От RusDeu
К All
Дата 28.01.2008 23:09:39
Рубрики WWII;

Статья про танковую ментальность в годы германо-советской войны

Тут набрел случайно на интересную с моей точки зрения статью

А.А. Киличенков: Т-34 ПРОТИВ ПАНЦЕРВАФФЕ: ИЗ ИСТОРИИ МЕНТАЛЬНОГО ПРОТИВОБОРСТВА НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ (1941 - 1945 гг.)

http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml

Вроде не постилась. Автор несколько злоупотребляет словом ментальность, а так вроде рассуждает разумно.

"В итоге все преимущества Т-34 в защите и огневой мощи были «куплены» ценой колоссального отставания в эксплуатационных характеристиках и прежде всего удобстве работы экипажа. Советский танк, превосходя своего противника в защите, оказался тесным и неудобным для работы экипажа. Выбирая между защитой, огневой мощью и удобством советские конструкторы, в отличие от своих противников, предпочли поступиться удобством.[16]"

Но в конечном итоге:

"Ментальная составляющая конструкции советского танка Т-34 позволила увеличить его массовое производство в ходе войны, что вместе с параллельно осуществленной ограниченной модернизацией позволило компенсировать мощь новых немецких танков, сохранив при этом все свойства Т-34 как элемента системы танковых вооружений.

Ментальная составляющая конструкции германского танка позволила немецким конструкторам превзойти советские танки лишь по огневой мощи, но ценой потери новыми танками их прежнего свойства как элемента системы танковых вооружений. Это означало, что они не сумели в рамках собственной ментальной модели найти адекватный ответ на «вызов Т-34»."


От Бульдог
К RusDeu (28.01.2008 23:09:39)
Дата 29.01.2008 16:51:59

ну про русско-германскую войну понятно с Вами

но вот про ментальность танка хотелось бы понять - автор приписывает танку "тот или иной склад ума" или отождествляет танк с "индивидумами и их мышлением"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
http://virlib.eunnet.net/sofia/09-2006/text/0922.html

От Evg
К RusDeu (28.01.2008 23:09:39)
Дата 29.01.2008 12:14:47

Re: Вот здесь не понял, в таблице


> http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml

Таблица 1. Тактико-технические данные средних танков Т-34 и PzKw-IV (ТТД PzKw-IV D приняты за 100%)

Приборы наблюдения, шт.: 341 130

Триста штук "приборов наблюдения" ????
От Дмитрий Козырев
К Evg (29.01.2008 12:14:47)
Дата 29.01.2008 12:19:43

Re: Вот здесь...


>> http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml
>
>Таблица 1. Тактико-технические данные средних танков Т-34 и PzKw-IV (ТТД PzKw-IV D приняты за 100%)

>Приборы наблюдения, шт.: 341 130

через тире.

отделение управления- 3 шт и 1 шт.

боевое отделение - 4 шт и 3 шт
Командирская башенка 1 (есть) 0 (нет)
От Исаев Алексей
К Evg (29.01.2008 12:14:47)
Дата 29.01.2008 12:18:57

Глюк оцифровки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Приборы наблюдения, шт.: 341 130

Приборы наблюдения, шт.:- отделение управления- боевое отделениеКомандирская башенка
т.е. 3-4-1 и 1-3-0. Башенка принята за один прибор.
Хотя цифры все равно неправильные.

С уважением, Алексей Исаев
От Rwester
К RusDeu (28.01.2008 23:09:39)
Дата 29.01.2008 07:53:13

за ментальность!

Здравствуйте!

>"Ментальная составляющая конструкции советского танка Т-34 позволила увеличить его массовое производство в ходе войны,
это чушь собачья. "увеличить его массовое производство" позволила никакая не ментальность, а советская промышленность, которая была к этому готова.

>... что вместе с параллельно осуществленной ограниченной модернизацией позволило компенсировать мощь новых немецких танков, сохранив при этом все свойства Т-34 как элемента системы танковых вооружений.
удивительно бессмысленная фраза

Рвестер, с уважением
От RTY
К RusDeu (28.01.2008 23:09:39)
Дата 29.01.2008 01:09:27

Re: Чтобы писать такую статью

, надо сначала посидеть во всех обсуждаемых танках.
И не просто посидеть, а с умом.

И потом уже ля-ля, иначе это мегажурноламеризм.

А вообще, баян бородатейший.
От Паршев
К RusDeu (28.01.2008 23:09:39)
Дата 29.01.2008 00:57:16

Подпись под вторым снимком - класс (-)
От Исаев Алексей
К RusDeu (28.01.2008 23:09:39)
Дата 29.01.2008 00:27:18

Удивлен, но он даже не полковник

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"заместитель заведующего кафедрой Отечественной истории ИАИ РГГУ А.А. Киличенков"

Может полковник в отставке? Очень уж подход характерный.

С уважением, Алексей Исаев
От RusDeu
К Исаев Алексей (29.01.2008 00:27:18)
Дата 29.01.2008 02:30:00

Re: Удивлен, но...

>Может полковник в отставке? Очень уж подход характерный.

Я вот в технике не очень разбираюсь, но вот сравниваю поведение граждан как в быв. СССР, так и в Германии и посчитал, что статья отображает некоторые черты национального характера. Что же получается, нет в написанном никакого рационального зерна?

