От СанитарЖеня
К lex
Дата 29.08.2001 15:37:27
Рубрики WWI; WWII; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Калибр 76...


>Отцы, проясните такой факт. Читал я как-то Барсукова (крупный спец по артиллерии времен WWI, кажется всю войну проработал не то в ГАУ, не то при штабе ген-инспектора артиллерии). Так вот он говорил, что уже к началу WWI считалось, что фугасное действие снаряда 3-дм калибра в общем недостаточно, в связи с чем и встал вопрос усиления полевой артиллерии более тяжелыми арт. системами (122-мм,152-мм гаубицы и 107-мм пушки). И в то же время во время WWII калибры аналогичные 3-дм. использовались весьма широко. Что изменилось? Взгляды на использование этих орудий, их конструкция или боеприпасы? Заранее благодарен.

Прежде всего - появились танки и прочее железо. И 76-мм оказалось превосходным калибром, как универсалка - противотанковая, но при том эффективная и по пехоте открытой. По укреплениям ее действие было недостаточным уже в первую мировую, и в большинстве армий перешли на калибры 105мм и более. Подобный переход планировался и в РККА, но наличие огромных запасов 76мм снарядов, накопившихся после преодоления "снарядного голода", заставили держаться имеющихся калибров, хотя подымался вопрос о переходе на 85, 95, 105 или 107мм. (Впрочем, 107мм пушка была создана перед войной именно в качестве дивизионной, но...)
Необходимость использовать эти запасы, ИМХО, и привела Тухачевского, с одной стороны, к требованиям создать универсальную 76мм пушку, технически неподъемным, но оправданным тактически, но более экономически; с другой же стороны, к покровительству Курчевскому, ДРП которого могли использовать стандартные выстрелы к 76мм пушкам после их простой доработки.
АФАИК в армиях иных государств такой калибр был прежде всего противотанковым или же относился к устаревшим системам.
От lex
К СанитарЖеня (29.08.2001 15:37:27)
Дата 29.08.2001 15:45:55

Re: Калибр 76...



>Прежде всего - появились танки и прочее железо. И 76-мм оказалось превосходным калибром, как универсалка - противотанковая, но при том эффективная и по пехоте открытой. По укреплениям ее действие было недостаточным уже в первую мировую, и в большинстве армий перешли на калибры 105мм и более. Подобный переход планировался и в РККА, но наличие огромных запасов 76мм снарядов, накопившихся после преодоления "снарядного голода", заставили держаться имеющихся калибров, хотя подымался вопрос о переходе на 85, 95, 105 или 107мм. (Впрочем, 107мм пушка была создана перед войной именно в качестве дивизионной, но...)
>Необходимость использовать эти запасы, ИМХО, и привела Тухачевского, с одной стороны, к требованиям создать универсальную 76мм пушку, технически неподъемным, но оправданным тактически, но более экономически; с другой же стороны, к покровительству Курчевскому, ДРП которого могли использовать стандартные выстрелы к 76мм пушкам после их простой доработки.
>АФАИК в армиях иных государств такой калибр был прежде всего противотанковым или же относился к устаревшим системам.

Насколько я помню, к 3-дм. орудиям во время WWI существовало только два типа боеприпасов: шрапнель и граната. И если все так как Вы говорите (что существовали огромные запасы артиллерийских патронов со времен WWI), то значит ли это, что шрапнель эта использовалась еще и в WWII? Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (29.08.2001 15:45:55)
Дата 29.08.2001 15:50:36

Re: Калибр 76...

>Насколько я помню, к 3-дм. орудиям во время WWI существовало только два типа боеприпасов: шрапнель и граната. И если все так как Вы говорите (что существовали огромные запасы артиллерийских патронов со времен WWI), то значит ли это, что шрапнель эта использовалась еще и в WWII?

Да Вы все правильно понимаете - использовалась. Причем ногда даже для стрельбы по легким танкам. "на удар"

С уважением
От СанитарЖеня
К lex (29.08.2001 15:45:55)
Дата 29.08.2001 15:49:32

Re: Калибр 76...




>>Прежде всего - появились танки и прочее железо. И 76-мм оказалось превосходным калибром, как универсалка - противотанковая, но при том эффективная и по пехоте открытой. По укреплениям ее действие было недостаточным уже в первую мировую, и в большинстве армий перешли на калибры 105мм и более. Подобный переход планировался и в РККА, но наличие огромных запасов 76мм снарядов, накопившихся после преодоления "снарядного голода", заставили держаться имеющихся калибров, хотя подымался вопрос о переходе на 85, 95, 105 или 107мм. (Впрочем, 107мм пушка была создана перед войной именно в качестве дивизионной, но...)
>>Необходимость использовать эти запасы, ИМХО, и привела Тухачевского, с одной стороны, к требованиям создать универсальную 76мм пушку, технически неподъемным, но оправданным тактически, но более экономически; с другой же стороны, к покровительству Курчевскому, ДРП которого могли использовать стандартные выстрелы к 76мм пушкам после их простой доработки.
>>АФАИК в армиях иных государств такой калибр был прежде всего противотанковым или же относился к устаревшим системам.
>
>Насколько я помню, к 3-дм. орудиям во время WWI существовало только два типа боеприпасов: шрапнель и граната. И если все так как Вы говорите (что существовали огромные запасы артиллерийских патронов со времен WWI), то значит ли это, что шрапнель эта использовалась еще и в WWII? Всех благ...

