От lex
К СанитарЖеня
Дата 29.08.2001 16:06:30
Рубрики WWI; WWII; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Калибр 76...





>>Насколько я помню, к 3-дм. орудиям во время WWI существовало только два типа боеприпасов: шрапнель и граната. И если все так как Вы говорите (что существовали огромные запасы артиллерийских патронов со времен WWI), то значит ли это, что шрапнель эта использовалась еще и в WWII? Всех благ...
>
>Да. См. таблицы стрельбы. Более того, шрапнель была ПРОТИВОТАНКОВЫМ боеприпасом (естественно, с установкой на ударное действие)

Вопрос вдогонку. Помнится мне Ген. Маниковский, рассуждая о причинах снарядного голода 1915 г., одной из причин нереальности создания масштабных запасов артиллерийских патронов еще в мирное время называл то, что срок хранения оных патронов не безграничен и что их качество непременно ухудшается. А поскольку освежение больших запасов патронов (проще говоря их расходование в мирное время с заменой на более свежие, пришедшие с производства) - проблема нетривиальная, то это было чисто техническим препятствием на пути создания запаса патронов более, чем 1000 шт. на орудие. Как в данном случае решалась эта проблема и стояла ли она вообще? И еще - была ли эта шрапнель только остатками с WWI или она продолжала производиться и после нее? Спрашиваю поскольку смутно помню, что изготовление этой шрапнели технически весьма непростая вещь и даже во Франции во время WWI не все заводы кажется брались за это дели по причине сложности процесса производства (где то в мемуарах гр. Игнатьева есть про это). И кто такой Курчевский? Всех благ...
От Коля-Анархия
К lex (29.08.2001 16:06:30)
Дата 30.08.2001 09:29:47

О Курчевском...

Приветствую
И кто такой Курчевский? Всех благ...
поисчите в архиве ВИФа...
Я в свое время спорил с товарищем Свириным, http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/37/37908.htm
С уважением, Коля-Анархия.
От SDA
К lex (29.08.2001 16:06:30)
Дата 30.08.2001 09:23:06

Re: Курчевский...

Добрый день!

кто такой Курчевский? Всех благ...

***********
Конструктор-самоучка. Причем, у него даже не было технического образования. Один из первых конструкторов опытных безоткатных артиллерийских систем. Предлагал весь "модельный ряд": от 50 мм до 300 мм. Его образцы вроде были предельно просты в изготовлении, но при этом обладали низкими ТТХ и большим количеством конструктивных недостатков. Одна из его безоткаток, в конце-концов была принята на вооружение (кажется именно 76 мм). В результате изготовили небольшую серию, а часть безоткаток установили на базу ГАЗ АА (?) (этакие "безоткатные" СУ). Состояли на вооружении разведывательных батальонов нескольких стрелковых дивизий. Как минимум две установки (из разведбата 44 дивизии) приняли участие в боевых действиях в Финляндии во время "зимней войны". Дивизия попала в окружение и была практически полностью уничтожена финнами, потеряв все тяжелое вооружение (включая и безоткатки).
В это время, сам конструктор уже был в магаданских "пампасах" (подвело знакомство с Тухачевским).
Захваченная установка Курчевского экспонируется в одном из финских музеев.

С уважением, SDA.
ЗЫ: в тексте может быть ряд неточностей (постил по памяти), если Вам интересно - более подробно могу посмотреть дома.
От Лёша Волков
К SDA (30.08.2001 09:23:06)
Дата 31.08.2001 15:56:22

Re: Курчевский...


>Добрый день!

>кто такой Курчевский? Всех благ...

>***********
>Конструктор-самоучка. Причем, у него даже не было технического образования. Один из первых конструкторов опытных безоткатных артиллерийских систем. Предлагал весь "модельный ряд": от 50 мм до 300 мм. Его образцы вроде были предельно просты в изготовлении, но при этом обладали низкими ТТХ и большим количеством конструктивных недостатков. Одна из его безоткаток, в конце-концов была принята на вооружение (кажется именно 76 мм).

