От Василий Фофанов
К Никита
Дата 30.08.2001 14:11:51
Рубрики WWII; Танки;

Неужели?

Я конечно могу не долго думая привести подтверждающие мои слова испытания по горячим следам 17# в Isigny, показавшие что 17# ВООБЩЕ может пробить лобовой лист только при совпадении следующих событий: 1) броня имеет дефекты; 2) снаряд попавший в локальный дефект вызывает растрескивание; 3) следующий снаряд попадает точно в трещину. Но разберем Ваше послание.

>The 17-pounder was more
>>encouraging (as related earlier we were equipped with one 17-pounder
>>tank for every three seventy-fives) for it penetrated the front of the
>>Panther's turret at three hundred yards, though it did not always go
>>through the sloped front plate of the hull (выделение мое, для фанатов 17-фунтовки типа Tigerclaw: итак, пантера пробивалась 17# в лоб башни только меньше чем с 300 метров,
>
>Нет в тексте "только с меньшей".

Это Вам так кажется. В тексте и метров нет, а есть ярды. И если Вы сделаете над собой усилие и поглядите чему равняется один ярд, то поймете, что в тексте именно и сказано что пробивается она менее чем с 300 метров.

> а пробитие ВЛД вообще ни с какой дистанции не гарантировалось!

>И вот здесь тоже. Это сугубо Ваша интерпретация. В тексте - не всегда проходило сквозь (пробивало) переднюю наклонную плиту корпуса. Ни слова про дистанцию и явный пережим про гарантию.

Вот это да. Никита, ну подумайте хоть немного. Если пробивало не всегда, то видимо иногда не пробивало? Если иногда не пробивало (а долбили заметьте по очень небольшому количеству пантер), то видимо пробитие таки не гарантировалось? Или в этой логике Вы усматриваете какие-то изъяны?

Далее, если автор пишет что она пробивала лоб башни с 300 ярдов, а вот ВЛД пробивала "не всегда", являются ли такой уж передержкой следующие выводы: а) дистанция стрельбы по ВЛД была заведомо не больше 300 ярдов; б) автор был заинтересован обнаружить все таки на какой же дистанции она ее пробивает всегда? (цель-то стрельбы была свои шансы оценить).

Я уж не говорю, что исходя из баллистики 17# уже исходя из умозаключения (а) вытекает что пробития не может гарантироваться на ЛЮБОЙ дистанции.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Никита
К Василий Фофанов (30.08.2001 14:11:51)
Дата 30.08.2001 14:29:10

Другие испытания, другие выводы, здесь таки пережим.


>Я конечно могу не долго думая привести подтверждающие мои слова испытания по горячим следам 17# в Isigny, показавшие что 17# ВООБЩЕ может пробить лобовой лист только при совпадении следующих событий: 1) броня имеет дефекты; 2) снаряд попавший в локальный дефект вызывает растрескивание; 3) следующий снаряд попадает точно в трещину. Но разберем Ваше послание.

Мда, а тут сказано "не всегда", однако разница. Не стану там доверять или не доверять. Надо смотреть не перевод, а английский документ.


>>Нет в тексте "только с меньшей".
>
>Это Вам так кажется. В тексте и метров нет, а есть ярды.

Заметил. В тексте лаконично - пробивается с 300 ярдов. Вывод В. Чобитка - "только с 300 метров". Не вижу связи. Он сразу заявил, что пробитие с большей дистанции на 100 процентов ("только") невозможно. Где это в тексте?


И если Вы сделаете над собой усилие и поглядите чему равняется один ярд, то поймете, что в тексте именно и сказано что пробивается она менее чем с 300 метров.

Вы говорите уже не то, что В. Чобиток.

>> а пробитие ВЛД вообще ни с какой дистанции не гарантировалось!
>
>>И вот здесь тоже. Это сугубо Ваша интерпретация. В тексте - не всегда проходило сквозь (пробивало) переднюю наклонную плиту корпуса. Ни слова про дистанцию и явный пережим про гарантию.
>
>Вот это да. Никита, ну подумайте хоть немного. Если пробивало не всегда, то видимо иногда не пробивало? Если иногда не пробивало (а долбили заметьте по очень небольшому количеству пантер), то видимо пробитие таки не гарантировалось? Или в этой логике Вы усматриваете какие-то изъяны?

Изъяны здесь не совсем в формальной логике а в знании категоричности автора постинга. А также в том, что написано все слишком лаконично и неопределенно. Может автор имел в виду "в большинстве случаев пробивается"?