Да. См. таблицы стрельбы. Более того, шрапнель была ПРОТИВОТАНКОВЫМ боеприпасом (естественно, с установкой на ударное действие)
От tsa
К СанитарЖеня (29.08.2001 15:49:32)
Дата 29.08.2001 16:36:40

Как вам с Дмитрием не совестно

Здравствуйте !

>Да. См. таблицы стрельбы. Более того, шрапнель была ПРОТИВОТАНКОВЫМ боеприпасом (естественно, с установкой на ударное действие)

Ну зачем ударятся в крайность и объявлять нештатное использование шрапнели штатным.
Шрапнель была нормальным противопехотным боеприпасом.
Да и с чего-бы это ей не быть ? Или немцы всю пехоту в бронескафандры одели.
По танком ей стреляли исключительно при отсутствии бронебойных.

С уважением tsa.
От СанитарЖеня
К tsa (29.08.2001 16:36:40)
Дата 30.08.2001 09:03:19

Re: Как вам...


>>Да. См. таблицы стрельбы. Более того, шрапнель была ПРОТИВОТАНКОВЫМ боеприпасом (естественно, с установкой на ударное действие)
>
>Ну зачем ударятся в крайность и объявлять нештатное использование шрапнели штатным.
>Шрапнель была нормальным противопехотным боеприпасом.
>Да и с чего-бы это ей не быть ? Или немцы всю пехоту в бронескафандры одели.
>По танком ей стреляли исключительно при отсутствии бронебойных.

Ну где у меня слово "штатным"? Методика стрельбы шрапнелью по танкам была разработана, имелись расчеты пробития брони, результат был лучше, чем при стрельбе фугасным - но если были бронебойные - стрелялм бронебойными. Проблема-то в том, что шрапнели был избыток, а бронебойных не хватало...
От tsa
К СанитарЖеня (30.08.2001 09:03:19)
Дата 30.08.2001 09:32:18

Re: Как вам...

Здравствуйте !

>>>Да. См. таблицы стрельбы. Более того, шрапнель была ПРОТИВОТАНКОВЫМ боеприпасом (естественно, с установкой на ударное действие)
>>
>>Ну зачем ударятся в крайность и объявлять нештатное использование шрапнели штатным.
>>Шрапнель была нормальным противопехотным боеприпасом.
>>Да и с чего-бы это ей не быть ? Или немцы всю пехоту в бронескафандры одели.
>>По танком ей стреляли исключительно при отсутствии бронебойных.
>
>Ну где у меня слово "штатным"?

У вас шрапнель была ПРОТИВОТАНКОВЫМ боеприпасом

Она им не была. Она могла при необходимости его заменять. Точно так-же как сапёрная лопатка не является топором или саблей.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (30.08.2001 09:32:18)
Дата 31.08.2001 13:00:00

Фраза из руководства.


>Здравствуйте !

>>>>Да. См. таблицы стрельбы. Более того, шрапнель была ПРОТИВОТАНКОВЫМ боеприпасом (естественно, с установкой на ударное действие)
>>>
>>>Ну зачем ударятся в крайность и объявлять нештатное использование шрапнели штатным.
>>>Шрапнель была нормальным противопехотным боеприпасом.
>>>Да и с чего-бы это ей не быть ? Или немцы всю пехоту в бронескафандры одели.
>>>По танком ей стреляли исключительно при отсутствии бронебойных.
>>
>>Ну где у меня слово "штатным"?
>
>У вас шрапнель была ПРОТИВОТАНКОВЫМ боеприпасом

>Она им не была. Она могла при необходимости его заменять. Точно так-же как сапёрная лопатка не является топором или саблей.

Так, интересный комментарий:

"Для борьбы с легкими танками, брпонеавтомобилями и самоходной артиллерией применять пулевую, или стержневую шрапнель. Бронебойные снаряды применять только против средних и тяжелых танков на средних дистанциях. Против легкобронированных целей расходовать бронебойные снаряды категорически запрещено."

Временное руководство по боевой службе и обслуживанию 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. Москва, 1942 г.
От tsa
К М.С. (31.08.2001 13:00:00)
Дата 31.08.2001 13:18:32

Уели меня. Вот уж не думал, что штатно применяли

Здравствуйте !

>или стержневую шрапнель.

А когда у нас появилась стержневая шрапнель и к каким пушкам ? Я думал, что после войны.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (31.08.2001 13:18:32)
Дата 31.08.2001 13:24:39

Re: Уели меня....


>Здравствуйте !

Тут всегда главный вопрос - КОГДА? Потому, что в 1943 уже выдавали шрапнель В ДОПОЛНЕНИЕ к ББ. Но все равно шрапнелью было лучше по БТРам стукать.

>А когда у нас появилась стержневая шрапнель и к каким пушкам ? Я думал, что после войны.

