От Дмитрий Козырев
К All
Дата 17.01.2008 10:58:57
Рубрики 1941;

Насчет "союза Германии и Финляндии" и "нападения на Финляндию"

Когда Шуленбург 22.06.41 пришел к Молотову с нотой, то:

22 июня 1941 г.

Шуленбург, явившийся на прием в сопровождении советника Хильгера, сказал, что он с самым глубоким сожалением должен заявить, что еще вчера вечером, будучи на приеме у наркома т. Молотова, он ничего не знал. Сегодня ночью, говорит он, было получено несколько телеграмм из Берлина. Германское правительство поручило ему передать Советскому правительству следующую ноту.

"Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.

...
Тов. Молотов спрашивает, что означает эта нота?

Шуленбург отвечает, что, по его мнению, это начало войны.

...

Шуленбург говорит, что он ничего не может добавить к имеющимся у него инструкциям. Он, Шуленбург, не имеет инструкций по поводу техники эвакуации сотрудников посольства и представителей различных германских фирм и учреждений. Посол просит разрешить эвакуировать германских граждан из СССР через Иран. Выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить.

Собственно открытым текстом руководству страны - так что отмазки финов даже не гнилые, а вообще безосновательны.

ЗЫ.
ИМХО на эту деталь раньше не обращали внимания?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 10:58:57)
Дата 18.01.2008 05:57:09

Re: Насчет "союза...

>Собственно открытым текстом руководству страны - так что отмазки финов даже не гнилые, а вообще безосновательны.

>ЗЫ.
>ИМХО на эту деталь раньше не обращали внимания?

Есть гораздо более открытый текст из обращения Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против СССР 22 июня 1941 года:

Немецкий народ! В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В союзе с финскими товарищами стоят бойцы победителя при Нарвике у Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командой завоевателя Норвегии защищают вместе с финскими героями борьбы за свободу под командованием их маршала финскую землю. От Восточной Пруссии до Карпат развернуты соединения немецкого восточного фронта. На берегах Прута и в низовьях Дуная до побережья Черного моря румынские и немецкие солдаты объединяются под командованием главы государства Антонеску.

Гитлер, естественно, хотел показать немцам, что у них есть союзники и заодно покрепче привязать к себе финнов. Тем не менее, финны тогда не выступили.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (18.01.2008 05:57:09)
Дата 18.01.2008 09:37:18

Re: Насчет "союза...

>Гитлер, естественно, хотел показать немцам, что у них есть союзники и заодно покрепче привязать к себе финнов. Тем не менее, финны тогда не выступили.

Фины выступили когда было предусмотрено совместным оперативным планом. Это мы знаем постфактум, но я всего лишь про синхронные основания считать Финляндию в числе противников.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 09:37:18)
Дата 19.01.2008 06:11:11

Re: Насчет "союза...

>Фины выступили когда было предусмотрено совместным оперативным планом.

Нет. Финны расчитывали полностью подготовиться только к 3 июля. А выступили они раньше после советских бомбежек.

>Это мы знаем постфактум, но я всего лишь про синхронные основания считать Финляндию в числе противников.

Основания считать Финляндию в числе противников появились в результате неудачной попытки давления на нее со стороны СССР, которая закончилась агрессией, кровопролитной войной и аннексией части ее территории.

А вот незадолго до этого Финляндию не относили к числу противников. 27 февраля 1939 г. нарком обороны Ворошилов в директиве №15201, отданной командующим округов и флотов, информировал их о вероятных противниках СССР. Финляндия в их числе не упоминалась. Таким образом, меньше чем за год, в самый канун ВМВ СССР успешно превратил Финляндию в своего врага, да еще какого...
От Владислав
К БорисК (19.01.2008 06:11:11)
Дата 19.01.2008 14:31:32

Re: Насчет "союза...

Доброе время суток!

>>Фины выступили когда было предусмотрено совместным оперативным планом.
>
>Нет. Финны расчитывали полностью подготовиться только к 3 июля. А выступили они раньше после советских бомбежек.

Выступили финны как раз в начале июля -- где-то через неделю после объявления войны.

>>Это мы знаем постфактум, но я всего лишь про синхронные основания считать Финляндию в числе противников.
>
>Основания считать Финляндию в числе противников появились в результате неудачной попытки давления на нее со стороны СССР, которая закончилась агрессией, кровопролитной войной и аннексией части ее территории.

