие инстинкты ксенофобии и национализма, во-вторых, потому, что правящий режим в России был действительно свинский и не вызывал симпатий. При этом и несмотря на это в большинстве республик простые люди хотели бы жить в едином государстве (особенно, по моим наблюдениям, это справедливо на Украине). Касательно "выгодно-невыгодно" - Во всех республиках после отсоединения уровень жизни ощутимо упал. Исключение - Прибалтика, которая ухитряется "сосать соки из России" еще интенсивнее, чем при Советах.
Всех благ!
От Fram
К Random (30.08.2001 11:13:56)
Дата 30.08.2001 16:29:29

Re: Геополитический парадокс

У Вас удивительная лексика.
Оказывается массовое репрессии, голодомор, депортация это действия "действительно свинского правящего режима в России", который к тому же "не вызывал симпатий". Удивительно и почему это ГУЛАГ кому-то не нравится...

А что касается желания "простых людей" жить в едином государстве - то это сказка русских шовинистов - никто не захочет жить в бедной, перманентно воюющей, коррумпированой стране, где террор повседневность.

С уважением
От Random
К Fram (30.08.2001 16:29:29)
Дата 30.08.2001 23:57:09

Вы это об чем?

Я вот - о десятилетии после распада Союза, если Вы не поняли. Какой нафиг ГУЛАГ?!
Что до "сказок русских шовинистов"... Можете считать меня шовинистом, но только русской крови во мне ни капли, а потому - имею право!!! Кроме того, я же сказал: "по моим наблюденям"! Я имею в виду мнения конкретных людей из разных республик, - в основном, хохлов (их больше всего в Москве тусуется), но не только - также абхазов, молдаван, армян, киргизов, даже один пожилой чеченец. Никому эта самостийность Ваша на#%№ не нужна!!!
P.S. Что до репрессий и прочих прелестей дней давно прошедших, не кажется ли Вам, что ответственность за них лежит на всех национальностях в равной степени, а если не в равной, то на русских - не в самой большой?! Просто возьмите лист бумаги и напишите на нем фамилии (настоящие) всех первых пламенных большевиков, наркомов, генсеков, министров... вплоть до Чубайса :), а потом с чистой совестью скажите: "Русская империя - тюрьма народов" или что-нть еще в этом духе.
P.P.S. В моей родной Симбирской Губернии первый председатель Губкома носил чиста русскую фамилию Варейкис. К кому мне счеты предъявлять? Кого называть оккупантами?
От SerP-M
К Fram (30.08.2001 16:29:29)
Дата 30.08.2001 23:11:15

Я, конечно, премного извиняюсь ... (+)

...перед обществом и перед Вами лично, но - дурак Вы, милейший, если Вы действительно думаете так, как Вы пишете. Это я про ВТОРУЮ половину Вашего постинга. Можете обижаться (или "классифицировать" меня - you are welcome!), но других слов у меня действительно не найдется, т.к. чтобы писать с такой самоуверенностью о сложных вещах (о которых Вы, ИМХО, мало что знаете реально) надо иметь во-о-от такое большое самомнение и во-о-от такую маленькую наблюдательность и способность наблюдения обобщать. Или же - сложнейший случай семейно-информационного отравления (то есть - "основы" заложены в детстве папой и мамой, а во взрослом состоянии мировоззрение только "самоподдерживается" за счет пропаганды соответствующего направления и фильтрации фактов, без всяких попыток провести "священные основы" через мельницу сомнений).

С увы,
Сергей М.
От И. Кошкин
К SerP-M (30.08.2001 23:11:15)
Дата 30.08.2001 23:14:00

Ну может человек прсто нашел, наконец трибуну, чтобы выплеснуть наболевшее... (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (30.08.2001 23:14:00)
Дата 30.08.2001 23:15:06

А каково тем, кто под трибуной, он подумал ? -)) (-)
От Олег...
К Fram (30.08.2001 16:29:29)
Дата 30.08.2001 16:31:26

Во... Еще один... :о)...

Здравия желаю!...

>А что касается желания "простых людей" жить в едином государстве - то это сказка русских шовинистов - никто не захочет жить в бедной, перманентно воюющей, коррумпированой стране, где террор повседневность.

Жалко что не придумали еще дло сих пор другого строя, акромя государственного, ага???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От tevolga
К Random (30.08.2001 11:13:56)
Дата 30.08.2001 11:29:36

Re: Геополитический парадокс

> Исключение - Прибалтика, которая ухитряется "сосать соки из России" еще интенсивнее, чем при Советах.