Еще в первую мировую опыты велись. Для всех зенитных пушек. В производстве в СССР для 3К что-то с 1933 г. для "Лендера" с 1928. Впрочем, говорю по памяти, могу ошибаться на пару лет.
От Novik
К М.С. (31.08.2001 13:00:00)
Дата 31.08.2001 13:04:44

Re: "Карлсон вернулся!" (c) :)))) (-)
От Дмитрий Козырев
К tsa (29.08.2001 16:36:40)
Дата 29.08.2001 16:44:34

Чего совеститься?

>Ну зачем ударятся в крайность и объявлять нештатное использование шрапнели штатным.

про "штатно" никто не говорил.

>По танком ей стреляли исключительно при отсутствии бронебойных.

см. мой постинг - написано "иногда".

С уважением
От SVAN
К Дмитрий Козырев (29.08.2001 16:44:34)
Дата 29.08.2001 22:28:36

А вот...

А картечный боеприпас? Он был штатным? Или просто использовали шрапнель с мгновенным подрывом?

СВАН
От FVL1~01
К SVAN (29.08.2001 22:28:36)
Дата 30.08.2001 09:20:14

Шрапнель - трубка на картечь.

И снова здравствуйте
Вот за это один мой двоюродный дедушка и полдучил "Красную Звезду". Выкосил одним выстрелом "на картьечь" несколько мотоциклистов идущих по плотине Спартака в районе Михайлова. Рязанской области из 76 обр 1902/30г. И не то удивительно как говорил что попал, а то удивительно что на глазах комдива :-))). Который тут же к награде и представил.
С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К SVAN (29.08.2001 22:28:36)
Дата 30.08.2001 09:09:24

Re: А вот...


>А картечный боеприпас? Он был штатным? Или просто использовали шрапнель с мгновенным подрывом?

Была штатная картечь. Просто мешок с пулями.
И была установка взрывателя "на картечь".
От М.С.
К СанитарЖеня (30.08.2001 09:09:24)
Дата 31.08.2001 13:29:25

У шрапнель не взрыватель, а "трубка" (-)
От Дмитрий Козырев
К SVAN (29.08.2001 22:28:36)
Дата 30.08.2001 09:03:03

У меня в книжке...


>А картечный боеприпас? Он был штатным? Или просто использовали шрапнель с мгновенным подрывом?

... (не Широкорад) - разделяются картечь и шрапнель - как разные боеприпасы. При этом сказано, что шрапнель имеет установку "на картечь" - срабатывание происходит в 200 м после вылета.

С уважением
От tsa
К Дмитрий Козырев (30.08.2001 09:03:03)
Дата 30.08.2001 09:39:27

Re: У меня

Здравствуйте !

>... (не Широкорад) - разделяются картечь и шрапнель - как разные боеприпасы.
>При этом сказано, что шрапнель имеет установку "на картечь" - срабатывание происходит в 200 м после вылета.

Разделяют конечно правильно, но только о наличии в ВОВ картечных выстрелов, например к дивизионкам, я ни где не читал. ИМХО таковых небыло.
Тем более как правильно замечено, шрапнель может полностью заменить картечь.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (30.08.2001 09:39:27)
Дата 31.08.2001 13:03:08

Re: У меня


>Здравствуйте !

>>... (не Широкорад) - разделяются картечь и шрапнель - как разные боеприпасы.
>>При этом сказано, что шрапнель имеет установку "на картечь" - срабатывание происходит в 200 м после вылета.
>
>Разделяют конечно правильно, но только о наличии в ВОВ картечных выстрелов, например к дивизионкам, я ни где не читал. ИМХО таковых небыло.
>Тем более как правильно замечено, шрапнель может полностью заменить картечь.

Картечный выстрел УЩ-353 выпускался всю войну наравне со шрапнельными УШ-353/УШ-354. Применять в дивизионке ЗИС-3 категорически запрещено. У нее ведь дульный тормоз.
В танках, Ф-22, Ф-22УСВ, "полковушках" был повсеместно.
От tsa
К М.С. (31.08.2001 13:03:08)
Дата 31.08.2001 15:41:57

Такой вопрос

Здравствуйте !

Из нарезного оружия не рекомендуется стрелять дробью, т.к. если она свинцовая, то нарезы забиваются, а если стальная, то опять-же их можно повредить.
А у пушек почему всё с картечью было в порядке ?

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (31.08.2001 15:41:57)
Дата 31.08.2001 15:47:56

В общем то для нарезного оружия картечь не подарок.

И снова здравствуйте

Сказать что все в порядке - просто невозмжно . поэтому пути конструкторского поиска - создание контейнера и укладки проносящего картечь по стволу и раскрывающегося после вылета из ствола. В общем то картечь особым образом увязывали еще в 18 веке, и конца краю этим работам нет.

С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (31.08.2001 15:47:56)
Дата 31.08.2001 15:56:38

Я по тому и удивился. Шрапнель-то к ВОВ дефицитом не была.

Здравствуйте !

А с картечью больше гимора чем пользы.

С уважением tsa.
От tsa
К М.С. (31.08.2001 13:03:08)
Дата 31.08.2001 13:33:46

Re: У меня

Здравствуйте !

>Картечный выстрел УЩ-353 выпускался всю войну наравне со шрапнельными УШ-353/УШ-354.

Нда. А я почитал Широкорадовскую энциклопедию почти всеобьемлющей. :-(

>Применять в дивизионке ЗИС-3 категорически запрещено. У нее ведь дульный тормоз.
>В танках, Ф-22, Ф-22УСВ, "полковушках" был повсеместно.