А до этого имелол место несколько попыток агрессии со стороны Финляндии. Завершившихся захватом финнами довольно важной для нас территории. А после этого-- попытки Финляндии совместно с Эстонией организовать перекрытие горла Финского залива минно-артиллерийской позицией.

>А вот незадолго до этого Финляндию не относили к числу противников. 27 февраля 1939 г. нарком обороны Ворошилов в директиве №15201, отданной командующим округов и флотов, информировал их о вероятных противниках СССР. Финляндия в их числе не упоминалась.

Зато в течение 15 лет перед этим Финляндия в списках потенциальных противников фигурировала на первых местах.

> Таким образом, меньше чем за год, в самый канун ВМВ СССР успешно превратил Финляндию в своего врага, да еще какого...

Это иллюзия, основанная на незнании подробностей советско-финских взаимоотношений.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (19.01.2008 14:31:32)
Дата 20.01.2008 09:16:10

Re: Насчет "союза...

>Выступили финны как раз в начале июля -- где-то через неделю после объявления войны.

25 июня финский парламент принял решение, что Финляндия находится в состоянии войны. А первый наземный бой произошел 29 июня.

>А до этого имелол место несколько попыток агрессии со стороны Финляндии. Завершившихся захватом финнами довольно важной для нас территории.

А после этого 14 октября 1920 г. в Риге между СССР и Финляндией был подписан мирный договор, установивший общую границу. Его развитием стал "Договор о ненападении и о мирном улаживании конфликтов", заключенный 21 января 1932 г. сроком на 3 года. Но еще до его истечения 7 апреля 1934 г. был заключен "Протокол о продлении срока действия Договора о ненападении и о мирном улаживании конфликтов, заключенного между СССР и Финляндской республикой". Он предусматривал сохранение в силе этого Договора до 31 декабря 1945 г. Еще одним важным соглашением, направленным на разрешение любых споров между странами без применения силы дипломатическим путем стала "Конвенция о согласительной процедуре между СССР и Финляндией" от 22 апреля 1932 г. Кроме того, обе страны присоединились к международному пакту Келлога-Бриана об отказе от войны в качестве средства национальной политики.

Я ничего не упустил?

>А после этого-- попытки Финляндии совместно с Эстонией организовать перекрытие горла Финского залива минно-артиллерийской позицией.

Так и Советский Союз хотел перекрыть горло Финского залива минно-артиллерийской позицией. Разве Финляндия за это на него нападала?

>Зато в течение 15 лет перед этим Финляндия в списках потенциальных противников фигурировала на первых местах.

Фигурировала, но не на первых. Остается разобраться, почему ее сначала вывели из списка потенциальных противников, а потом совершили против нее агрессию? Логичнее было бы, если бы все случилось наоборот.

>Это иллюзия, основанная на незнании подробностей советско-финских взаимоотношений.

Это факт, основанный на знании того, что Финляндия последовательно проводила политику нейтралитета, пока СССР не совершил против нее агрессию, за которую был исключен из Лиги Наций. Знаете, какие еще страны были из нее исключены?

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (20.01.2008 09:16:10)
Дата 20.01.2008 15:55:15

Re: Насчет "союза...

Доброе время суток!

>>Выступили финны как раз в начале июля -- где-то через неделю после объявления войны.
>
>25 июня финский парламент принял решение, что Финляндия находится в состоянии войны. А первый наземный бой произошел 29 июня.

Масштабные операции (о которых и велась речь) начались несколько позже.

>>А до этого имелол место несколько попыток агрессии со стороны Финляндии. Завершившихся захватом финнами довольно важной для нас территории.

>А после этого 14 октября 1920 г. в Риге между СССР и Финляндией был подписан мирный договор, установивший общую границу.

Ну так и в 1940 году был подписан мирный договор...

> Его развитием стал "Договор о ненападении и о мирном улаживании конфликтов", заключенный 21 января 1932 г. сроком на 3 года. Но еще до его истечения 7 апреля 1934 г. был заключен "Протокол о продлении срока действия Договора о ненападении и о мирном улаживании конфликтов, заключенного между СССР и Финляндской республикой". Он предусматривал сохранение в силе этого Договора до 31 декабря 1945 г. Еще одним важным соглашением, направленным на разрешение любых споров между странами без применения силы дипломатическим путем стала "Конвенция о согласительной процедуре между СССР и Финляндией" от 22 апреля 1932 г. Кроме того, обе страны присоединились к международному пакту Келлога-Бриана об отказе от войны в качестве средства национальной политики.