Без всякой Прибалтикафилии:-))
Как умудряются сосать Россию? Если можно пару экономических примеров, что сосут, например, из трубы как и братья-украинцы? Я бы согласился, что они сосут Западного соседа...

С уважением к сообществу.
От Random
К tevolga (30.08.2001 11:29:36)
Дата 30.08.2001 11:37:43

Ласковое теля двух маток сосет (с)

Контрабанда цветных металлов и транзит.
От tevolga
К Random (30.08.2001 11:37:43)
Дата 30.08.2001 11:47:23

Re: Ласковое теля...


>Контрабанда цветных металлов

Это не экономика. Захотят пресечь(наши) - пресекут. Получается не они сосут Россию. Да и кончилось уже это.

>и транзит.

А что, они за транзит не платят? Или может мы им платим транзитом за перевалку нефти в портах. Где здесь соска?

C уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (30.08.2001 11:47:23)
Дата 30.08.2001 12:00:48

Re: Ласковое теля...

Или может мы им платим транзитом за перевалку нефти в портах. Где здесь соска?
++++
Они нам платят (откат) чтобы мы им платили за нефтетранзит. Это чистая правда - когда про такую практику написал журнал "Русский фокус", латвийское посольство много переживало и пыталось как-то поправить.
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (30.08.2001 12:00:48)
Дата 30.08.2001 12:08:51

Re: Ласковое теля...


>Или может мы им платим транзитом за перевалку нефти в портах. Где здесь соска?
>++++
>Они нам платят (откат) чтобы мы им платили за нефтетранзит. Это чистая правда - когда про такую практику написал журнал "Русский фокус", латвийское посольство много переживало и пыталось как-то поправить.

Так кто сосет-то? Не можем мы так просто отказаться от их портов.

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (30.08.2001 12:08:51)
Дата 30.08.2001 12:21:44

lда и не нужно это

>>Или может мы им платим транзитом за перевалку нефти в портах. Где здесь соска?
>>++++
>>Они нам платят (откат) чтобы мы им платили за нефтетранзит. Это чистая правда - когда про такую практику написал журнал "Русский фокус", латвийское посольство много переживало и пыталось как-то поправить.
>
>Так кто сосет-то? Не можем мы так просто отказаться от их портов.
++++++
сосут обе стороны получается. Но больше конечно они заинтересованы. Причем прибалты прекрасно понимают, что если они начнут тарифы слишком подымать, то решение задачи транзита в обход их ускорится (оно и сейчас ведется). Кто был главным врагом терминала под Питером - не только Латвия, но и Лукойл.
С уважением, А.Никольский
>С уважением к сообществу.
От Random
К А.Никольский (30.08.2001 12:21:44)
Дата 30.08.2001 15:54:53

Т.е. если идет откат нашим чиновникам за транзит и металл,

...это называется "взаимовыгодное сотрудничество"? Я правильно понял Ваше мнение???
От А.Никольский
К Random (30.08.2001 15:54:53)
Дата 30.08.2001 15:59:31

не чиновникам, а бизнесменам

в Лукойле - частной компании, где у государства нет уже кажется и блокпакета, да и в некоторых других. Обычная практика многих бизнесов.
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (30.08.2001 12:21:44)
Дата 30.08.2001 13:03:32

Re: lда и...


>сосут обе стороны получается.

Это называется взаимовыгодное сотрудничество.
Ну не верю я что при тех непростых отношениях с Прибалтами и при наличии хоть какого-то экономического рычага мы бы не воспользовались бы им. Нету экономического пресса - значит не сосут.
Как и не больно это осознавать:-)))

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (30.08.2001 13:03:32)
Дата 30.08.2001 13:24:35

рычаг-то есть, просто Лукойл сильнее МИД РФ (-)
От Тов.Рю
К А.Никольский (30.08.2001 13:24:35)
Дата 30.08.2001 13:31:16

Значит, на данном этапе интересы Лукойла и есть интересы России (-)
От Олег...
К Тов.Рю (30.08.2001 13:31:16)
Дата 30.08.2001 16:33:42

Интересно, а я где живу тогда???

Здравия желаю!...

Вроде не имею никакого отношения к Лукойлу и прочим, при чем тут мои интересы???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От tevolga
К Олег... (30.08.2001 16:33:42)
Дата 30.08.2001 21:08:22

Re: Интересно, а...


>Здравия желаю!...

>Вроде не имею никакого отношения к Лукойлу и прочим, при чем тут мои интересы???