Страный какой-то индекс. 353 - это вроде как от полковушки 27-го года.
Разве её выстрелами из дивизионок стреляли ? Они-же короче.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (31.08.2001 13:33:46)
Дата 31.08.2001 13:40:44

Господь с вами!

>Нда. А я почитал Широкорадовскую энциклопедию почти всеобьемлющей. :-(

Не сотвори себе кумира.

>Страный какой-то индекс. 353 - это вроде как от полковушки 27-го года.
>Разве её выстрелами из дивизионок стреляли ? Они-же короче.

Господь с вами. Гильза та же. Фланец только на полмиллиметра меньше, чтобы 354-е выстрелы в полковушку не пихнуть. Короткие выстрелы были только у:
1. полковушка 1943 (344)
2. горная 1938 (356)
3. горная 1909/короткая 1910 (352)

И всего делов.
От А.Никольский
К М.С. (31.08.2001 13:40:44)
Дата 31.08.2001 16:30:59

Ура! К нам вернулся Михаил Николаевич! (-)
От tsa
К М.С. (31.08.2001 13:40:44)
Дата 31.08.2001 13:57:55

Да. Обшибся я.

Здравствуйте !

>Господь с вами. Гильза та же. Фланец только на полмиллиметра меньше, чтобы 354-е выстрелы в полковушку не пихнуть.

Но кое в чём я таки был прав. Выстрел таки был для полковушки, а для дивизионки специального небыло. Хоть и стреляли им из него. :-)

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (31.08.2001 13:57:55)
Дата 31.08.2001 14:01:11

Re: Да. Обшибся...


>Здравствуйте !

>>Господь с вами. Гильза та же. Фланец только на полмиллиметра меньше, чтобы 354-е выстрелы в полковушку не пихнуть.
>
>Но кое в чём я таки был прав. Выстрел таки был для полковушки, а для дивизионки специального небыло. Хоть и стреляли им из него. :-)

А выстрел "полковушки" И БЫЛ штатным ДЛЯ "ДИВИЗИОНКИ" выстрелом МАЛОГО ЗАРЯДА. Объясните, как должен отличаться "дивизионный" картечный выстрел? Пороху больше? Зачем, если пули все равно за 200-33 метров теряют убойную силу?
От Олег...
К М.С. (31.08.2001 14:01:11)
Дата 31.08.2001 15:02:56

Картечь

Здравия желаю!...


>>Здравствуйте !
>
>>>Господь с вами. Гильза та же. Фланец только на полмиллиметра меньше, чтобы 354-е выстрелы в полковушку не пихнуть.
>>
>>Но кое в чём я таки был прав. Выстрел таки был для полковушки, а для дивизионки специального небыло. Хоть и стреляли им из него. :-)
>
>А выстрел "полковушки" И БЫЛ штатным ДЛЯ "ДИВИЗИОНКИ" выстрелом МАЛОГО ЗАРЯДА. Объясните, как должен отличаться "дивизионный" картечный выстрел? Пороху больше? Зачем, если пули все равно за 200-33 метров теряют убойную силу?

Действительно так мало???

В крепостях-то в начале века оборонялись именно картечью,
и значит длина оборонительной линии должна не превышать
дальность картечного выстрела...
Что-то маловато...


Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От tsa
К М.С. (31.08.2001 14:01:11)
Дата 31.08.2001 14:23:38

Re: Да. Обшибся...

Здравствуйте !

> Объясните, как должен отличаться "дивизионный" картечный выстрел? Пороху больше? Зачем, если пули все равно за 200-33 метров теряют убойную силу?

Больше пуль и пороху.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (31.08.2001 14:23:38)
Дата 31.08.2001 15:35:43

Однако больше пороху тут не поможет

И снова здравствуйте

Вот артиллерия 18-19 веков знала 9 типоразмеров картечи, от ближней до дальней, но самая дальняя максимум по применению 500-600 шагов, при этом уже предупреждалось что таких огромных картечин в заряде немного, и например из 6 фунтовой пушки стрелять смысла не имеет, несколько картечей разлетяться кто куда. Рекомендовалось дальней картечью стрелять только по очень крупным целям (пехотная колонна). Да еще предупреждали что выстрелишь по атакующей коннице дальней картечью перезарядить орудие можешь не успеть. Так что думай командир батарейной роты, думай...


Вот все эти геммори и навели в 1801 году капитана Шрапнелла, английской королевской артиллерии и изобрести то что он изобрел. (при этом на полном серьезе куря бамбук !!!, трубки он из него делал дистанционные :-))))



С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (31.08.2001 15:35:43)
Дата 31.08.2001 15:49:01

Вы немного не поняли.

Здравствуйте !

Я имел в виду, что для дивизионки можно было класть больше пуль и соответственно для той-же начальной скорости понадобится больше пороха.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (31.08.2001 15:49:01)
Дата 31.08.2001 15:57:21

А зачем,

И снова здравствуйте

>Я имел в виду, что для дивизионки можно было класть больше пуль и соответственно для той-же начальной скорости понадобится больше пороха.

Зачем, что бы они в "козла" в прощесе пролета длинного ствола спекались...