Его 37-мм ПТР обр. 31 г. тоже, кажется, приняли. Но ненадолго.
От tsa
К lex (29.08.2001 16:06:30)
Дата 29.08.2001 16:43:42

Re: Калибр 76...

Здравствуйте !

>Вопрос вдогонку. Помнится мне Ген. Маниковский, рассуждая о причинах снарядного голода 1915 г., одной из причин нереальности создания масштабных запасов артиллерийских патронов еще в мирное время называл то, что срок хранения оных патронов не безграничен и что их качество непременно ухудшается. А поскольку освежение больших запасов патронов (проще говоря их расходование в мирное время с заменой на более свежие, пришедшие с производства) - проблема нетривиальная, то это было чисто техническим препятствием на пути создания запаса патронов более, чем 1000 шт. на орудие. Как в данном случае решалась эта проблема и стояла ли она вообще?

Не знаю как с хранением, но в ВОВ для дивизионок активно использовались выстрелы времён первой мировой. Да они ещё зачастую оказывались качественнее свежих, но произведенных по технологиям военного времени.
Проблема думаю решилась резким ростом производственных мощностей.

>И еще - была ли эта шрапнель только остатками с WWI или она продолжала производиться и после нее?

А с чего её должны были снять с вооружения. Стержневая шрапнель кажется и сейчас ещё на вооружении.

>Спрашиваю поскольку смутно помню, что изготовление этой шрапнели технически весьма непростая вещь и даже во Франции во время WWI не все заводы кажется брались за это дели по причине сложности процесса производства (где то в мемуарах гр. Игнатьева есть про это).

Было-бы интересно узнать, а что в ней такого сложного ?

>И кто такой Курчевский?

Был такой любитель безоткаток. ИМХО на пару с Тухачевским изрядно навредили артиллерии.

С уважением tsa.
От СанитарЖеня
К tsa (29.08.2001 16:43:42)
Дата 30.08.2001 09:06:56

Re: Калибр 76...

>>И еще - была ли эта шрапнель только остатками с WWI или она продолжала производиться и после нее?
>
>А с чего её должны были снять с вооружения. Стержневая шрапнель кажется и сейчас ещё на вооружении.

АФАИК производство шрапнели с круглыми пулями прекратили, поскольку она была малоэффективна. Но запасы были велики. А стержневую изобрели взамен.

>>Спрашиваю поскольку смутно помню, что изготовление этой шрапнели технически весьма непростая вещь и даже во Франции во время WWI не все заводы кажется брались за это дели по причине сложности процесса производства (где то в мемуарах гр. Игнатьева есть про это).
>
>Было-бы интересно узнать, а что в ней такого сложного ?

Скорее всего проблема со взрывателями.

>>И кто такой Курчевский?
>
>Был такой любитель безоткаток. ИМХО на пару с Тухачевским изрядно навредили артиллерии.

ИМХО были перегибы, но это была попытка решить важную задачу, и отказ от безоткаток вообще был перегибом не меньшим.
(Грабин, конечно, инженер великий, но не надо принимать все его оценки...)
От tsa
К СанитарЖеня (30.08.2001 09:06:56)
Дата 30.08.2001 09:44:23

Re: Калибр 76...

Здравствуйте !

>АФАИК производство шрапнели с круглыми пулями прекратили, поскольку она была малоэффективна. Но запасы были велики. А стержневую изобрели взамен.

Но прекратили кажется уже после ВОВ. Во всяком случае в ВОВ с нашей стороны использовалась только круглая шрапнель.

>>Было-бы интересно узнать, а что в ней такого сложного ?
>Скорее всего проблема со взрывателями.

Может быть перед ВВ1 проблемы и были. Позднее - врядли. Во всяком случае к ВОВ дистанционные взрыватели к зенитным снарядам производились вполне нормально, а шрапнели было завались.

>ИМХО были перегибы, но это была попытка решить важную задачу, и отказ от безоткаток вообще был перегибом не меньшим.

Не вижу разумного применения безоткаток в ВОВ.
К началу у нас небыло ни КС ни джипов.