С уважением
От Малыш
К RusDeu (29.01.2008 02:30:00)
Дата 29.01.2008 13:19:58

Re: Ну давайте будем поглядать, что наваял Киличенков...

>Что же получается, нет в написанном никакого рационального зерна?

Ну давайте смотреть.
>Что мы, историки, в действительности знаем об этих бронированных машинах? Как правило, только то, что изложено… в учебниках.
Как показывают дальнейшие рассуждения, сам Киличенков действительно знает о Т-34 только то, что изложено… в учебниках. Напрашивается реплика "Отучаемся говорить за всех".

>По сути, в нашей учебной и научно-исследовательской литературе ни Т-34, ни танковые вооружения, ни военная техника в целом как комплекс научных проблем совершенно не представлены.
"Военная техника как комплекс НАУЧНЫХ проблем" - это что за гениальное озарение?

>... автор исходил из убеждения, что танк, как и любой технический объект, есть материализованный замысел, отражающий представления его авторов о функциях данного объекта. В силу этого ментальный аспект танка представляется как иерархически выстроенная совокупность сущностных характеристик и их структурная динамика под воздействием изменяющихся условий в рамках модели «вызов-ответ».
Э-э-э-э... я как юы очень извиняюсь - а самая обыкновенная "вульгарная" оценка боевой техники на основании ТТХ не есть "иерархически выстроенная совокупность сущностных характеристик"? Так в чем заслуга Киличенкова? В том, что самому обыкновеному явлению он присвоил заумно-привлекательное название?

>Из данного методологического, по своей сути, положения следует, что основой методики должно стать выявление сущностных характеристик конкретного технического объекта (в данном случае – танка) с последующей их оценкой. Исходя из того, что танк прежде всего есть боевая машина, его сущностные характеристики представлены тактико-техническими данными (ТТД).
Переведем заумь Киличенкова на русский: как и сотни раз до него, Киличенков вознамерился сравнивать танки по ТТХ, правда, озарив это набившее оскомину действо новомодным наименованием.

>Например, показатель максимальной скорости танков по шоссе сам по себе отражает лишь возможности танка в идеальных условиях полигона, когда и машина, и дорога специально подготовлены для этого. В реальных же условиях фронта гораздо более важным оказывается показатель средней скорости движения по проселку или, вообще, по целине, где танкам и приходится чаще всего действовать в бою и на марше. А вот этот показатель у Т-34 и Т-IV практически одинаков – около 25 км/ч.
Угу. Киличенков только забыл сказать, что "среднюю скорость движеня по проселку" в 25 км/ч демонстрировал Т-34 с 5-скоростной КПП, пошедший в производство в 1943 году. А в 1940-м году Т-34 демонстрировал среднетехническую скорость по проселку где-то 11-12 км/ч против 18-20 км/ч у "четверки". Не говоря уж о принципиальной сомнительности сравнения Т-34 1943-го года с Pz.IV Ausf.F1 1940-го - как-то слабо мну верится в возможность их встречи.

>Одна из главных характеристик танковой пушки – начальная скорость снаряда. Она напрямую зависит не столько от калибра орудия, сколько от длины его ствола: чем длиннее ствол, тем большую скорость он придает снаряду и, соответственно, обеспечивает большую бронепробиваемость.
Угу. Киличенков только забыл сказать, что значение имеет не столько "абсолютное" значение длины ствола, сколько "относительное" - выраженное в калибрах, 60-калиберный 50-мм ствол имеет прекрасные шансы разогнать снаряд до значительно больших начальных скоростей, чем 20-калиберный 150-мм (хотя формально по длине они одинаковы). Далее, по неведомым науке причинам Киличенков неявно предположил, что основное предназначение танка - это борьба с себе подобными, и рьяно бросился сравнивать бронепробиваемость орудий... однако Pz.IV Ausf.F с его короткоствольным "окурком" - это скорее "танк непосредственной поддержки пехоты", нежели "танкоборец". Наконец, бронепробиваемость пушки - это, конечно, хорошо... если есть средство эту самую бронепробиваемость "реализовать". То есть соответствующие снаряды. Сложности со снабжением советских войск 76.2-мм бронебойными снарядами в начальный период войны и стрельба по бронеобъектам шрапнелью "на удар" стала уже IMHO "притчей во языцех"... но не для Киличенкова. Не говоря уж о немецких кумулятивных снарядах, бронепробиваемость коих от начальной скорости не зависит аж вовсе никак.

>Главное - «заставить заговорить» эти технические показатели, выявить отпечаток национального менталитета. Эту задачу можно решить путем сопоставления сущностных характеристик исследуемого объекта с соответствующими показателями аналогичного объекта «иного национального происхождения».
... причем под "аналогичным объектом" Киличенков явно понимает "просто" танк. И невдомек ему существование "танков непосредственной поддержки пехоты", "танков-истребителей", "пехотных танков" и "крейсерских танков"... интересно, к каким выводам пришел бы Киличенков, если бы сравнил Т-34 с "Матильдой" Mk.I с ее непрошибаемым лобиком, но притом чисто пулеметным вооружением и черепашьей скоростью?

>Для выявления ментальной составляющей нашей «тридцатьчетверки» в качестве объекта сравнительного анализа были избраны соответствующие ей по времени появления модификации немецких средних танков Pz-IV и Pz-V «Пантера» по причине их принадлежности к одному тактическому типу и соответственно - общему кругу решаемых задач.
Ну-ну - сравнить наш "основной" танк с немецким "танком НПП" ("четверкой") и "танком-истребителем" ("Пантерой") под лозунгом "принадлежности к одному тактическому типу" - это круто...