Картечь несмотря на кажущуюся простоту один из самых сложных в расчете боеприпасов. Была в одной из старых (1991-92) Техник и вооружений стпатья о современных перспективных картечных боеприпасах для калибров 60-120мм , так диву даешься. Уровень технологических заморочек просто беспредельный. И все для чего для того что бы поражающие элементы друг друга не деформировали, ствол не портили и вылетали как надо.

,,А так швыром заряд увеличишь и вуаля - вздутие ствола, или еще что или вообще труба. Ну значит решили что не стоит игра свеч.

С уважением ФВЛ
От tsa
К Дмитрий Козырев (29.08.2001 16:44:34)
Дата 29.08.2001 17:02:57

"Иногда" я проглядел. Извеняюсь. (-)
От lex
К СанитарЖеня (29.08.2001 15:49:32)
Дата 29.08.2001 16:06:30

Re: Калибр 76...





>>Насколько я помню, к 3-дм. орудиям во время WWI существовало только два типа боеприпасов: шрапнель и граната. И если все так как Вы говорите (что существовали огромные запасы артиллерийских патронов со времен WWI), то значит ли это, что шрапнель эта использовалась еще и в WWII? Всех благ...
>
>Да. См. таблицы стрельбы. Более того, шрапнель была ПРОТИВОТАНКОВЫМ боеприпасом (естественно, с установкой на ударное действие)

Вопрос вдогонку. Помнится мне Ген. Маниковский, рассуждая о причинах снарядного голода 1915 г., одной из причин нереальности создания масштабных запасов артиллерийских патронов еще в мирное время называл то, что срок хранения оных патронов не безграничен и что их качество непременно ухудшается. А поскольку освежение больших запасов патронов (проще говоря их расходование в мирное время с заменой на более свежие, пришедшие с производства) - проблема нетривиальная, то это было чисто техническим препятствием на пути создания запаса патронов более, чем 1000 шт. на орудие. Как в данном случае решалась эта проблема и стояла ли она вообще? И еще - была ли эта шрапнель только остатками с WWI или она продолжала производиться и после нее? Спрашиваю поскольку смутно помню, что изготовление этой шрапнели технически весьма непростая вещь и даже во Франции во время WWI не все заводы кажется брались за это дели по причине сложности процесса производства (где то в мемуарах гр. Игнатьева есть про это). И кто такой Курчевский? Всех благ...
От Коля-Анархия
К lex (29.08.2001 16:06:30)
Дата 30.08.2001 09:29:47

О Курчевском...

Приветствую
И кто такой Курчевский? Всех благ...
поисчите в архиве ВИФа...
Я в свое время спорил с товарищем Свириным, http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/37/37908.htm
С уважением, Коля-Анархия.
От SDA
К lex (29.08.2001 16:06:30)
Дата 30.08.2001 09:23:06

Re: Курчевский...

Добрый день!

кто такой Курчевский? Всех благ...

***********
Конструктор-самоучка. Причем, у него даже не было технического образования. Один из первых конструкторов опытных безоткатных артиллерийских систем. Предлагал весь "модельный ряд": от 50 мм до 300 мм. Его образцы вроде были предельно просты в изготовлении, но при этом обладали низкими ТТХ и большим количеством конструктивных недостатков. Одна из его безоткаток, в конце-концов была принята на вооружение (кажется именно 76 мм). В результате изготовили небольшую серию, а часть безоткаток установили на базу ГАЗ АА (?) (этакие "безоткатные" СУ). Состояли на вооружении разведывательных батальонов нескольких стрелковых дивизий. Как минимум две установки (из разведбата 44 дивизии) приняли участие в боевых действиях в Финляндии во время "зимней войны". Дивизия попала в окружение и была практически полностью уничтожена финнами, потеряв все тяжелое вооружение (включая и безоткатки).
В это время, сам конструктор уже был в магаданских "пампасах" (подвело знакомство с Тухачевским).
Захваченная установка Курчевского экспонируется в одном из финских музеев.

С уважением, SDA.
ЗЫ: в тексте может быть ряд неточностей (постил по памяти), если Вам интересно - более подробно могу посмотреть дома.
От Лёша Волков
К SDA (30.08.2001 09:23:06)
Дата 31.08.2001 15:56:22

Re: Курчевский...


>Добрый день!

>кто такой Курчевский? Всех благ...

>***********
>Конструктор-самоучка. Причем, у него даже не было технического образования. Один из первых конструкторов опытных безоткатных артиллерийских систем. Предлагал весь "модельный ряд": от 50 мм до 300 мм. Его образцы вроде были предельно просты в изготовлении, но при этом обладали низкими ТТХ и большим количеством конструктивных недостатков. Одна из его безоткаток, в конце-концов была принята на вооружение (кажется именно 76 мм).

Его 37-мм ПТР обр. 31 г. тоже, кажется, приняли. Но ненадолго.
От tsa
К lex (29.08.2001 16:06:30)
Дата 29.08.2001 16:43:42

Re: Калибр 76...

Здравствуйте !