>Далее, если автор пишет что она пробивала лоб башни с 300 ярдов, а вот ВЛД пробивала "не всегда", являются ли такой уж передержкой следующие выводы: а) дистанция стрельбы по ВЛД была заведомо не больше 300 ярдов;

Золотые слова! В Вашем предикате-выводе (а)

б) автор был заинтересован обнаружить все таки на какой же дистанции она ее пробивает всегда? (цель-то стрельбы была свои шансы оценить).

Может по каким-либо причинам начали с меньшей дистанции? может, по каким либо причинам не могли тщательно проверить результаты с большей?


>Я уж не говорю, что исходя из баллистики 17# уже исходя из умозаключения (а) вытекает что пробития не может гарантироваться на ЛЮБОЙ дистанции.

Вот такие расчеты и полигонные испытания и надо приводить как аргумент, а не расплывчатые лаконичные полухудожественные фразы в категорической интерпретации.

С уважением,
Никита
От Василий Фофанов
К Никита (30.08.2001 14:29:10)
Дата 30.08.2001 14:44:32

Re: Другие испытания,...

Я не пойму за что Вы притянули сюда Васю Чобитка, Вы все время спорите с автором исходного постинга, который не он :)

>Мда, а тут сказано "не всегда", однако разница. Не стану там доверять или не доверять. Надо смотреть не перевод, а английский документ.

Дык и упоминаю я не перевод, а именно английский (американский вернее) документ :)

>Заметил. В тексте лаконично - пробивается с 300 ярдов. Вывод В. Чобитка - "только с 300 метров". Не вижу связи. Он сразу заявил, что пробитие с большей дистанции на 100 процентов ("только") невозможно. Где это в тексте?

Простите, Вы что, не знаете как испытания обстрелом проводятся? Типа, выкатили пушку, выстрелили в упор в танк, прошили его навылет, записали в отчете: "в упор - пробивается навылет", и разошлись довольные собой, подразумевая что на дистанции в 2 километра результат заведомо будет тем же самым? Или все таки будем откатываться пока можем пробить? (а в реале - наоборот, приближаться, пока не НАЧНЕМ пробивать!)

>И если Вы сделаете над собой усилие и поглядите чему равняется один ярд, то поймете, что в тексте именно и сказано что пробивается она менее чем с 300 метров.
>Вы говорите уже не то, что В. Чобиток.

Чобиток вообще молчит :) А я объясняю Вам почему *Я* в своем первом постинге использовал фразу "менее 300 метров". Потому что это именно то, что сказано в тексте. А вот Вы, предполагая "а может пробивает с километра просто автор об этом не написал" как раз и занимаетесь тем, в чем меня обвиняете - додумыванием за автора.

>Изъяны здесь не совсем в формальной логике а в знании категоричности автора постинга. А также в том, что написано все слишком лаконично и неопределенно. Может автор имел в виду "в большинстве случаев пробивается"?

В танковой терминологии "в большинстве случаев пробивается" = "пробивается". Это когда событие нечастое об этом специально упоминают ;)

>Может по каким-либо причинам начали с меньшей дистанции? может, по каким либо причинам не могли тщательно проверить результаты с большей?

Мммм додумываем за автора? :)

Кто ж с меньшей дистанции испытание начинает-то? Вы ж изрешетив себе мишень сведете на нет все последующие этапы.

>Вот такие расчеты и полигонные испытания и надо приводить как аргумент, а не расплывчатые лаконичные полухудожественные фразы в категорической интерпретации.

Фраза, что и говорить, хороша :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Никита
К Василий Фофанов (30.08.2001 14:44:32)
Дата 30.08.2001 15:03:56

Ой:))) Вот это я дал!:)))


>Я не пойму за что Вы притянули сюда Васю Чобитка, Вы все время спорите с автором исходного постинга, который не он :)

О господи, что на меня нашло?!!! Всяческие извинения Василию Чобитку!!!!



>Дык и упоминаю я не перевод, а именно английский (американский вернее) документ :)

Я про текст.


>Простите, Вы что, не знаете как испытания обстрелом проводятся? Типа, выкатили пушку, выстрелили в упор в танк, прошили его навылет, записали в отчете: "в упор - пробивается навылет", и разошлись довольные собой, подразумевая что на дистанции в 2 километра результат заведомо будет тем же самым? Или все таки будем откатываться пока можем пробить? (а в реале - наоборот, приближаться, пока не НАЧНЕМ пробивать!)