>Я ничего не упустил?

Упустили. Вторжение в Карелию в 1921-1922 годах. Через год после подписания Тартусского договора.

>>А после этого-- попытки Финляндии совместно с Эстонией организовать перекрытие горла Финского залива минно-артиллерийской позицией.
>
>Так и Советский Союз хотел перекрыть горло Финского залива минно-артиллерийской позицией. Разве Финляндия за это на него нападала?

Нет, Финляндия нападала для захвата территории. Нападала неоднократно.

>>Это иллюзия, основанная на незнании подробностей советско-финских взаимоотношений.
>
>Это факт, основанный на знании того, что Финляндия последовательно проводила политику нейтралитета,

Одни только переговоры о военном сотрудничестве с Эстонией уже опровергают это утверждение.

> пока СССР не совершил против нее агрессию, за которую был исключен из Лиги Наций.

В 1921-1922 годах Финляндия совершила агрессию против РСФСР -- и не была исключена из Лиги Наций. Более того, после неудачи "похода" попыталась добиться удовлетворения своих требований (уже урегулированных Тартусским договором!) через Лигу. Правда, Лига вопрос слила -- но фактом агрессии ничуть не возмутилась...

Не стоит так наглядно демонстрировать двойные стандарты, ладно?



С уважением

Владислав
От Robert
К БорисК (18.01.2008 05:57:09)
Дата 18.01.2008 07:17:44

Ре: Насчет "союза...

>Гитлер, естественно, хотел показать немцам, что у них есть союзники и заодно покрепче привязать к себе финнов. Тем не менее, финны тогда не выступили.

финны выступили 25-го июня. Видел телеграмму из штаба КБФ на базу Ханко (22-го), смысл: "немцы напали, действуйте по обстоятельствам". И до 25-го на границе базы с финнами не было ни одного выстрела, ни тем ни другим оно не надо было.
От БорисК
К Robert (18.01.2008 07:17:44)
Дата 19.01.2008 05:49:36

Ре: Насчет "союза...

>финны выступили 25-го июня. Видел телеграмму из штаба КБФ на базу Ханко (22-го), смысл: "немцы напали, действуйте по обстоятельствам". И до 25-го на границе базы с финнами не было ни одного выстрела, ни тем ни другим оно не надо было.

Финны выступили после советской бомбежки, при которой пострадало их мирное население.
От Slon-76
К БорисК (19.01.2008 05:49:36)
Дата 20.01.2008 13:30:12

Ре: Насчет "союза...


>Финны выступили после советской бомбежки, при которой пострадало их мирное население.

Вероятно предчувствуя страдания мирного населения финны еще 17 июня 1941 г. нанесли на свои самолеты знаки быстрой идентификации "восточного фронта" - желтые законцовки крыльев и кольцо вокруг хвостовой части фюзеляжа.
Хотя может они просто у немцев на своих аэродромах такие видели и им понравилось. Красиво, как-никак.
От amyatishkin
К БорисК (19.01.2008 05:49:36)
Дата 19.01.2008 10:29:43

Т.е. 22-24.06 обстановка на границе была совершенно мирной

>>финны выступили 25-го июня. Видел телеграмму из штаба КБФ на базу Ханко (22-го), смысл: "немцы напали, действуйте по обстоятельствам". И до 25-го на границе базы с финнами не было ни одного выстрела, ни тем ни другим оно не надо было.
>
>Финны выступили после советской бомбежки, при которой пострадало их мирное население.

Локальные минные постановки, турпоходы по шлюзам Беломорканала, небольшие перестрелки пограничников и тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе.
А 25 июня вдруг СССР на них нападает.
От БорисК
К amyatishkin (19.01.2008 10:29:43)
Дата 20.01.2008 08:54:32

Вот именно

>Локальные минные постановки, турпоходы по шлюзам Беломорканала,

Кто о них тогда знал?

>небольшие перестрелки пограничников

Где, когда и кто был их инициатором?

>и тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе.

Тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе, а заодно и финских судов производила тогда как раз советская, а не финская авиация.

>А 25 июня вдруг СССР на них нападает.

Не вдруг, а "в ответ на попытку финской авиации бомбить Ленинград, Кронштадт и города Карело-Финской ССР" 23 и 24 июня. Вы случайно не слышали о подробностях этой самой попытки?
От Владислав
К БорисК (20.01.2008 08:54:32)
Дата 20.01.2008 15:42:18

Re: Вот именно

Доброе время суток!