>Вопрос вдогонку. Помнится мне Ген. Маниковский, рассуждая о причинах снарядного голода 1915 г., одной из причин нереальности создания масштабных запасов артиллерийских патронов еще в мирное время называл то, что срок хранения оных патронов не безграничен и что их качество непременно ухудшается. А поскольку освежение больших запасов патронов (проще говоря их расходование в мирное время с заменой на более свежие, пришедшие с производства) - проблема нетривиальная, то это было чисто техническим препятствием на пути создания запаса патронов более, чем 1000 шт. на орудие. Как в данном случае решалась эта проблема и стояла ли она вообще?

Не знаю как с хранением, но в ВОВ для дивизионок активно использовались выстрелы времён первой мировой. Да они ещё зачастую оказывались качественнее свежих, но произведенных по технологиям военного времени.
Проблема думаю решилась резким ростом производственных мощностей.

>И еще - была ли эта шрапнель только остатками с WWI или она продолжала производиться и после нее?

А с чего её должны были снять с вооружения. Стержневая шрапнель кажется и сейчас ещё на вооружении.

>Спрашиваю поскольку смутно помню, что изготовление этой шрапнели технически весьма непростая вещь и даже во Франции во время WWI не все заводы кажется брались за это дели по причине сложности процесса производства (где то в мемуарах гр. Игнатьева есть про это).

Было-бы интересно узнать, а что в ней такого сложного ?

>И кто такой Курчевский?

Был такой любитель безоткаток. ИМХО на пару с Тухачевским изрядно навредили артиллерии.

С уважением tsa.
От СанитарЖеня
К tsa (29.08.2001 16:43:42)
Дата 30.08.2001 09:06:56

Re: Калибр 76...

>>И еще - была ли эта шрапнель только остатками с WWI или она продолжала производиться и после нее?
>
>А с чего её должны были снять с вооружения. Стержневая шрапнель кажется и сейчас ещё на вооружении.

АФАИК производство шрапнели с круглыми пулями прекратили, поскольку она была малоэффективна. Но запасы были велики. А стержневую изобрели взамен.

>>Спрашиваю поскольку смутно помню, что изготовление этой шрапнели технически весьма непростая вещь и даже во Франции во время WWI не все заводы кажется брались за это дели по причине сложности процесса производства (где то в мемуарах гр. Игнатьева есть про это).
>
>Было-бы интересно узнать, а что в ней такого сложного ?

Скорее всего проблема со взрывателями.

>>И кто такой Курчевский?
>
>Был такой любитель безоткаток. ИМХО на пару с Тухачевским изрядно навредили артиллерии.

ИМХО были перегибы, но это была попытка решить важную задачу, и отказ от безоткаток вообще был перегибом не меньшим.
(Грабин, конечно, инженер великий, но не надо принимать все его оценки...)
От tsa
К СанитарЖеня (30.08.2001 09:06:56)
Дата 30.08.2001 09:44:23

Re: Калибр 76...

Здравствуйте !

>АФАИК производство шрапнели с круглыми пулями прекратили, поскольку она была малоэффективна. Но запасы были велики. А стержневую изобрели взамен.

Но прекратили кажется уже после ВОВ. Во всяком случае в ВОВ с нашей стороны использовалась только круглая шрапнель.

>>Было-бы интересно узнать, а что в ней такого сложного ?
>Скорее всего проблема со взрывателями.

Может быть перед ВВ1 проблемы и были. Позднее - врядли. Во всяком случае к ВОВ дистанционные взрыватели к зенитным снарядам производились вполне нормально, а шрапнели было завались.

>ИМХО были перегибы, но это была попытка решить важную задачу, и отказ от безоткаток вообще был перегибом не меньшим.

Не вижу разумного применения безоткаток в ВОВ.
К началу у нас небыло ни КС ни джипов.

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (30.08.2001 09:44:23)
Дата 30.08.2001 09:49:17

Re: Калибр 76...

>Не вижу разумного применения безоткаток в ВОВ.
>К началу у нас небыло ни КС ни джипов.

горно-вьючная артиллерия, ВДВ.

С уважением
От tsa
К Дмитрий Козырев (30.08.2001 09:49:17)
Дата 30.08.2001 09:54:13

Ну разве что так.

Здравствуйте !

>>Не вижу разумного применения безоткаток в ВОВ.
>>К началу у нас небыло ни КС ни джипов.
>
>горно-вьючная артиллерия, ВДВ.

Только Курчевский-то лез далеко не в эту область.

С уважением tsa.
От СанитарЖеня
К tsa (30.08.2001 09:54:13)
Дата 30.08.2001 10:36:17

Мое ИМХО о Курчевском...



>>>Не вижу разумного применения безоткаток в ВОВ.
>>>К началу у нас небыло ни КС ни джипов.
>>
>>горно-вьючная артиллерия, ВДВ.
>
>Только Курчевский-то лез далеко не в эту область.