"Начнем!" Сами сказали! Но одноразовое пробитие и уверенное пробитие вещи разные, не так ли? Впрочем, это уже не про то спор.


>Чобиток вообще молчит :)

Угу, извиняюсь перед ним еще раз, все в спешке, с работы, как в первый раз прочел, так и засело.

А я объясняю Вам почему *Я* в своем первом постинге использовал фразу "менее 300 метров". Потому что это именно то, что сказано в тексте. А вот Вы, предполагая "а может пробивает с километра просто автор об этом не написал" как раз и занимаетесь тем, в чем меня обвиняете - додумыванием за автора.

Угу, занимаюсь, хоть и не на километр:) ибо это тоже логически правильный вывод из такого текста. Я например думаю, написано было про то самое 100 процентное пробитие. Но это не значит, что пробитие вообще (исключим удачу типа дефективной брони) возможно только с указанной дистанции.



>В танковой терминологии "в большинстве случаев пробивается" = "пробивается". Это когда событие нечастое об этом специально упоминают ;)

Не уверен, что автор, будучи простым "практиком", пользовался той же терминологией:) Фраза его расплывчата, а на её основе сделаны вселенские выводы. Если бы англоязычный хотел высказаться категорично, он бы использовал несколько иной лексикон.


>>Может по каким-либо причинам начали с меньшей дистанции? может, по каким либо причинам не могли тщательно проверить результаты с большей?
>
>Мммм додумываем за автора? :)

А то!:) Вывод, также имеющий право на существование в контексте приведенной фразы. Может там туман был, или какая-нить складка местности, не могли подальше отъехать?:)


>Кто ж с меньшей дистанции испытание начинает-то? Вы ж изрешетив себе мишень сведете на нет все последующие этапы.

Может, хотели проверить шансы в такой же ситуации, в которой оказались те, кто подбил те самые пантеры?:)


>>Вот такие расчеты и полигонные испытания и надо приводить как аргумент, а не расплывчатые лаконичные полухудожественные фразы в категорической интерпретации.
>
>Фраза, что и говорить, хороша :)

Спасибо. Я не говорю, что Вы неправы вообще, просто данный аргумент притянут за уши, ИМХО. Есть ли у Вас на сайте тексты Вами упомянутых отчетов? Было бы очень интересно.

С уважением,
Никита

П.С. А Василию Чобитку еще раз персональные извинения за досадное недоразумение, произошедшее целиком по моей вине:)
От Василий Фофанов
К Никита (30.08.2001 15:03:56)
Дата 30.08.2001 15:19:10

Re: Ой:))) Вот...

>>Простите, Вы что, не знаете как испытания обстрелом проводятся? Типа, выкатили пушку, выстрелили в упор в танк, прошили его навылет, записали в отчете: "в упор - пробивается навылет", и разошлись довольные собой, подразумевая что на дистанции в 2 километра результат заведомо будет тем же самым? Или все таки будем откатываться пока можем пробить? (а в реале - наоборот, приближаться, пока не НАЧНЕМ пробивать!)
>
>"Начнем!" Сами сказали! Но одноразовое пробитие и уверенное пробитие вещи разные, не так ли? Впрочем, это уже не про то спор.

Дык. Опять же, в танковой терминологии "начнем пробивать" значит не один раз пробили и успокоились, а начали пробивать с хорошей вероятностью. ;)

>Угу, занимаюсь, хоть и не на километр:) ибо это тоже логически правильный вывод из такого текста. Я например думаю, написано было про то самое 100 процентное пробитие.

Не бывает такого зверя как 100% пробитие. Даже в раскладе флак-88 против БТ-7 :)

> Но это не значит, что пробитие вообще (исключим удачу типа дефективной брони) возможно только с указанной дистанции.

Конечно же не значит. Опять же даже в раскладе БТ-7 против тигра :)

Кстати дефектная броня - это не удача, а проза жизни. Абердинцы обнаружили что две трети осмотренных пантер 44 года выпуска имели серьезные дефекты.

>Не уверен, что автор, будучи простым "практиком", пользовался той же терминологией:) Фраза его расплывчата, а на её основе сделаны вселенские выводы. Если бы англоязычный хотел высказаться категорично, он бы использовал несколько иной лексикон.

Ну воля Ваша, для меня все вполне очевидно.