>>Локальные минные постановки, турпоходы по шлюзам Беломорканала,
>
>Кто о них тогда знал?

Советское руководство. Из донесений пограничников. Документы опубликованы.

>>небольшие перестрелки пограничников
>
>Где, когда и кто был их инициатором?

22-23 июня в районе залива Виролахти финны перешли границу, заняли Кийскинлахти и мосты через Коскелан-йоки.

(Источник: В. Платонов. Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии. Главное управление пограничных войск КГБ при Совете министров СССР. Москва, 1961. Стр. 6–8.)

22 июня в 1:30 (то есть еще до нападения Германии) под Мурманском на участке 12-й заставы Куолаярвского пограничного округа был захвачен проводивший рекогносцировку на нашей территории немецкий ефрейтор, давший подробные показания о группировке немецкой 9-й пехотной дивизии на финской территории в районе Сарвиселькя, Куолаярви, Котала и о развертывании противника для наступления.

Утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу, когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. В бою погиб начальник штаба 2-й комендатуры старший лейтенант Гелев.

23 июня на участке Выборгского погранотряда прилетевшим из Финляндии самолетом были обстреляны машины с эвакуируемыми семьями начсостава 272-го стрелкового полка, убит красноармеец. На следующий день 1-й заставой того же отряда на нашей территории были задержаны два финских солдата.

25 июня на участке 2-й заставы Ухтинского погранотряда группой перешедших границу финских солдат был обстрелян и ранен младший политрук Елисеев. На участке Ребольского погранотряда были найдены следы высадки диверсантов-парашютистов -- в том числе 45 кг тротила и мешок продуктов с финскими надписями.

(Источник: Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941. Сборник документов и материалов. М.: Наука, 1976. Стр. 390–391, 399, 430, 460, 474, 480–481.)

Если действия немецкой авиации с финской территории, как и заброска диверсионных групп (для взрыва Беломоро-Балтийского канала) были акциями, решение о которых принималось на уровне высшего военного руководства Финляндии, то атаки на пограничные заставы, скорее всего, были «самодеятельностью» местных финских командиров. Судя по всему, финские военные получили приказ подготовить наступление и для этого провести разведку сопредельной территории, и часть из них просто не озаботилась тем, что официальный повод для войны еще не найден.

>>и тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе.
>
>Тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе, а заодно и финских судов

Источник информации посерьезнее, чем мемуары Маннергейма, не укажете?


С уважением

Владислав
От amyatishkin
К Владислав (20.01.2008 15:42:18)
Дата 20.01.2008 16:57:15

Re: Вот именно

>Если действия немецкой авиации с финской территории, как и заброска диверсионных групп (для взрыва Беломоро-Балтийского канала) были акциями, решение о которых принималось на уровне высшего военного руководства Финляндии, то атаки на пограничные заставы, скорее всего, были «самодеятельностью» местных финских командиров. Судя по всему, финские военные получили приказ подготовить наступление и для этого провести разведку сопредельной территории, и часть из них просто не озаботилась тем, что официальный повод для войны еще не найден.

Вот проведение таких акций и отрицание их в дальнейшем убеждают меня в том, что инциднт в Майниле таки был, и виноваты в нем финны.
От amyatishkin
К БорисК (20.01.2008 08:54:32)
Дата 20.01.2008 12:58:15

Re: Вот именно

>>Локальные минные постановки, турпоходы по шлюзам Беломорканала,
>
>Кто о них тогда знал?
Финны.

>>небольшие перестрелки пограничников
>
>Где, когда и кто был их инициатором?
Судя по тому, "сбитым погранпостам" - финны вторгались на советскую территорию.

>>и тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе.
>
>Тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе, а заодно и финских судов производила тогда как раз советская, а не финская авиация.