А Вы не ходите на выборы и не избираете народных избранников, которые блюдут Ваши интересы?:-))

C уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (30.08.2001 21:08:22)
Дата 31.08.2001 09:41:55

Re: Интересно, а...

Здравия желаю!...


>>Здравия желаю!...
>
>>Вроде не имею никакого отношения к Лукойлу и прочим, при чем тут мои интересы???
>
>А Вы не ходите на выборы и не избираете народных избранников, которые блюдут Ваши интересы?:-))

Даже если бы я ходил на выборы, то избирал бы скорей всего каких-нть тадепутов или президентов,
а не бизнесменов и новых русских из Лукойла, да?
А вообще не хожу, Вы отгадали...
Однако это мое дело, ходить или не ходить,
у меня интересы все равно остаются, и госдарственные тоже меня касаются...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (30.08.2001 16:33:42)
Дата 30.08.2001 17:41:26

А выши интересы - это уже из третьей оперы :-)

>Здравия желаю!...
Хоя!

>Вроде не имею никакого отношения к Лукойлу и прочим, при чем тут мои интересы???

С другой стороны, вам лично никто не мешает обуть как Лукойл, так и государство в целом :-)))

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
С уважением
От Тов.Рю
К Тов.Рю (30.08.2001 17:41:26)
Дата 30.08.2001 17:48:58

"Ваши", разумеется (-)
От А.Никольский
К Тов.Рю (30.08.2001 13:31:16)
Дата 30.08.2001 13:47:01

в каком-то смысле да

но в долгосрочной перспективе нет.
Есть, кстати, и обратная проблема - МИД еще не научился в ряде случаев помошать большим дядям, поэтому гвинейского президента "Русский алюминий" исключительно своими силами окучивал, вплоть до пробития визита этого президента в Москву и встречи с Путиным. Впрочем, справились не хуже американских империалистов.
С уважением, А.Никольский
От СанитарЖеня
К Коля-02 (30.08.2001 10:34:01)
Дата 30.08.2001 11:03:46

Re: Геополитический парадокс

>Все 70 лет нам вбивали в головы марксизм. И его пережитки сейчас сидят в головах у нас у всех.
>В частности, одной из величайших ошибок Маркса является утверждение, что в результате любой сделки кто-то выигрывает, а другой проигрывает, как правило все решается в пользу более крупного контрагента. В случае с прдажей рабочей силы поэтому неминуема эксплуатация. На самом деле все это чушь, потому что бывают взаимовыгодные сделки для каждого партнера.

Т.е. Маркса Вы не читали?

>Но наследие бородача еще сидит в нас. На отношение между государствами "объединение-распад" считается, что объединение выгодно одной стороне, распад другой. И в отношении между бывшими советскими республиками многие считают, что они сосали соки из России.


>Но естественный вопрос - почему же они тогда отсоединились и не хотят обратно. Может быть Россия их эксплуатировала? Но и это не так. Все эксперты понимают, что при объединениии с Белоруссией интересы России пострадают (и Белоруссии тоже!).

Полагаю, что не все эксперты.
И вообще у Вас несколько укрупненное представление. "Интересы России" - а одинаковы ли они у Президента России, президента банка в России, московского жителя и жителя провинции? Применительно к республикам - не сомневаюсь, что отделение Украины от России было выгодно Первому Секретарю ЦК КПУ т. Кравчуку, исчерпавшему возможность карьеры (подсидеть молодого Горбачева тяжелее, чем престарелого Щербицкого), но многие граждане Украины и теперь полагают, что для них выгодно объединение с Россией (и опять же - зависит от занятий, места жительства, отношения к власти...)

>Так что распад СССР оказался выгоден всем республикам и поэтому неизбежным, и нечего говорить о злой воле Ельцина.

Всем республиканским лидерам - да. Всем республикам? Жду доказательств.
Ну, а Ельцин тут скорее серфингист, чем вулкан, вызвавший цунами:)
>С уважением, Николай.
От Коля-02
К СанитарЖеня (30.08.2001 11:03:46)
Дата 30.08.2001 11:54:03

Немного Маркса и читал (+)

>>Так что распад СССР оказался выгоден всем республикам и поэтому неизбежным, и нечего говорить о злой воле Ельцина.
>
>Всем республиканским лидерам - да. Всем республикам? Жду доказательств.

"В отсутствии революционной ситуации идеология господствующего класса есть господствующая идеология народа" (с)К.Маркс, Ф.Энгельс Манифест (цитатка по памяти)

С этим у Маркса согласен.
Революционной ситуации заведомо нет. Республиканские лидеры явно принадлежат к господствующему классу, а не низшему. А народ их поддерживает.