>Может, хотели проверить шансы в такой же ситуации, в которой оказались те, кто подбил те самые пантеры?:)

Так ведь "те" вообще с бортов были, с борта пантеру можно с любой дистанции кушать хоть из амерской 75-мм, хоть из нашей 76. О чем говорить, даже у сорокапяток приличные шансы!

>Спасибо. Я не говорю, что Вы неправы вообще, просто данный аргумент притянут за уши, ИМХО. Есть ли у Вас на сайте тексты Вами упомянутых отчетов? Было бы очень интересно.

Гмммм мне кажется Вы меня опять с кем-то спутали, наверное на сей раз с Валерой Потаповым ;) Мой сайт несколько более поздний период освещает :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Novik
К Василий Фофанов (30.08.2001 15:19:10)
Дата 30.08.2001 15:33:32

Re: Ай-яй-яй!


Щас умничать буду.
> Не бывает такого зверя как 100% пробитие. Даже в раскладе флак-88 против БТ-7 :)
Не бывает такого зверя флак-88. Бывает Flak-18, Flak-42 и т.п.
Вот :))))
От Василий Фофанов
К Novik (30.08.2001 15:33:32)
Дата 30.08.2001 16:13:54

Зануда. Тогда уж FlaK-18 8.8cm :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Novik (30.08.2001 15:33:32)
Дата 30.08.2001 15:34:25

Re: Ай-яй-яй!



>Щас умничать буду.
>Бывает Flak-18, Flak-42

Flak-41

:)))
От Novik
К Дмитрий Козырев (30.08.2001 15:34:25)
Дата 30.08.2001 15:36:19

Re: Уел, пра-а-ативный.... :) (-)
От Никита
К Василий Фофанов (30.08.2001 15:19:10)
Дата 30.08.2001 15:31:17

Re: Ой:))) Вот...

>Дык. Опять же, в танковой терминологии "начнем пробивать" значит не один раз пробили и успокоились, а начали пробивать с хорошей вероятностью. ;)

Принято, не буду занудствовать


>Не бывает такого зверя как 100% пробитие. Даже в раскладе флак-88 против БТ-7 :)

Мда, теперь и я погорячился. Имелось в виду уверенное пробитие.


>> Но это не значит, что пробитие вообще (исключим удачу типа дефективной брони) возможно только с указанной дистанции.
>
>Конечно же не значит. Опять же даже в раскладе БТ-7 против тигра :)

Вот именно доля вероятности никаким намеком не указана. По умолчанию подразумеваю, что уверенное пробитие - с 300 ярдов.


>Кстати дефектная броня - это не удача, а проза жизни. Абердинцы обнаружили что две трети осмотренных пантер 44 года выпуска имели серьезные дефекты.

Я никаким боком не стану спорить. Более того, читал впечатляющие рассказы про действие советских танковых 122мм орудий по той самой дефективной броне:)


>Ну воля Ваша, для меня все вполне очевидно.

Ок, сойдемся на том, что каждый останетя при своем мнении. Если Вы оперируете в добавок другими даммыми, которые подтверждают Вашу т.з., для Вас возможно контекст фразы более очевиден, чем для меня.


>>Может, хотели проверить шансы в такой же ситуации, в которой оказались те, кто подбил те самые пантеры?:)

>Так ведь "те" вообще с бортов были, с борта пантеру можно с любой дистанции кушать хоть из амерской 75-мм, хоть из нашей 76. О чем говорить, даже у сорокапяток приличные шансы!

Так именно с той самой поправкой. Что бы было если... или любимая игра американцев `what if`



>>Спасибо. Я не говорю, что Вы неправы вообще, просто данный аргумент притянут за уши, ИМХО. Есть ли у Вас на сайте тексты Вами упомянутых отчетов? Было бы очень интересно.
>
>Гмммм мне кажется Вы меня опять с кем-то спутали, наверное на сей раз с Валерой Потаповым ;) Мой сайт несколько более поздний период освещает :)

Нет, теперь нет:) Люди разные вещи на сайтах вывешивают, иногда даже и не строго в струе основного содержания. Решил спросить, можт это тот самый случай?

С уважением,
Никита
От М.С.
К Никита (30.08.2001 15:31:17)
Дата 31.08.2001 13:58:40

Не называйте немецкую броню ВВ2 дефектной/дефективной.