Цитирую:
"По краю бирюзой светлело небо, меркли звезды. Предутренним туманом дымился у берега Финский залив. Безмолвен стоял лес. Лишь высокие сосны важно, словно снисходительно, чуть приметно качали, вершинами. Травинки, унизанные тяжелыми бусинками росы, клонились к земле.
«Ну вот и все! — с облегчением подумал я. — Напрасно комендант беспокоился».
И как раз в эту минуту послышался незнакомый басовитый звук, густой и низкий, с противным, хватающим за душу подвыванием. Я поднял голову и оцепенел — на Ленинград мощным строем шли самолеты с черными крестами на крыльях. Неожиданно один из замыкавших армаду самолетов оторвался от строя и спикировал на остров. Со зловещим свистом одна за другой посыпались бом бы, похожие снизу на тяжелые капли нефти, и взорвались где-то в лесу. Потом самолет снова занял свое место в строю.
Зенитная батарея старшего лейтенанта Ряцкова открыла огонь.
«Может, это провокация?» — подумал я.
Когда по поручению Советского правительства по радио выступил В. М. Молотов, сомнения разом отпали. Война!
Да, прав был комиссар, вспомнил я первую беседу с А. А. Пьянковым в штабе отряда в марте 1940 года, война оказалась не за горами!
22 июня вражеские самолеты то и дело бомбили наш остров. Каждый раз их встречали моряки-зенитчики. Плотный ружейно-пулеметный огонь открывали и мы. Летчики беспорядочно сбрасывали свой смертоносный груз, не причиняя нам никакого вреда. Бойцы и командиры действовали спокойно, уверенно, без паники. Наблюдение за линией границы не прекращалось ни на минуту."
Застава на острове в ФЗ.


>>А 25 июня вдруг СССР на них нападает.
>
>Не вдруг, а "в ответ на попытку финской авиации бомбить Ленинград, Кронштадт и города Карело-Финской ССР" 23 и 24 июня. Вы случайно не слышали о подробностях этой самой попытки?

Т.е. финны успели дать разъяснение, что "Ленинград, Кронштадт и города Карело-Финской ССР" бомбили не финские самолеты, а базирующиеся на фиских аэродромах немецкие? И что это никоим образом не омрачает финского нейтралитета?
От БорисК
К amyatishkin (20.01.2008 12:58:15)
Дата 21.01.2008 09:12:31

Re: Вот именно

>>Кто о них тогда знал?
>Финны.

Вы действительно считаете, что на основании знания финнов о своих же действиях СССР решил их бомбить? Или Мессинг прочитал их мысли и сообщил о них советскому руководству?

>Судя по тому, "сбитым погранпостам" - финны вторгались на советскую территорию.

Или контратаковали советских пограничников, вторгшихся на финскую.

>Цитирую:
>"По краю бирюзой светлело небо, меркли звезды. Предутренним туманом дымился у берега Финский залив. Безмолвен стоял лес. Лишь высокие сосны важно, словно снисходительно, чуть приметно качали, вершинами. Травинки, унизанные тяжелыми бусинками росы, клонились к земле.
>«Ну вот и все! — с облегчением подумал я. — Напрасно комендант беспокоился».
>И как раз в эту минуту послышался незнакомый басовитый звук, густой и низкий, с противным, хватающим за душу подвыванием. Я поднял голову и оцепенел — на Ленинград мощным строем шли самолеты с черными крестами на крыльях. Неожиданно один из замыкавших армаду самолетов оторвался от строя и спикировал на остров. Со зловещим свистом одна за другой посыпались бом бы, похожие снизу на тяжелые капли нефти, и взорвались где-то в лесу. Потом самолет снова занял свое место в строю.
>Зенитная батарея старшего лейтенанта Ряцкова открыла огонь.
>«Может, это провокация?» — подумал я.
>Когда по поручению Советского правительства по радио выступил В. М. Молотов, сомнения разом отпали. Война!
>Да, прав был комиссар, вспомнил я первую беседу с А. А. Пьянковым в штабе отряда в марте 1940 года, война оказалась не за горами!
>22 июня вражеские самолеты то и дело бомбили наш остров. Каждый раз их встречали моряки-зенитчики. Плотный ружейно-пулеметный огонь открывали и мы. Летчики беспорядочно сбрасывали свой смертоносный груз, не причиняя нам никакого вреда. Бойцы и командиры действовали спокойно, уверенно, без паники. Наблюдение за линией границы не прекращалось ни на минуту."
>Застава на острове в ФЗ.

И где в этой цитате видно, что речь идет о финских самолетах? Чтобы у Вас не возникало никаких иллюзий на этот счет, самолеты были немецкие. Финны Ленинград не бомбили.

>Т.е. финны успели дать разъяснение, что "Ленинград, Кронштадт и города Карело-Финской ССР" бомбили не финские самолеты, а базирующиеся на фиских аэродромах немецкие? И что это никоим образом не омрачает финского нейтралитета?