Таблица 1 Киличенкова - это просто "умри, Денис, и не пиши больше", креативность объединения в одну категорию "Удобство" количества приборов наблюдения, эксплуатационных люков и членов экипажа в башне, с последующим исчислением среднего арифметического, с трудом укладывается в голове. Скажите, господин Киличенков, Вас надо понимать так, что танк КВ-2, у которого экипаж составлял 6 человек, трое из которых размещались в башне, оказывается автоматически "удобнее" "четверки"? Ну-ну... Далее, "пересчет" толщины броневой защиты умножением на секанс угла наклона вызывает желание обнять автора и заплакать, ибо соответствующий коэффициент... очень так мягко скажем, непостоянен и заметно варьируется в в зависимости от отношения толщины брони к калибру снаряда. Едем дальше: искренне умиляет использование параметра "Бронепробиваемость" с указанием "Бронепробиваемость стандартной гомогенной броневой плиты по нормали (угол 90°) штатным бронебойным снарядом" - чьей плиты, господин Киличенков? Нашей или немецкой? Что такое штатный бронебойный снаряд? Кумулятивный и подкалиберный - они вроде как "нештатными" вытанцовываются? Категория "Подвижность" - один сплошной анекдот: у дизеля В-2 в 1940-м году записана мощность 500 л.с. (хотя на практике В-2 принимались с мощностью кабы не от 420 "лошадей"), средние скорости по шоссе и проселку для т-34 взяты от Т-34/76 1943-го (кабы не 1944-го) года с 5-скоростной КПП и отличными от 1940-го траками, дальность хода, естественно, взята по топливу (хотя в реальности 1941-го В-2 примерно за 100-120 км марша сжирал досуха маслобак, после чего ловил клина)... Соответственно, героическое "усреднение" давления на грунт с запасом топлива в литрах и количества люков с лобовой броней вызывает острое желание спросить "Что курил автор и где он это взял?"

>И общая оценка «тридцатьчетверки» будет следующей. К началу войны, в 1941 г., Т-34 имел абсолютное превосходство над Pz-IV в защите – коэффициент 219,3, значительное преимущество в подвижности - коэффициент 136,1, существенное в огневой мощи – 121,4 и абсолютно уступал в удобстве работы экипажа и эксплуатации – 48,3.
Соответственно, выводы автора, построенные на основе абсолютно искусственной и надуманной методики и безграмотно перевранных цифр, практической ценности не представляют.

>Из-за склонения листов брони внутрь уменьшился забронированный объем корпуса и башни. Одним из минусов такой схемы бронирования стало расположение люка механика-водителя в лобовом листе корпуса, что серьезно ослабило защиту танка, поскольку попадание снаряда в люк механика неминуемо приводило к разрушению лобовой брони...
Киличенкова надо так понимать, что у Т-44 без люка мехвода на лобовом листе корпуса углы наклона брони были меньше? Ню-ню...

>В тесной башне «тридцатьчетверки» размещалось всего два человека: заряжающий орудия и командир, исполнявший, кроме того, обязанности наводчика.
Не-а. Наводчик, он же командир орудия, и командир танка, исполнявший, в частности, обязанности заряжающего.

>Огневое превосходство Т-34 означало, что его пушка Ф-34 могла поразить лобовую броню любого немецкого танка уже на расстоянии 1 000 м. При этом немецкие танки могли пробить броню Т-34 только на расстоянии менее 300 м.
Доки Киличенкову почитать было, понятное дело, влом: "Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя." Кубинка, 1941-й год. Сравнение Т-34 и Pz.III.

>Выбирая между защитой, огневой мощью и удобством советские конструкторы, в отличие от своих противников, предпочли поступиться удобством
Простите, я запамятовал - "удобством" - это средним арифметическим между численностью экипажа, количеством эксплуатационных люков и длиной боевого отделения? Редкостный в степени своей бредовости тезис, столь же редкостно бредово обосновываемый ссылками на мемуары Попеля: танкисты, дескать, называли Т-34 "танком-песней"...

>Еще одно, присущее Т-34, сочетание минусов и плюсов – приоритет простоты и дешевизны конструкции в ущерб качественным характеристикам конструкции в целом.
Жаль, что те же самые "советские конструкторы" были с Киличенковым немножко несогласны: "Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено... коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, из-за чего стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей
и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо..." Значит, говорите, "простота и дешевизна конструкции"? Ню-ню...