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (30.08.2001 09:44:23)
Дата 30.08.2001 09:49:17

Re: Калибр 76...

>Не вижу разумного применения безоткаток в ВОВ.
>К началу у нас небыло ни КС ни джипов.

горно-вьючная артиллерия, ВДВ.

С уважением
От tsa
К Дмитрий Козырев (30.08.2001 09:49:17)
Дата 30.08.2001 09:54:13

Ну разве что так.

Здравствуйте !

>>Не вижу разумного применения безоткаток в ВОВ.
>>К началу у нас небыло ни КС ни джипов.
>
>горно-вьючная артиллерия, ВДВ.

Только Курчевский-то лез далеко не в эту область.

С уважением tsa.
От СанитарЖеня
К tsa (30.08.2001 09:54:13)
Дата 30.08.2001 10:36:17

Мое ИМХО о Курчевском...



>>>Не вижу разумного применения безоткаток в ВОВ.
>>>К началу у нас небыло ни КС ни джипов.
>>
>>горно-вьючная артиллерия, ВДВ.
>
>Только Курчевский-то лез далеко не в эту область.

Джипов не было, но были мотоциклы, на которые ставились безоткатки малого калибра, грузовики - бОльший, легкие танки...
Но причина проталкивания его систем ИМХО в особенности ДРП, отсутствовавшей у прочих безоткаток, требовавших специальных боеприпасов, они могли использовать имевшиеся на складах выстрелы после простой доработки - сверления дырки.
Наличие на складах большого количества боеприпасов, в особенности 76мм, уже неэффективных для дивизионной артиллерии, требовал измыслить способ их употребления. Для стрельбы прямой наводкой они были вполне ничего, т.е. их можно было приткнуть в полковую и батальонную артиллерию - но возникала проблема тяги. Не было ни должного количества тяжелых грузовиков, ни тракторов, ни лошадей.
Безоткатка батальонного типа могла транспортироваться двумя бойцами (в пехоте), мотоциклом (в кавалерии), на дальние расстояния - несколько штук в полуторке или 1-2 в одноконной повозке. Более мощные (полковые) могли доставляться также более легкой тягой, нежели классическая 76мм.
Малая дальность стрельбы ДРП в таких условиях не была недостатком, как и демаскирующее воздействие.
Так что ниша ИМХО была, но перегиб при внедрении и явная недоработанность системы привели к перегибу обратному.
От tsa
К СанитарЖеня (30.08.2001 10:36:17)
Дата 30.08.2001 11:51:04

Re: Мое ИМХО

Здравствуйте !

>Джипов не было, но были мотоциклы, на которые ставились безоткатки малого калибра, грузовики - бОльший, легкие танки...

Курчевский затевал дешевое легкрое полковое орудие, тяжелую пушку в 5-6 дм, легкую ПТП (25 мм брони на 1000 м), 3-дюймовуй КАРТЕЧНИЦУ для самолета, самоходные пушки на мотоциклетках (МПК), 6-дм на форд, танкетки и т.д. Все он пытался потом активно реализовать с 1933 по 1936 и НИЧЕГО НЕ РЕАЛИЗОВАЛ. Ни одна система не достигла заявленных характристик.

>Наличие на складах большого количества боеприпасов, в особенности 76мм, уже неэффективных для дивизионной артиллерии, требовал измыслить способ их употребления.

Проблема в том, что ни кто не собирался до войнф отказываться от 76-мм дивизионки. На каких планов полной и срочной замена на М-60 небыло.
Что-же касается полковушек, то у дивизионки обр 1902/30 вышибной заряд составлял от 505-1080 г., у полковушки обр 1927 он составлял аккурат 388-455 г., у полковушки обр 1943 - 130-170 г. НО ПРИ ЭТОМ СНАРЯД-ТО БРОСАЛСЯ ПРИМЕРНО В 6,5 кг, а у БПК - 3,5 кг. Так вот примерно для такого "облегченного снаряда" специально для танковых войск (масса снаряда - 3,8 кг) масса заряда составляла 175 гр. пороха.
Расход пороха выходил просто безобразный.