Вы просто не в курсе. Во-первых, финны и немцы тогда летали на разных самолетах. Во-вторых, немецкие бомбардировщики тогда не базировались на финских аэродромах. Так что финский нейтралитет эти бомбардировки действительно никак не омрачали.
От Alex Medvedev
К amyatishkin (20.01.2008 12:58:15)
Дата 20.01.2008 13:05:17

24 июня экипаж сбитого немецкого бомардировщика показал,

что вылетал с аэродрома в Финляндии на бомбежку.
От БорисК
К Alex Medvedev (20.01.2008 13:05:17)
Дата 21.01.2008 09:21:35

Re: 24 июня...

>что вылетал с аэродрома в Финляндии на бомбежку.

Это неправда. Самолет был разведчиком и ни на какую бомбежку не летал. А показал экипаж, что они "потеряли ориентировку в ходе тренировочного полета". Так что не надо сочинять, ни о каком вылете с аэродрома в Финляндии на бомбежку речи не было. Можете сами почитать об этом у Геуста.
От JGL
К Alex Medvedev (20.01.2008 13:05:17)
Дата 20.01.2008 20:02:02

Источник сведений хорошо бы узнать. (-)
От Alex Medvedev
К JGL (20.01.2008 20:02:02)
Дата 20.01.2008 22:06:07

Да как бы вещь общеизвестная

У Иноземцева можете прочитать или у Ярошенко.
От JGL
К Alex Medvedev (20.01.2008 22:06:07)
Дата 20.01.2008 22:10:10

Ссылку бы. (-)
От Alex Medvedev
К JGL (20.01.2008 22:10:10)
Дата 20.01.2008 22:12:09

На что? На милитеру? (-)
От JGL
К Alex Medvedev (20.01.2008 22:12:09)
Дата 20.01.2008 22:13:03

Хотя бы. (-)
От Alex Medvedev
К JGL (20.01.2008 22:13:03)
Дата 20.01.2008 22:13:37

Re: Хотя бы.

http://militera.lib.ru/h/inozemtsev/02.html
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (20.01.2008 22:13:37)
Дата 20.01.2008 22:17:35

Еще

http://victory.mil.ru/lib/books/memo/novikov1/02.html

К этому времени уже полыхали пожары, вызванные варварскими бомбардировками, на улицах Либавы, Риги, Каунаса, Минска, Смоленска, Киева, Житомира. А в ночь на 23 июня сигнал воздушной тревоги прозвучал и в городе Ленина. Впервые заговорили и зенитные орудия. 194-й зенитно-артиллерийский полк ПВО встретил своим огнем группу бомбардировщиков Ю-88, летевших со стороны Финского залива. Ровно в 00 часов 10 минут батарея старшего лейтенанта А. Т. Пимченкова сбила первого воздушного стервятника с фашистской свастикой на крыльях. [47] Экипаж уничтоженного Ю-88 спустился на парашютах и был взят в плен. Гитлеровские летчики были ранены, и их доставили в Левашовский госпиталь.

Любопытно было взглянуть на врагов, и я приехал на допрос пленных. Все четверо твердили одно: они, дескать, летели бомбить Англию, но потеряли ориентировку и потому оказались под Ленинградом. Нелепость подобного утверждения была очевидна, в нем было больше наглости, чем страха перед расплатой, и все же я осведомился, давно ли немецкие летчики в авиации. Опыт у всех четверых оказался солидным, все участвовали в войне с Францией, не раз бомбили города Англии.

Я посмотрел в глаза командиру экипажа. Хотя бы мускул дрогнул на его молодом лице, только в глазах ледяное высокомерие. И взгляд командира экипажа сказал мне больше, чем все, что я до сих пор читал и знал о гитлеровцах. Передо мной был враг, не только отлично вооруженный и упоенный легкими победами на полях и в небе Западной Европы, но враг жестокий и беспощадный, физически и духовно подготовленный к большой войне и готовый на любые преступления ради достижения своих человеконенавистнических целей.

Ответы немецкого офицера только подтвердили мое впечатление. Он цинично дал понять, что прекрасно разбирается в происходящем, понимает, что такое бомбы и война. У гитлеровца были и чувства, и разум, но направлены они были только на разрушение.

Понимал ли он это сам? Уверен, что понимал. Лишь позже, когда наступил час расплаты, такие, как этот молодчик, стали выкручиваться, взывать к нашим чувствам и доказывать, что они, мол, были слепыми исполнителями чужой воли и приказов, ничего не знали и не только не понимали, но даже не догадывались об истинных целях заправил фашистской Германии. Чем больше я слушал командира сбитого экипажа, тем яснее мне становилось, что победить такого врага будет нелегко.