>Характерной чертой компоновки Т-34 было расположение моторной и трансмиссионной установки в кормовой части машины. Немцы во всех своих танках использовали раздельную схему – двигатель в корме, трансмиссия впереди. Схема Т-34 имела свои преимущества. Главное среди них – простота установки и обслуживания.
Как говорится, уж сколько раз твердили миру...
= = = = =
Необходимо отметить, что выбор места для расположения трансмиссии при заднем расположении двигателя не является произвольным, а в значительной степени зависит от выбора для данного танка типа коробки перемены передач. Так, при удлиненной, но достаточно узкой коробке перемены передач типа Т-26 или Майбах (на немецких танках) трансмиссию целесообразно располагать в носу танка, что позволяет по сторонам коробки передач разместить водителя и стрелка-радиста и тем самым сократить длину танка. Коробки перемены передач типа Т-34 и КВ, имеющие значительные размеры как по продольной, так и по поперечной оси, можно располагать только в корме.
= = = = =
(с) "Танки. Конструкция и расчет" под ред.Грзудева, 1943, Военная академия механизации и моторизации

>Недооценка советскими конструкторами значения удобства работы экипажа в целом сохранялась очень долго, что лишний раз доказывает ее ментальную заданность. Так, весной 1942 г. конструкторы Кировского завода получили задание разработать новую модель танка, способную противостоять снарядам 88-мм немецкой пушки при одновременном снижении веса танка. Задача эта была решена все тем же испытанным путем – радикальным уменьшением внутреннего забронированного объема и сокращением численности экипажа до трех (!) человек за счет отказа от радиста и заряжающего.
"Ментальная заданность", ага... наверно, СССР весной 1942-го просто купался в броневом прокате разнообразнейших толщин, не знал, куда его девать, и мог себе позволить клепать танки с бассейнами и площадками для гольфа в забронированном объеме?

>Г. Гудериан, описывая действия Т-34 в октябре 1941 г. против 4-й танковой дивизии у Мценска, дал им следующую оценку: «Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех».
Угу. Киличенков только забыл сказать, что "дал оценку" уже после войны, когда мемуары писал. А самой осенью 1941-го никаких подобных оценок Гудериан не высказывал.

>Но главным было то, что удалось сохранить прежние условия работы экипажа. Другими словами, германские конструкторы ради усиления огневой мощи и защиты предпочли пожертвовать лишь подвижностью, но не удобством.
Ага. А сами немецкие танкисты в лице командира 4-й панцердивизии, не имея столь грамотного ментального аналитика, как Киличенков, написали в своем рапорте в качестве предложения: "Установить на Pz.IV русскую 76.2-мм танковую пушку, даже если это потребует отказа от наличия выделенного командира, усиления брони или курсового пулемета." Не понимали, видать, значения исчисленного в процентах "удобства"... тупицы, что с них взять...

>В течение первого года войны Т-34 также подвергся модернизации. Но она носила совсем иной характер: конструкторы пытались устранить наиболее вопиющие недоработки машины, выявленные еще до войны. Была улучшена трансмиссия, воздухоочистители...
Прям-таки в первый год войны? Да ну? "А мужики-то не знали..."

>Однако летом 1942 г. было принято совсем иное решение: приступить к созданию новых танков - Pz-V «Пантера» и Pz-VI «Тигр».
Ой, правда? То есть когда Йенц рассказывает о том, что параметры будущего "Тигра" в части броневой защиты и основного вооружения были определены на совещании у Гитлера ЕМНИП 22 мая 1941 года - еще до нападения на СССР и знакомства с Т-34 - оный Йенц нагло врет? Ай, какой нехороший дядька этот Йенц... Короче, танком на замену "четверке" - "Тигром" - занимались ЕМНИП с 1937-го года, а заменой "трешки" - "Пантерой" - с 1938-го. А Киличенков идет учить матчасть.

>Иначе говоря, превосходство Т-34 было воспринято немцами именно как ментальный вызов (!).
Ага. Причем еще до того, как они Т-34 увидели. Держите меня четверо...

>Как и прежде, обратимся к внешнему виду Pz-V «Пантера». Он значительно отличается от Pz-IV. И в линиях корпуса и башни «Пантеры» можно без труда увидеть черты схожести с Т-34. Это, прежде всего, рациональные углы наклона брони корпуса и башни, новая схема подвески с использованием больших катков ходовой части и, наконец, широкие гусеницы.
Спасибо, понятно. То есть не было ни одной из модификаций "трешки" с ходовой а-ля Кристи, ни "восточных" - широких - гусениц, все врут календари, как увидели немцы Т-34 - так их и осенило... Я уж не буду говорить о том, что у Т-34М, о котором Киличенков упоминает, ширина гусениц должна была составлять 450 мм против 550 мм у Т-34 при большем весе. И я решительно отказываюсь понимать, почему 450-мм гученицы у Т-34М - "широкие", а 400-мм гусеницы у "четверки" - "узкие".

>Германские конструкторы получили задание превзойти советский танк именно в тех качествах, которые более всего поразили немецких танкистов: огневая мощь, защита, маневренность.
Угу. Вот прям в 1938-м году и получили...

>Но, как и у Pz-IV, достигнуто это было за счет увеличения длины ствола до 70 калибров, что позволило повысить бронепробиваемость нового орудия в 1,6 раза.
Понятное дело, новый (по сравнению с 24-калиберным "окурком") выстрел не в счет - главное длинный ствол...

>Напомним, что немцы, стремясь кардинально увеличить огневую мощь «Пантеры», вооружили ее новой, специально разработанной пушкой KwK42...
Угу. Осталось только добавить, что "специально разработанной еще до войны" - и все встанет на свои места.

>Но главное в другом: за основу новой танковой пушки С-53 была взята зенитная пушка «85 мм образца 1939»
Для сведения ментальных аналитиков: "за основу была взята пушка" и "за основу была взята баллистика пушки" - это две большие разницы. Такие большие, что практически не пересекаются.