Что кстати подтверждают многочисленные выборы и референдумы.

С уважением, Николай.
От СанитарЖеня
К Коля-02 (30.08.2001 11:54:03)
Дата 30.08.2001 12:08:00

"Идеология есть извращенное сознание" Он же. (-)
От CANIS AUREUS
К Коля-02 (30.08.2001 10:34:01)
Дата 30.08.2001 10:57:14

Re: Тфу, опять.

>В частности, одной из величайших ошибок Маркса является утверждение, что в результате любой сделки кто-то выигрывает, а другой проигрывает.

Это практически все таже библейская мысль Иисуса и Моисея о том, что те, кто не со мной, те против меня. Маркс нихрена не изобрел, а угрюмо следовал в канве иудаизма, вот от чего он уж точно избавится не мог, да и не хотел, поскольку даже и не врубался.

С уважением
Владимир
От А.Никольский
К CANIS AUREUS (30.08.2001 10:57:14)
Дата 30.08.2001 12:31:24

Ну да, трудовая теория стоимости

>>В частности, одной из величайших ошибок Маркса является утверждение, что в результате любой сделки кто-то выигрывает, а другой проигрывает.
>
>Это практически все таже библейская мысль Иисуса и Моисея о том, что те, кто не со мной, те против меня. Маркс нихрена не изобрел, а угрюмо следовал в канве иудаизма, вот от чего он уж точно избавится не мог, да и не хотел, поскольку даже и не врубался.

>С уважением
+++++
С этой точки зрения Маркс от его буржуазных антиподов той поры не сильно отличается - весь вопрос в том, кто должен отнять и поделить. альтернативой им выступают только физиократы, учитывающие природный фактор в образовании богаств.
А современная экономическая теория, которая идет от маржинализма - это вообще, как наверное говорил дедушка Ленин, болото субъективного идеализма.
С уважением, А.Никольский
>Владимир
От Олег...
К Коля-02 (30.08.2001 10:34:01)
Дата 30.08.2001 10:40:26

Re: Геополитический парадокс

Здравия желаю!...

>Но естественный вопрос - почему же они тогда отсоединились и не хотят обратно. Может быть Россия их эксплуатировала? Но и это не так.

Не так :о)...
Отсоединились потому что так удобней людям, пришедшим к власти в отдельных республиках набивать себе карманы :о)...

>Все эксперты понимают, что при объединениии с Белоруссией интересы России пострадают (и Белоруссии тоже!).

Че это за "все эксперты" такие???

>Так что распад СССР оказался выгоден всем республикам и поэтому неизбежным, и нечего говорить о злой воле Ельцина.

При чем тут вообще Ельцин? СССР распался еще до него, вроде как...
Выгоден республикам - это как?
Выгоден людям, пришедшим к власти в этих республиках, правильно???
Или что Вы понимаете под словом "республика"???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Коля-02
К Олег... (30.08.2001 10:40:26)
Дата 30.08.2001 10:59:49

Re: Геополитический парадокс


>Здравия желаю!...


>Отсоединились потому что так удобней людям, пришедшим к власти в отдельных республиках набивать себе карманы :о)...

Разумеется. Но население поддерживает этих людей, во всяком случае гораздо сильнее, чем поддерживало коммунистов при "советской власти"

>Че это за "все эксперты" такие???

Влиятельные, пользущиеся доступом к материальной поддержке и СМИ (аутсайдер может быть как угодно знающим и умным, но его просто слушать не будут :-) )

>При чем тут вообще Ельцин? СССР распался еще до него, вроде как...

Когда, Вы считаете, распался СССР?

>Или что Вы понимаете под словом "республика"???

РСФСР, УССР, БССР и т.д., всего 15

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
С уважением, Николай.
От Олег...
К Коля-02 (30.08.2001 10:59:49)
Дата 30.08.2001 11:22:32

Re: Геополитический парадокс

Здравия желаю!...


>>Отсоединились потому что так удобней людям, пришедшим к власти в отдельных республиках набивать себе карманы :о)...
>Разумеется. Но население поддерживает этих людей, во всяком случае гораздо сильнее, чем поддерживало коммунистов при "советской власти"

Боюсь не силнее :о)...
Больше чем коммунистов вряд ли когда-нть где-нть население будет поддерживать кого-либо :о)

>>При чем тут вообще Ельцин? СССР распался еще до него, вроде как...
>Когда, Вы считаете, распался СССР?

Году эдак в 1991-м... Как раз сразу за расспадом Ельцин и вылез...
А начало распада было примерно году в 1887-м...
Хотя и раньше были тенденции...