>Для стрельбы прямой наводкой они были вполне ничего, т.е. их можно было приткнуть в полковую и батальонную артиллерию - но возникала проблема тяги.

Одой из идей и было создать лёгкие безоткатные полковушки и дать их в балальоны. Но ни хрена из этого не вышло.

>Безоткатка батальонного типа могла транспортироваться двумя бойцами (в пехоте), мотоциклом (в кавалерии), на дальние расстояния - несколько штук в полуторке или 1-2 в одноконной повозке.

Могла-то могла. Только из-за малой начальной скорости не могла бороться с танками, например. В отличии от сорокопятки.

>Более мощные (полковые) могли доставляться также более легкой тягой, нежели классическая 76мм.

Зато сильно возрастала цена и масса выстрелов, а дальность и кучность падали.

>Малая дальность стрельбы ДРП в таких условиях не была недостатком, как и демаскирующее воздействие.

Как раз была. Это не 152-мм гаубица, которую на прямую наводку в здравом уме ни кто не выкатит.
А окапывать её как ?

>Так что ниша ИМХО была, но перегиб при внедрении и явная недоработанность системы привели к перегибу обратному.

В том-то и дело, что ниши небыло. Был горлопан Курчевский, который обещал создание более лёгких орудий без потери ТТХ, да не вышло.

С уважением tsa.
От СанитарЖеня
К tsa (30.08.2001 11:51:04)
Дата 30.08.2001 12:05:03

Re: Мое ИМХО

>Курчевский затевал дешевое легкрое полковое орудие, тяжелую пушку в 5-6 дм, легкую ПТП (25 мм брони на 1000 м), 3-дюймовуй КАРТЕЧНИЦУ для самолета, самоходные пушки на мотоциклетках (МПК), 6-дм на форд, танкетки и т.д. Все он пытался потом активно реализовать с 1933 по 1936 и НИЧЕГО НЕ РЕАЛИЗОВАЛ. Ни одна система не достигла заявленных характристик.

Я бы сказал так: чрезмерное покровительство столь же вредно, как и забивание... Если бы требовали - сделал бы одно, но стреляющее...

>>Наличие на складах большого количества боеприпасов, в особенности 76мм, уже неэффективных для дивизионной артиллерии, требовал измыслить способ их употребления.
>
>Проблема в том, что ни кто не собирался до войнф отказываться от 76-мм дивизионки. На каких планов полной и срочной замена на М-60 небыло.

Вполне согласен. Просто снарядов было больше, чем орудий к ним. Нужно было использовать 76мм и для дивизионных, и для прочих.

>Что-же касается полковушек, то у дивизионки обр 1902/30 вышибной заряд составлял от 505-1080 г., у полковушки обр 1927 он составлял аккурат 388-455 г., у полковушки обр 1943 - 130-170 г. НО ПРИ ЭТОМ СНАРЯД-ТО БРОСАЛСЯ ПРИМЕРНО В 6,5 кг, а у БПК - 3,5 кг. Так вот примерно для такого "облегченного снаряда" специально для танковых войск (масса снаряда - 3,8 кг) масса заряда составляла 175 гр. пороха.
>Расход пороха выходил просто безобразный.

ИМХО речь шла об утилизации гильз, т.е. об облегчении ноши металлургии и машиностроения, ценой цсиленного расходования пороха...

>>Для стрельбы прямой наводкой они были вполне ничего, т.е. их можно было приткнуть в полковую и батальонную артиллерию - но возникала проблема тяги.
>
>Одой из идей и было создать лёгкие безоткатные полковушки и дать их в балальоны. Но ни хрена из этого не вышло.



>>Безоткатка батальонного типа могла транспортироваться двумя бойцами (в пехоте), мотоциклом (в кавалерии), на дальние расстояния - несколько штук в полуторке или 1-2 в одноконной повозке.
>
>Могла-то могла. Только из-за малой начальной скорости не могла бороться с танками, например. В отличии от сорокопятки.