>Структура немецкой ментальной модели жестко задавала единственную возможность ответа на «русский танковый вызов»: достижение полного технического превосходства.
... особенно ярко выражавшегося в "Мардерах", "Хетцерах" и других импровизациях военного времени :-) .

>Думается, главной причиной стало желание продемонстрировать немецкое техническое превосходство.
Да-а-а... "Демонстрация превосходства" как основа стратегического замысла на целую кампанию... Что курил автор?

>В своем приказе перед началом операции Гитлер поставил цель сокрушить ее на самом укрепленном участке фронта, внушив тем самым противнику мысль о бесполезности всякого сопротивления германской военной машине. В своем обращении к немецким солдатам фюрер полагался на мощь новых танков и надеялся возместить их техническим превосходством «численное превосходство русских в танках». Если бы не это желание устроить демонстрацию технического превосходства, то германское командование скорее всего предпочло бы, как и раньше, прорыв обороны противника в наименее защищенном месте, переигрывая его за счет превосходства в маневре и взаимодействии войск.
Почитать что-нибудь по истории подготовки "Цитадели" Киличенков, я вижу, ниасилил? Целью "Цитадели" было не "внушать" ничего противнику, а перемолоть собранные русские резервы относительно малыми своими потерями и стабилизировать Восточный фронт. Перемалывать же русские резервы в "наименее защищенном месте" чуть-чуть затруднительно - это место оттого и "наименее защищенное", что русских резервов там нет. Отсюда и замысел операции на окружение в Курском выступе.

>Именно поэтому советские конструкторы, совершенствуя и средние, и тяжелые танки, всегда шли по пути выбора самых простых и дешевых вариантов: максимальная унификация новой модели со старой
Угу. Особенно ярко "максимальная унификация новой модели со старой" выразилась при переходе от Т-34/76 к Т-34/85, вместо того, чтобы "воткнуть" в башню Т-34/76 длинноствольную 76.2-мм пушку сравнимой с Kw.K.42 бронепробиваемостью (вариант рассматривался).

>Самое простое усовершенствование советских танков – например, установка на Т-34 новой пушки - заставляло немецких конструкторов разрабатывать новые модификации, которые по своей сложности, а значит и стоимости, многократно превосходили советский вариант.
Ага, "ха-ха" три раза. Стало быть, установка на "четверку" 48-калиберной пушки без изменения башни обошлось немцам гораздо дороже, чем нам - внедрение в серию новой башни для Т-34... Вы не возражаете, если я поржу?

>И, наконец, еще одно прямое следствие попытки германских конструкторов ответить на «вызов Т-34» в рамках собственной ментальной модели. Утяжеление новых немецких танков с 20 - 22 т до 45 - 70 т привело к тому, что их оперативная и тактическая подвижность резко снизились.
Вес "Тигра" был согласован еще до нападения на СССР. Так что Киличенков, со своими умствованиями, опять в пролете.

Ну, рассуждения про "структуру ментальных моделей" и "ментальные составляющие" даже рассматривать не буду. Ибо бред.

Обобщающий вывод: попытка Киличенкова натянуть сову на табурет оказалась низачОтной.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.01.2008 13:19:58)
Дата 29.01.2008 13:50:33

ну ты маньяк :) (-)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 13:50:33)
Дата 29.01.2008 13:56:30

Re: Как-то поздно Ты это подметил, да... :-) (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (29.01.2008 00:27:18)
Дата 29.01.2008 01:00:55

Обижаете! Типичный шпак.

http://alekzak.narod.ru/photoalbum1.html - он здесь на последнем снимке
От Исаев Алексей
К Паршев (29.01.2008 01:00:55)
Дата 29.01.2008 01:18:12

А-а-а-а, он еще и флотофил!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Основные публикации:

* На грани цивилизационной катастрофы: Вторая мировая война // История современной цивилизации: Учеб. пособие. М., 1993. Ч. 2. С. 47-53.
* Из истории военно-морского флота России // Наука и жизнь. 1994. № 7; 1995. № 2, 4, 8; 1996. № 1, 9.
* Цусима: загадки сражения: Упущенный шанс адмирала // Таинственное и загадочное. Минск, 1994. С. 268-278.
* 1904-1905: Случайно проигранная война? // Знание-сила. 1995. № 7. С. 76-83.
* Русский флот в революционном движении: проблемы социальной психологии // Обществоведение в МИСиС. М., 1996. Вып. 1. С. 33-44.
* [Публ.]: Москва и судьбы российского флота: Архив, док. и ист. очерки. М.: Мосгорархив, 1996. 416 с.
* Заложники борьбы за власть: 1918 год в судьбе отечественного флота // Наука и жизнь. 1997. № 10. С. 56-60.
* Флот в нарезку: Как строили и разрушали корабли // Родина. 1997. № 11. С. 80-85.
* Проблемы изучения истории советского военно-морского флота // Россия в XX веке: проблемы изучения и преподавания: Материалы науч. конф. ... М., 1999. С. 110-111.

http://www.rsuh.ru/article.html?id=901

Интересно, сколько сейчас платят за чтение курса в РГГУ?

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (29.01.2008 01:18:12)
Дата 29.01.2008 01:20:55

Re: А-а-а-а, он...


>Интересно, сколько сейчас платят за чтение курса в РГГУ?

Это заповедник гоблинов.
Им просто корм задают.
От Геннадий Нечаев
К Паршев (29.01.2008 01:20:55)
Дата 29.01.2008 11:17:34

Re: А-а-а-а, он...