Джипов не было, но были мотоциклы, на которые ставились безоткатки малого калибра, грузовики - бОльший, легкие танки...
Но причина проталкивания его систем ИМХО в особенности ДРП, отсутствовавшей у прочих безоткаток, требовавших специальных боеприпасов, они могли использовать имевшиеся на складах выстрелы после простой доработки - сверления дырки.
Наличие на складах большого количества боеприпасов, в особенности 76мм, уже неэффективных для дивизионной артиллерии, требовал измыслить способ их употребления. Для стрельбы прямой наводкой они были вполне ничего, т.е. их можно было приткнуть в полковую и батальонную артиллерию - но возникала проблема тяги. Не было ни должного количества тяжелых грузовиков, ни тракторов, ни лошадей.
Безоткатка батальонного типа могла транспортироваться двумя бойцами (в пехоте), мотоциклом (в кавалерии), на дальние расстояния - несколько штук в полуторке или 1-2 в одноконной повозке. Более мощные (полковые) могли доставляться также более легкой тягой, нежели классическая 76мм.
Малая дальность стрельбы ДРП в таких условиях не была недостатком, как и демаскирующее воздействие.
Так что ниша ИМХО была, но перегиб при внедрении и явная недоработанность системы привели к перегибу обратному.
От tsa
К СанитарЖеня (30.08.2001 10:36:17)
Дата 30.08.2001 11:51:04

Re: Мое ИМХО

Здравствуйте !

>Джипов не было, но были мотоциклы, на которые ставились безоткатки малого калибра, грузовики - бОльший, легкие танки...

Курчевский затевал дешевое легкрое полковое орудие, тяжелую пушку в 5-6 дм, легкую ПТП (25 мм брони на 1000 м), 3-дюймовуй КАРТЕЧНИЦУ для самолета, самоходные пушки на мотоциклетках (МПК), 6-дм на форд, танкетки и т.д. Все он пытался потом активно реализовать с 1933 по 1936 и НИЧЕГО НЕ РЕАЛИЗОВАЛ. Ни одна система не достигла заявленных характристик.

>Наличие на складах большого количества боеприпасов, в особенности 76мм, уже неэффективных для дивизионной артиллерии, требовал измыслить способ их употребления.

Проблема в том, что ни кто не собирался до войнф отказываться от 76-мм дивизионки. На каких планов полной и срочной замена на М-60 небыло.
Что-же касается полковушек, то у дивизионки обр 1902/30 вышибной заряд составлял от 505-1080 г., у полковушки обр 1927 он составлял аккурат 388-455 г., у полковушки обр 1943 - 130-170 г. НО ПРИ ЭТОМ СНАРЯД-ТО БРОСАЛСЯ ПРИМЕРНО В 6,5 кг, а у БПК - 3,5 кг. Так вот примерно для такого "облегченного снаряда" специально для танковых войск (масса снаряда - 3,8 кг) масса заряда составляла 175 гр. пороха.
Расход пороха выходил просто безобразный.

>Для стрельбы прямой наводкой они были вполне ничего, т.е. их можно было приткнуть в полковую и батальонную артиллерию - но возникала проблема тяги.

Одой из идей и было создать лёгкие безоткатные полковушки и дать их в балальоны. Но ни хрена из этого не вышло.

>Безоткатка батальонного типа могла транспортироваться двумя бойцами (в пехоте), мотоциклом (в кавалерии), на дальние расстояния - несколько штук в полуторке или 1-2 в одноконной повозке.

Могла-то могла. Только из-за малой начальной скорости не могла бороться с танками, например. В отличии от сорокопятки.

>Более мощные (полковые) могли доставляться также более легкой тягой, нежели классическая 76мм.

Зато сильно возрастала цена и масса выстрелов, а дальность и кучность падали.

>Малая дальность стрельбы ДРП в таких условиях не была недостатком, как и демаскирующее воздействие.

Как раз была. Это не 152-мм гаубица, которую на прямую наводку в здравом уме ни кто не выкатит.
А окапывать её как ?

>Так что ниша ИМХО была, но перегиб при внедрении и явная недоработанность системы привели к перегибу обратному.

В том-то и дело, что ниши небыло. Был горлопан Курчевский, который обещал создание более лёгких орудий без потери ТТХ, да не вышло.

С уважением tsa.
От СанитарЖеня
К tsa (30.08.2001 11:51:04)
Дата 30.08.2001 12:05:03

Re: Мое ИМХО

>Курчевский затевал дешевое легкрое полковое орудие, тяжелую пушку в 5-6 дм, легкую ПТП (25 мм брони на 1000 м), 3-дюймовуй КАРТЕЧНИЦУ для самолета, самоходные пушки на мотоциклетках (МПК), 6-дм на форд, танкетки и т.д. Все он пытался потом активно реализовать с 1933 по 1936 и НИЧЕГО НЕ РЕАЛИЗОВАЛ. Ни одна система не достигла заявленных характристик.

Я бы сказал так: чрезмерное покровительство столь же вредно, как и забивание... Если бы требовали - сделал бы одно, но стреляющее...

>>Наличие на складах большого количества боеприпасов, в особенности 76мм, уже неэффективных для дивизионной артиллерии, требовал измыслить способ их употребления.
>
>Проблема в том, что ни кто не собирался до войнф отказываться от 76-мм дивизионки. На каких планов полной и срочной замена на М-60 небыло.

Вполне согласен. Просто снарядов было больше, чем орудий к ним. Нужно было использовать 76мм и для дивизионных, и для прочих.