В тот же день, т. е. 23 июня, в районе Пскова летчик 158-го иап Андрей Чирков сбил другого воздушного врага — Хе-111.

От JGL
К Alex Medvedev (20.01.2008 22:17:35)
Дата 20.01.2008 22:21:16

То есть мемуары...

Здравствуйте,

... или основанные на чьих-то воспоминаниях очерки...
Хотелось бы ссылку на более серьёзные исследования.

С уважением, Юрий.
От Сергей Зыков
К JGL (20.01.2008 22:21:16)
Дата 21.01.2008 08:38:15

Re: То есть

>Здравствуйте,

>... или основанные на чьих-то воспоминаниях очерки...
>Хотелось бы ссылку на более серьёзные исследования.

из серьезных вот
http://www.unipress.ru/new/bar.html
Барышников В. Н.
Вступление Финляндии во вторую мировую войну. 1940-1941 гг. 2-е изд. доп. - СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2005. - 481 с.
ISBN 5-288-03732-9

В монографии рассматриваются ранее не исследовавшиеся российскими историками события, связанные со вступлением Финляндии во вторую мировую войну на стороне Германии. Скрытая подготовка к этому в 1940-1941 гг. раскрывается на основе финских, немецких и российских архивов, а также других источников. В книге прослеживаются этапы сближения в военном, экономическом и политическом отношениях Финляндии и Германии накануне Великой Отечественной войны. Особо исследуются перемены в позиции СССР по отношению к Финляндии в предвоенный период.
Книга предназначена для историков и всех интересующихся историей Финляндии и второй мировой войны.


От Alex Medvedev
К JGL (20.01.2008 22:21:16)
Дата 20.01.2008 22:24:28

Исследование чего? Что немцы летали из Финляндии? Так это известный факт (-)
От JGL
К Alex Medvedev (20.01.2008 22:24:28)
Дата 20.01.2008 23:16:10

Хотелось бы...

Здравствуйте,

...документально подтверждённого факта налёта немецких ВВС с территории Финляндии до официального вступления Финляндии в войну.

С уважением, Юрий.
От Alex Medvedev
К JGL (20.01.2008 23:16:10)
Дата 21.01.2008 07:47:58

Re: Хотелось бы...

>...документально подтверждённого факта налёта немецких ВВС с территории Финляндии до официального вступления Финляндии в войну.

А что есть документально? Протокол допроса экипажа? Или вы всерьез думаете, что немецкая авиация в Финляндии с 22 по 25 никуда не летала, а сидела по аэродромам и ждала, когда на финов соизволят напасть?
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 10:58:57)
Дата 18.01.2008 01:09:04

Re: Насчет "союза...

Вообще, какие отмазки могут быть у финов, если у них на 22.06.41. пребывали германские войска и никто не собирался их интернировать?
От Баир Иринчеев
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 10:58:57)
Дата 17.01.2008 18:23:04

Re: Насчет "союза...

Все обращают внимание на другую деталь - Гитлер в речи 22 июня 1941 года указал Финляндию в списке своих союзников.

Финны в своих отказках приводят два аргумента:

1. у войны Германии и Финляндии разные цели - Германия хотела уничтожить Россию, Финляндия - обеспечить свою безопасность. (см. последнюю статью Йокипии)

2. Официального союзного договора между двумя странами не было.

Аргументы российской стороны не выслушиваются. Короче, это типичный случай создания канонизированной правды.

с уважением.

Баир
От А.Погорилый
К Баир Иринчеев (17.01.2008 18:23:04)
Дата 17.01.2008 20:36:50

Два момента

>Аргументы российской стороны не выслушиваются. Короче, это типичный случай создания канонизированной правды.

Первое. Это мне живо напомнило аргументацию украинских сторонников УПА. Что, дескать, она не стреляла в спину борющейся с гитлеризмом советской армии, а "боролась за незалежность украинского народа". Хотя на чьей стороне выступал в той войне украинский народ, вполне очевдно (не считая немногочисленных отщепенцев, кстати в русском тоже были власовцы и прочие "локотские", что не дает никаких оснований сомневаться в позиции русского народа в целом).