Ave!

>>Интересно, сколько сейчас платят за чтение курса в РГГУ?
>Это заповедник гоблинов.
>Им просто корм задают.

Неплохо задают, как ни странно. По сведениям за лето прошлого года, в зависимости от ученой степени и количества часов от полутора до 2,5 тысяч долл, а особо отличившимся (есть там такое понятие, как "авторский курс") - до 5 тысяч.

Omnia mea mecum porto
От 13
К Геннадий Нечаев (29.01.2008 11:17:34)
Дата 31.01.2008 13:18:17

Обычные доцент ...

>
>Неплохо задают, как ни странно. По сведениям за лето прошлого года, в зависимости от ученой степени и количества часов от полутора до 2,5 тысяч долл, а особо отличившимся (есть там такое понятие, как "авторский курс") - до 5 тысяч.

Получает чуть более 4.000 руб за должность + 4.000 руб за ученую степень ... и ВСЕ ...
От b-graf
К Геннадий Нечаев (29.01.2008 11:17:34)
Дата 31.01.2008 12:50:36

Re: А-а-а-а, он...

Здравствуйте !

>По сведениям за лето прошлого года, в зависимости от ученой степени и количества часов от полутора до 2,5 тысяч долл, а особо отличившимся (есть там такое понятие, как "авторский курс") - до 5 тысяч.
Наверно, это из речей ректора о средней зарплате (о которых обычно говорят: пусть он нам покажет хоть одного такого, со "средней" :-))

Павел
От Денис Лобко
К b-graf (31.01.2008 12:50:36)
Дата 31.01.2008 13:15:43

РГГУ отличается от других вузов в этом плане

Гамарджобат, генацвале!

Мне не раз говорили, что именно в РГГУ зарплаты большие, а по росийским меркам так и огромные. И заподведник гоблинов там тоже редкий.

Но это так - за что купил за то продал, по данным агенства ОБС.

С уважением, Денис Лобко.
От Паршев
К Геннадий Нечаев (29.01.2008 11:17:34)
Дата 29.01.2008 14:37:39

Да интересно спасибо. (-)
От Jet
К Паршев (29.01.2008 01:20:55)
Дата 29.01.2008 02:30:46

Не в тему, но...

пейджер посмотрите.
От Одессит
К RusDeu (28.01.2008 23:09:39)
Дата 28.01.2008 23:47:52

Это такой новый термин?

Добрый день

Вообще-то то, что Вы называете германо-советской войной, именуется Великой Отечественной войной. Но если даже не вести речь о пафосе названия, не могу не спросить: что, одновременно проходили румынско-советская, словацко-советская, венгерско-советская и прочие войны?

С уважением www.lander.odessa.ua
От RusDeu
К Одессит (28.01.2008 23:47:52)
Дата 29.01.2008 02:26:31

Re: Это такой...

Добрый вечер,

Название "германо-советская война" использую как идеологически нейтральный терминус, чего не могу сказать про "Великая Отечественная война". Еще живя в Союзе считал последнее обозначение не то чтобы совсем пропагандистским, а все же с фальшивицей, учитывая масштабы коллаборационизма и репрессий в тылу против своих граждан.

В Германии, где сейчас живу, употребляются большей частью обозначения как "Ostfeldzug", "Unternehmen Barbarossa", "Krieg gegen die Sowjetunion", "Russlandfeldzug 1941–1945" и пр., рассматриваемые в контексте Второй мировай войны. Но собственно характеристика этого военного противоборства двух стран как "германо-советская война 1941-45" достаточно однозначно отражает данный отрезок истории как Германии, так и СССР.

Ну а для Финляндии, Венгрии, Румынии и др. сателлитов конечно же имела место в этот период времени война с СССР. Как они ее называли и до сих пор называют - финно-советская, или румыно-советская... с соотвествующими обозначениями лет (1941-1944) - бог весть.

С уважением
От Администрация (Константин Федченко)
К RusDeu (29.01.2008 02:26:31)
Дата 29.01.2008 17:47:12

за ревизионизм - 7 дней р/о с учетом послужного списка

"характеристика этого военного противоборства двух стран как "германо-советская война 1941-45" достаточно однозначно отражает данный отрезок истории как Германии, так и СССР. "



С уважением
От Администрация (Константин Федченко)
К Администрация (Константин Федченко) (29.01.2008 17:47:12)
Дата 30.01.2008 10:42:24

для "недовольных сатрапами" могу пояснить

>"характеристика этого военного противоборства двух стран как "германо-советская война 1941-45" достаточно однозначно отражает данный отрезок истории как Германии, так и СССР. "

Достаточно близкая аналогия - Napoleonic Wars (Наполеоновские войны), часть которых в нашей стране, непосредственно относяшаяся к оной, традиционно называется "Отечественная война" 1812-1813 гг.
Совершенно очевидно, что "характеристика этого военного противоборства двух стран как "французско-русская война 1812-1813" недостаточно однозначно отражает данный отрезок истории как Франции, так и Российской империи".

Участник RusDeu уже давно задолбал своими идеологическими выпадами, которые видимо призваны умаслить его собственную совесть, постепенно кушающую его за то, что он решил сменить среду обитания.
И остальных подобных заверяю, что сам будучи фольксдойче, чувствую за собой моральное право на дальнейшие пресечения подобных выпадов.