Здравствуйте

>>Кстати дефектная броня - это не удача, а проза жизни. Абердинцы обнаружили что две трети осмотренных пантер 44 года выпуска имели серьезные дефекты.
>
>Я никаким боком не стану спорить. Более того, читал впечатляющие рассказы про действие советских танковых 122мм орудий по той самой дефективной броне:)

Немецкая броня НИКОГДА НЕ БЫЛА ДЕФЕКТНОЙ - она была ДРУГОЙ, нежели наша. Кстати, у нее было очень много ХОРОШИХ моментов, которые мы даже позаимствовали в 1944 . Например, для неравномерной закалки мы скорректировали химсостав для тяжелых танков (ИС) как раз на манер немецкого. Она очень хорошо держала высокоскоростные снаряды калибра сравнимого со своей толщиной, чего наша делать не умела. И т.д. Но все это - отдельная тема.
Кстати, спецы по броне должны все это очень хорошо знать.
От Никита
К М.С. (31.08.2001 13:58:40)
Дата 31.08.2001 16:13:55

А вот сразу и вопрос

Здравствуйте!

>Немецкая броня НИКОГДА НЕ БЫЛА ДЕФЕКТНОЙ - она была ДРУГОЙ, нежели наша. Кстати, у нее было очень много ХОРОШИХ моментов, которые мы даже позаимствовали в 1944 .

Вам видимо виднее. Конечно содержание слова "другой" я могу трактовать по своему, т.е. именно как ненасыщение сплава какими-то химическими элементами из-за их дефицита под конец войны, которые должны быть по стандарту. Если под эту практику "по нужде" сделали новый стандарт, конечно, можно назвать такую броню "другой".

В связи с этим вопрос - я читал о том, что под конец войны при испытаниях орудий было отмечено, что 122 мм снаряды начали откалывать здоровые куски лобовой брони нем. танков, на основе чего был сделан вывод об ухудшении её качества. Возможно я что-либо пересказываю не так, ибо делаю это по памяти. Читал на одном из русских сайтов. Буду благодарен, если расставите тоёки над ё - выдерживалась ли до конца войны предписанная технология изоготвления танковой брони немцами?

С уважением,
Никита
От Василий Фофанов
К М.С. (31.08.2001 13:58:40)
Дата 31.08.2001 14:42:11

Миш, речь не об этом

Не о самом составе брони, а именно о серьезных локальных дефектах, которые значительно (на 40 и больше процентов) могли снижать ее стойкость.

Если я правильно понял, вызвано было неотлаженностью процесса охлаждения плит в ваннах.

Во всяком случае и абердинцы и бовингтонцы отмечали, что 17# и 76-мм пробивать лобовой бронелист пантеры могут только через эти дефекты.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К М.С. (31.08.2001 13:58:40)
Дата 31.08.2001 14:15:25

Re: Не называйте...

Здравствуйте !

> Например, для неравномерной закалки мы скорректировали химсостав для тяжелых танков (ИС) как раз на манер немецкого. Она очень хорошо держала высокоскоростные снаряды калибра сравнимого со своей толщиной, чего наша делать не умела.

Кстати, а верхний лобовой лист корпуса ИС-2 со спрямлённым сварным носом какая-нибудь из немецких пушек пробивала ?

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К Никита (30.08.2001 15:31:17)
Дата 30.08.2001 16:11:43

Re: Ой:))) Вот...

>Я никаким боком не стану спорить. Более того, читал впечатляющие рассказы про действие советских танковых 122мм орудий по той самой дефективной броне:)

Все правильно. Только не забывайте, что вначале по итогам применения ИС-122 шли истерические телеги с фронта что пушка с пантерой не справляется. И вместо цельного БР-470 пошел БР-471Б с баллистическим колпачком и нормализующим лобешником. И рраз начала справляться аж на дистанции в 2.5 километра.

>Нет, теперь нет:) Люди разные вещи на сайтах вывешивают, иногда даже и не строго в струе основного содержания. Решил спросить, можт это тот самый случай?

Хммм вопросы бронирования пантеры в контексте сайта "современные российские танки"? Скажу честно, вряд ли - у меня и так в планах конь не валялся :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (30.08.2001 16:11:43)
Дата 30.08.2001 16:12:22

Описка - 471, не 470. (-)
От А.Б.
К Никита (30.08.2001 15:03:56)
Дата 30.08.2001 15:16:47

Re: Ага. Щаз раздастся характерный звук бронебойного снаряда... :)) (-)