>Что-же касается полковушек, то у дивизионки обр 1902/30 вышибной заряд составлял от 505-1080 г., у полковушки обр 1927 он составлял аккурат 388-455 г., у полковушки обр 1943 - 130-170 г. НО ПРИ ЭТОМ СНАРЯД-ТО БРОСАЛСЯ ПРИМЕРНО В 6,5 кг, а у БПК - 3,5 кг. Так вот примерно для такого "облегченного снаряда" специально для танковых войск (масса снаряда - 3,8 кг) масса заряда составляла 175 гр. пороха.
>Расход пороха выходил просто безобразный.

ИМХО речь шла об утилизации гильз, т.е. об облегчении ноши металлургии и машиностроения, ценой цсиленного расходования пороха...

>>Для стрельбы прямой наводкой они были вполне ничего, т.е. их можно было приткнуть в полковую и батальонную артиллерию - но возникала проблема тяги.
>
>Одой из идей и было создать лёгкие безоткатные полковушки и дать их в балальоны. Но ни хрена из этого не вышло.



>>Безоткатка батальонного типа могла транспортироваться двумя бойцами (в пехоте), мотоциклом (в кавалерии), на дальние расстояния - несколько штук в полуторке или 1-2 в одноконной повозке.
>
>Могла-то могла. Только из-за малой начальной скорости не могла бороться с танками, например. В отличии от сорокопятки.

ИМХО на тот момент ждали поляков... Для их танков хватило бы и наличной ПТА.

>>Более мощные (полковые) могли доставляться также более легкой тягой, нежели классическая 76мм.
>
>Зато сильно возрастала цена и масса выстрелов, а дальность и кучность падали.

>>Малая дальность стрельбы ДРП в таких условиях не была недостатком, как и демаскирующее воздействие.
>
>Как раз была. Это не 152-мм гаубица, которую на прямую наводку в здравом уме ни кто не выкатит.
>А окапывать её как ?

А никак. Она идет в цепи. Поддерживая атакующих.
Бонус - при выстреле свои прикрыты дымзавесой:)

>>Так что ниша ИМХО была, но перегиб при внедрении и явная недоработанность системы привели к перегибу обратному.
>
>В том-то и дело, что ниши небыло. Был горлопан Курчевский, который обещал создание более лёгких орудий без потери ТТХ, да не вышло.

Полагаю, что ниша была. И были недостатки руководства, весьма неудачно сложившиеся с недостатками изобретателя (а вот с Грабиным - недостатки руководителя привели а. к обиде конструктора б. к созданию им великолепного орудия:)

>С уважением tsa.
Взаимно
От tsa
К СанитарЖеня (30.08.2001 12:05:03)
Дата 30.08.2001 12:22:15

Re: Мое ИМХО

Здравствуйте !

>Я бы сказал так: чрезмерное покровительство столь же вредно, как и забивание... Если бы требовали - сделал бы одно, но стреляющее...

Кто-же ему мешал. Ему-же не сразу всё скопом заказали. Он приходил с идеей, давал обоснования и ему давали деньги. И так ПЯТЬ лет. И не разу обещаного он не сделал.

>Вполне согласен. Просто снарядов было больше, чем орудий к ним. Нужно было использовать 76мм и для дивизионных, и для прочих.

А откуда такие сведения ? Проекты Курчевского - 1931-36 годы. Какой тогда мог быть переизбыток выстрелов к дивизионке ? Наоборот собирались стрелять всем, что есть на сколадах. Тому-же Грабину сколько крови попортили выстрелы французского производства времён ВВ1.

>>Могла-то могла. Только из-за малой начальной скорости не могла бороться с танками, например. В отличии от сорокопятки.
>
>ИМХО на тот момент ждали поляков... Для их танков хватило бы и наличной ПТА.

Однако выбор 19-К в качестве батальонной был сделан примерно тогда.

>>А окапывать её как ?
>А никак. Она идет в цепи. Поддерживая атакующих.

А в обороне ? Торчащая ДРП - прекрасная цель.

>Полагаю, что ниша была. И были недостатки руководства, весьма неудачно сложившиеся с недостатками изобретателя

Да нет. Получилось как в анекдоте. "Отстань свинья. Ты сам не знаешь чего хочешь."
Военное руководство хотело не того, что РЕАЛЬНО могут дать ДРП, а несбыточных обещаний Курчевского.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К СанитарЖеня (30.08.2001 12:05:03)
Дата 30.08.2001 12:17:12

Ну и бонус :-(((

И снова здравствуйте


>Бонус - при выстреле свои прикрыты дымзавесой:)
Да уж. Видел мужика попавшего в конус от СПГ-9, ему енто дело бонусом не показалось. Обгорел и поконтузился прилично, метров с трех.

С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (30.08.2001 12:17:12)
Дата 30.08.2001 12:31:52

Кстати.

Здравствуйте !

>Да уж. Видел мужика попавшего в конус от СПГ-9, ему енто дело бонусом не показалось. Обгорел и поконтузился прилично, метров с трех.

На сборах нам подпол рассаказывал, что один рядовой из Средней Азии при стрельбе из РПГ-7 лёжа, положил его вдоль спины.
Сержанта следившего за стрельбой чуть инфаркт не хватил. Ему показалось, что солдату оторвало ноги.
К счастью дело было зимой и солдату просто сорвало штаны и сопоги. Ну и конечно сильно обожгло мягкое место. :-)

С уважением tsa.