С уважением
От И. Кошкин
К RusDeu (29.01.2008 02:26:31)
Дата 29.01.2008 15:31:00

Re: Это такой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>репрессий в тылу против своих граждан.

...по вашей статье репрессии продолжались до начала 90-х.

И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (29.01.2008 15:31:00)
Дата 29.01.2008 16:36:04

не понл, это что валютные операции?(-)
От Siberiаn
К Rwester (29.01.2008 16:36:04)
Дата 29.01.2008 21:48:41

бугагагага)))) Некоторые наверное это делали за валюту))) (-)
От И.Пыхалов
К Rwester (29.01.2008 16:36:04)
Дата 29.01.2008 17:43:19

Нет, видимо те, кому Лужков третий год парад запрещает (-)
От Siberiаn
К RusDeu (29.01.2008 02:26:31)
Дата 29.01.2008 14:20:23

Это сякой

>Добрый вечер,

>Название "германо-советская война" использую как идеологически нейтральный терминус, чего не могу сказать про "Великая Отечественная война". Еще живя в Союзе считал последнее обозначение не то чтобы совсем пропагандистским, а все же с фальшивицей, учитывая масштабы коллаборационизма и репрессий в тылу против своих граждан.

хрена се. Ишь как. Живя в Союзе боролись против коммуножыдов или нет? Отвечать кратко и по существу

Однако вы вот такой вот коллаборант и есть. Осталось по вам репрессии применить.
Для исторической справедливости тыскыть

>С уважением
Siberian
От wolfschanze
К RusDeu (29.01.2008 02:26:31)
Дата 29.01.2008 14:02:36

Re: Это такой...

> учитывая масштабы коллаборационизма
--Гм, вообще-то, процент коллаброционизма в СССР ничуть не превышает процент коллаброционизма в других оккупированных странах. А уж про Чехию вообще можно не говорить.
>и репрессий в тылу против своих граждан.
--Это Вы о чем?
>В Германии, где сейчас живу, употребляются большей частью обозначения как "Ostfeldzug", "Unternehmen Barbarossa", "Krieg gegen die Sowjetunion", "Russlandfeldzug 1941–1945" и пр., рассматриваемые в контексте Второй мировай войны.
--Это проблемы Германии

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Одессит
К RusDeu (29.01.2008 02:26:31)
Дата 29.01.2008 13:37:48

Re: Это такой...

Добрый день
>Добрый вечер,

>Название "германо-советская война" использую как идеологически нейтральный терминус, чего не могу сказать про "Великая Отечественная война". Еще живя в Союзе считал последнее обозначение не то чтобы совсем пропагандистским, а все же с фальшивицей, учитывая масштабы коллаборационизма и репрессий в тылу против своих граждан.

Как сказать! Поскольку Гитлер декларировал уничтожение советского государства, каковое являлось для проживающих в нем отечеством, термин "Отечественная", по-моему, бесспорен. А насчет "Великая" - Вам известны конфликты бОльшего масштаба и напряженности? Если да, рад был бы услышать их список.

>В Германии, где сейчас живу, употребляются большей частью обозначения как "Ostfeldzug", "Unternehmen Barbarossa", "Krieg gegen die Sowjetunion", "Russlandfeldzug 1941–1945" и пр., рассматриваемые в контексте Второй мировай войны. Но собственно характеристика этого военного противоборства двух стран как "германо-советская война 1941-45" достаточно однозначно отражает данный отрезок истории как Германии, так и СССР.

Ну, мало ли кто что там говорит! Кстати, руководство вермахта, которое, согласитесь, разбиралось в ситуации получше нас с Вами, выделяло кампании 1942 года, 1943 года и прочее. Русской кампанией они называли удар на Восток только в 1941 году, когда еще рассчитывали решить все до наступления 1942 года. Операция Бабаросса - вообще неадекватное название. Как Вы полагаете, правильно применять это кодовое обозначение, к примеру, к боям в Курляндии, на Волге или Кавказе? Это от незнания ими военной истории проистекает. А насчет адекватности отражения - посмотрите наличие иностранных дивизий. Что, с Венгрией, Италией или Румынией, например, СССР воевал отдельно?! Тогда надо считать, что та же Италия в период ВМВ участвовала в итало-советской, итало-французской, итало-британской, итало-американской и итало-германской войнах. Но, боюсь, ни в каких энциклопедиях Вы таковых не отыщете. Не по причине их плохого качества или неудачного построения. Например, про мексикано-японскую войны слышали что-нибудь?

>Ну а для Финляндии, Венгрии, Румынии и др. сателлитов конечно же имела место в этот период времени война с СССР. Как они ее называли и до сих пор называют - финно-советская, или румыно-советская... с соотвествующими обозначениями лет (1941-1944) - бог весть.

Только финны считали свою войну, "войну-продолжение", как они ее называли, некоей отдельной войной и именовали себя "совоюющим государством". Но вот англичане их, к примеру, таковыми не считали и объявили им войну как государству, присоединившемуся к германской агрессии. А про других в этом плане я никогда не слышал. Слышал немало сетований на то, что руководство Венгрии, Румынии, Словакии и пр. пошло на поводу Берлина и присоединилось к рейху. Как правило, в сожалеющем тоне говорится, но факт совместной войны никто не отрицает.