>>Или что Вы понимаете под словом "республика"???
>РСФСР, УССР, БССР и т.д., всего 15

Ну понятно, и как это БССР или какой-то другой из них может быть выгоден или невыгоден распад СССР???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Random
К Коля-02 (30.08.2001 10:59:49)
Дата 30.08.2001 11:20:55

Re: Геополитический парадокс

>Влиятельные, пользущиеся доступом к материальной поддержке и СМИ
Это песня!!! Николай, признайтесь, Вы ангажированы Администрацией форума в качестве мальчика для битья - дабы страсти кипели?!!
От Novik
К Random (30.08.2001 11:20:55)
Дата 30.08.2001 12:14:47

Re: Категорически протестую!


> Это песня!!! Николай, признайтесь, Вы ангажированы Администрацией форума в качестве мальчика для битья - дабы страсти кипели?!!

На эту роль у нас планировался Шурик-Мурик. Правда, в последнее время он, похоже, перевоспитался. А вот раньше помню... Какие
постинги были! И про первые штаны, и про пистолет с первой получки... Эх, не ценим мы того, что имеем... [смахивая непрошенную
скупую мужскую слезу].

З.Ы. Содержимое данного постинга является шуткой. Все имена и место действия изменены, имеющиеся совпадения - случайны.
От tevolga
К Novik (30.08.2001 12:14:47)
Дата 30.08.2001 13:44:24

Продолжение шутки:-))



>> Это песня!!! Николай, признайтесь, Вы ангажированы Администрацией форума в качестве мальчика для битья - дабы страсти кипели?!!
>
>На эту роль у нас планировался Шурик-Мурик. Правда, в последнее время он, похоже, перевоспитался. А вот раньше помню... Какие
>постинги были! И про первые штаны, и про пистолет с первой получки... Эх, не ценим мы того, что имеем... [смахивая непрошенную
>скупую мужскую слезу].

>З.Ы. Содержимое данного постинга является шуткой. Все имена и место действия изменены, имеющиеся совпадения - случайны.

"Город - это странное место, Он похож на цирк, похож на "зоопарк". Здесь свои палачи и свои паяцы. Свои ЧайльГарольды, свои Жанны д'Арк"(с)

С уважением к сообществу.
От ID
К tevolga (30.08.2001 13:44:24)
Дата 31.08.2001 00:03:56

Re: Продолжение шутки:-))

Приветствую Вас!



>>> Это песня!!! Николай, признайтесь, Вы ангажированы Администрацией форума в качестве мальчика для битья - дабы страсти кипели?!!
>>
>>На эту роль у нас планировался Шурик-Мурик. Правда, в последнее время он, похоже, перевоспитался. А вот раньше помню... Какие
>>постинги были! И про первые штаны, и про пистолет с первой получки... Эх, не ценим мы того, что имеем... [смахивая непрошенную
>>скупую мужскую слезу].
>
>>З.Ы. Содержимое данного постинга является шуткой. Все имена и место действия изменены, имеющиеся совпадения - случайны.
>
>"Город - это странное место, Он похож на цирк, похож на "зоопарк". Здесь свои палачи и свои паяцы. Свои ЧайльГарольды, свои Жанны д'Арк"(с)

Неточное цитирование:
"Город - это забавное место,
Он похож на цирк, он похож на зоопарк.
Здесь свои шуты и свои герои,
Свои Оскар Уайльды, Свои Жанны Д'Арк"
Это по LV

>С уважением к сообществу.
С уважением, ID
От tevolga
К ID (31.08.2001 00:03:56)
Дата 31.08.2001 10:05:04

Re: Продолжение шутки:-))


>Неточное цитирование:
>"Город - это забавное место,
>Он похож на цирк, он похож на зоопарк.
>Здесь свои шуты и свои герои,
>Свои Оскар Уайльды, Свои Жанны Д'Арк"
>Это по LV

Что такое LV?
Я цитировал по концерту, который слушал. Вернее это был даже не концерт...

С уважением к сообществу.
От ID
К tevolga (31.08.2001 10:05:04)
Дата 31.08.2001 12:45:52

Re: Продолжение шутки:-))

Приветствую Вас!
>
>Что такое LV?
>Я цитировал по концерту, который слушал. Вернее это был даже не концерт...
Это альбом Майка, и текст этой песни в нем как бы считается каноническим. Хотя конечно часто пелось и с изменением слов
Кстати в этом месяце было десять лет смерти :(((

>С уважением к сообществу.
С уважением, ID