ИМХО на тот момент ждали поляков... Для их танков хватило бы и наличной ПТА.

>>Более мощные (полковые) могли доставляться также более легкой тягой, нежели классическая 76мм.
>
>Зато сильно возрастала цена и масса выстрелов, а дальность и кучность падали.

>>Малая дальность стрельбы ДРП в таких условиях не была недостатком, как и демаскирующее воздействие.
>
>Как раз была. Это не 152-мм гаубица, которую на прямую наводку в здравом уме ни кто не выкатит.
>А окапывать её как ?

А никак. Она идет в цепи. Поддерживая атакующих.
Бонус - при выстреле свои прикрыты дымзавесой:)

>>Так что ниша ИМХО была, но перегиб при внедрении и явная недоработанность системы привели к перегибу обратному.
>
>В том-то и дело, что ниши небыло. Был горлопан Курчевский, который обещал создание более лёгких орудий без потери ТТХ, да не вышло.

Полагаю, что ниша была. И были недостатки руководства, весьма неудачно сложившиеся с недостатками изобретателя (а вот с Грабиным - недостатки руководителя привели а. к обиде конструктора б. к созданию им великолепного орудия:)

>С уважением tsa.
Взаимно
От tsa
К СанитарЖеня (30.08.2001 12:05:03)
Дата 30.08.2001 12:22:15

Re: Мое ИМХО

Здравствуйте !

>Я бы сказал так: чрезмерное покровительство столь же вредно, как и забивание... Если бы требовали - сделал бы одно, но стреляющее...

Кто-же ему мешал. Ему-же не сразу всё скопом заказали. Он приходил с идеей, давал обоснования и ему давали деньги. И так ПЯТЬ лет. И не разу обещаного он не сделал.

>Вполне согласен. Просто снарядов было больше, чем орудий к ним. Нужно было использовать 76мм и для дивизионных, и для прочих.

А откуда такие сведения ? Проекты Курчевского - 1931-36 годы. Какой тогда мог быть переизбыток выстрелов к дивизионке ? Наоборот собирались стрелять всем, что есть на сколадах. Тому-же Грабину сколько крови попортили выстрелы французского производства времён ВВ1.

>>Могла-то могла. Только из-за малой начальной скорости не могла бороться с танками, например. В отличии от сорокопятки.
>
>ИМХО на тот момент ждали поляков... Для их танков хватило бы и наличной ПТА.

Однако выбор 19-К в качестве батальонной был сделан примерно тогда.

>>А окапывать её как ?
>А никак. Она идет в цепи. Поддерживая атакующих.

А в обороне ? Торчащая ДРП - прекрасная цель.

>Полагаю, что ниша была. И были недостатки руководства, весьма неудачно сложившиеся с недостатками изобретателя

Да нет. Получилось как в анекдоте. "Отстань свинья. Ты сам не знаешь чего хочешь."
Военное руководство хотело не того, что РЕАЛЬНО могут дать ДРП, а несбыточных обещаний Курчевского.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К СанитарЖеня (30.08.2001 12:05:03)
Дата 30.08.2001 12:17:12

Ну и бонус :-(((

И снова здравствуйте


>Бонус - при выстреле свои прикрыты дымзавесой:)
Да уж. Видел мужика попавшего в конус от СПГ-9, ему енто дело бонусом не показалось. Обгорел и поконтузился прилично, метров с трех.

С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (30.08.2001 12:17:12)
Дата 30.08.2001 12:31:52

Кстати.

Здравствуйте !

>Да уж. Видел мужика попавшего в конус от СПГ-9, ему енто дело бонусом не показалось. Обгорел и поконтузился прилично, метров с трех.

На сборах нам подпол рассаказывал, что один рядовой из Средней Азии при стрельбе из РПГ-7 лёжа, положил его вдоль спины.
Сержанта следившего за стрельбой чуть инфаркт не хватил. Ему показалось, что солдату оторвало ноги.
К счастью дело было зимой и солдату просто сорвало штаны и сопоги. Ну и конечно сильно обожгло мягкое место. :-)

С уважением tsa.