Так что зря это Вы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Rwester
К RusDeu (29.01.2008 02:26:31)
Дата 29.01.2008 11:20:20

ВОВ

Здравствуйте!

> "Великая Отечественная война". Еще живя в Союзе считал последнее обозначение не то чтобы совсем пропагандистским, а все же с фальшивицей, учитывая масштабы коллаборационизма и репрессий в тылу против своих граждан.
-Термин имхо отражает ситуацию. Напрямую встал вопрос о существовании российского/советского государства.
-Что вас удивляет в коллаборационизме? Когда вопрос стоит так, как он поставлен "или/или" возможность быть нейтралом никому не оставлена. Не говоря уж о такой мелочи, что человек слаб и хочет жить, не нужно его осуждать за то, что попав в плен он захотел просто выжить. Совсем другое дело, если он совершал преступления.
(К тому же многие страны проделывали это целиком со всеми потрохами без всяких репрессий, под бехеровку и перно).
-Про репрессии в тылу - это вас кто-то обманул.

Рвестер, с уважением
От Одессит
К Rwester (29.01.2008 11:20:20)
Дата 29.01.2008 13:23:33

Вот это верно!

Добрый день

>(К тому же многие страны проделывали это целиком со всеми потрохами без всяких репрессий, под бехеровку и перно).

В самом деле, вполне правомерно вводить понятие страны-коллаборациониста. Сопротивление из нескольких десятков агентов СОЕ положение не изменит.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Admiral
К RusDeu (29.01.2008 02:26:31)
Дата 29.01.2008 10:22:17

Большая просьба , переведите на русский (+)


>... "Ostfeldzug", "Unternehmen Barbarossa", "Krieg gegen die Sowjetunion", "Russlandfeldzug 1941–1945"

...вот эти словосочетания. Смысл Вашего поста...."теряется" без точного перевода.

>С уважением
С уважениеем!
От Вельф
К Admiral (29.01.2008 10:22:17)
Дата 29.01.2008 10:46:24

Re: Большая просьба...


>>... "Ostfeldzug", "Unternehmen Barbarossa", "Krieg gegen die Sowjetunion", "Russlandfeldzug 1941–1945"
>
>...вот эти словосочетания. Смысл Вашего поста...."теряется" без точного перевода.
Я немецкого не знаю, но получается что-то типа "Восточная кампания", "Операция (кампания) Барбаросса" , "Война против Советского Союза", "Русская кампания 1941-1945".

>>С уважением
Взаимно,
Вельф
От Admiral
К Вельф (29.01.2008 10:46:24)
Дата 29.01.2008 16:30:56

cпасибо (-)
От (v.)Krebs
К RusDeu (29.01.2008 02:26:31)
Дата 29.01.2008 09:56:15

так Вы тогда форумом ошиблись

Si vis pacem, para bellum

>В Германии, где сейчас живу, употребляются большей частью обозначения как "Ostfeldzug", "Unternehmen Barbarossa", "Krieg gegen die Sowjetunion", "Russlandfeldzug 1941–1945"
там бы и общались, среди единомышленников.
От Presscenter
К RusDeu (29.01.2008 02:26:31)
Дата 29.01.2008 03:23:20

Много вас таких развелось)

> учитывая масштабы коллаборационизма и репрессий в тылу против своих граждан.

По коллаборационизму с Вами понятно, а вот по репрессиям плиз подробнее с приведением цифр, источников и тд)
От Dervish
К RusDeu (29.01.2008 02:26:31)
Дата 29.01.2008 02:42:20

Ваша позиция по этому вопросу - чистый ревизионизм и апологетика фашизма (-)

-
От Пауль
К RusDeu (28.01.2008 23:09:39)
Дата 28.01.2008 23:37:48

Особо сочные фразы, выделенные Куртуковым

>Тут набрел случайно на интересную с моей точки зрения статью

>А.А. Киличенков: Т-34 ПРОТИВ ПАНЦЕРВАФФЕ: ИЗ ИСТОРИИ МЕНТАЛЬНОГО ПРОТИВОБОРСТВА НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ (1941 - 1945 гг.)

> http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml

http://fat-yankey.livejournal.com/60243.html

С уважением, Пауль.
От Bell
К RusDeu (28.01.2008 23:09:39)
Дата 28.01.2008 23:15:33

даже не вникая...

..в смысл сакрального слова "ментальный" в представлении афтара, могу сказать, что редактор, допустивший сей текст в печать - хм.. непрофессионален.
"систематическая систематизированная система" (с) Я. Гашек
От digger
К Bell (28.01.2008 23:15:33)
Дата 29.01.2008 17:38:58

Re: даже не

>..в смысл сакрального слова "ментальный" в представлении афтара, могу сказать, что редактор, допустивший сей текст в печать - хм.. непрофессионален.
>"систематическая систематизированная система" (с) Я. Гашек

Кoнцепция пo-нoрмaльнoму. В oснoве сoветскиx тaнкoв лежaлa фaллoметрическaя кoнцепция : мaксимум брoни ,oгневoй мoщи и пoдвижнoсти зa дaнные деньги.Немецкиx - кoнцепция Гудериaнa , чтo в тaнке дoлжнo быть все прекрaснo : 5 челoвек, нaблюдaтельные прибoры , рaция итд. В результaте сoветские тaнки превoсxoдили немецкие пo экoнoмическoй эффективнoсти.