Второе. Кто-то (может, Вы, не помню) недавно высказывася что "память о зимней войне для финнов свята". Что понятно - война сплотила нацию и позволяет дальнейшее считать "войной-продолжением", а не тем что в действительности - участием в ВМВ на стороне гитлеровцев.
Хотя, если вдуматься - бессмысленные, ненужные жертвы и затраты, результат гораздо хуже, чем если бы сразу согласились на советские предложения (и отрезали бы от Финляндии меньше, и дали бы что-то взамен, и приплатили бы). Решение, принятое политиками-авантюристами, не учитывавшими очевидное. Что СССР многократно сильнее, что Германия точно не полезет вписываться за финнов, что надежды на англофранцузов после Чехословакии 1938 и Польши 1939 года призрачны.
От dragon.nur
К А.Погорилый (17.01.2008 20:36:50)
Дата 18.01.2008 14:27:18

Re: Два момента

>в русском тоже были власовцы и прочие "локотские"
Коленно-локотские никак не могут перейти на новую позу и сейчас, как ни печально для них.
От Поручик Баранов
К А.Погорилый (17.01.2008 20:36:50)
Дата 18.01.2008 01:40:58

Тут есть нюанс

Добрый день!
>Второе. Кто-то (может, Вы, не помню) недавно высказывася что "память о зимней войне для финнов свята". Что понятно - война сплотила нацию и позволяет дальнейшее считать "войной-продолжением", а не тем что в действительности - участием в ВМВ на стороне гитлеровцев.
>Хотя, если вдуматься - бессмысленные, ненужные жертвы и затраты, результат гораздо хуже, чем если бы сразу согласились на советские предложения (и отрезали бы от Финляндии меньше, и дали бы что-то взамен, и приплатили бы). Решение, принятое политиками-авантюристами, не учитывавшими очевидное. Что СССР многократно сильнее, что Германия точно не полезет вписываться за финнов, что надежды на англофранцузов после Чехословакии 1938 и Польши 1939 года призрачны.

Вы не напомните, что стало с Латвией, Литвой и Эстонией, которые из подобных соображений "сразу согласились" на предложения СССР?

С уважением, Поручик
От А.Погорилый
К Поручик Баранов (18.01.2008 01:40:58)
Дата 18.01.2008 15:05:17

Re: Тут есть...

>Вы не напомните, что стало с Латвией, Литвой и Эстонией, которые из подобных соображений "сразу согласились" на предложения СССР?

Прибалтам было предложено размещение советских войск на их территории, финнам - нет. Только территориальные изменения и аренда сугубо периферийного участка под ВМБ, причем когда они отказались предоставлять Ханко, СССР согласился на меньшее - небольшие острова в том же районе.

Собственно, в 1944 году не было никаких препятствий для полной оккупации Финляндии. Кроме одного - СССР это было не нужно. Да и в 1940 году ситуация была сходная.
От Slon-76
К А.Погорилый (18.01.2008 15:05:17)
Дата 18.01.2008 17:30:31

Re: Тут есть...



>Собственно, в 1944 году не было никаких препятствий для полной оккупации Финляндии. Кроме одного - СССР это было не нужно. Да и в 1940 году ситуация была сходная.

Оккупация Финляндии в 1944 г вряд ли была таким простым делом. Финны бы дрались до последнего. На фига Сталину лишний фронт себе создавать? Силы то не безграничны были. Думаю Сталин скорее всего выбрал наиболее оптимальный на тот момент вариант: Финляндия выведена из войны, да еще и с немцами на своей территории разбирается сама.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (18.01.2008 17:30:31)
Дата 18.01.2008 17:38:25

Re: Тут есть...

>Оккупация Финляндии в 1944 г вряд ли была таким простым делом. Финны бы дрались до последнего. На фига Сталину лишний фронт себе создавать? Силы то не безграничны были.

Ну японцы тоже "дрались до последнего", но на создание "лишнего фронта" вполне себе пошли. Тут вопрос в своевременности.

>Думаю Сталин скорее всего выбрал наиболее оптимальный на тот момент вариант:

Вот именно, был вполне конечный список условий, устраивавший обе стороны.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 17:38:25)
Дата 18.01.2008 17:59:39

Re: Тут есть...

>>Оккупация Финляндии в 1944 г вряд ли была таким простым делом. Финны бы дрались до последнего. На фига Сталину лишний фронт себе создавать? Силы то не безграничны были.
>
>Ну японцы тоже "дрались до последнего", но на создание "лишнего фронта" вполне себе пошли. Тут вопрос в своевременности.

Когда там появился фронт, мы уже разгромили Германию. Вы это не хуже меня знаете. А когда "выключили" финнов, война была в самом разгаре, и финны так или иначе все равно отвлекали на себя войска и технику.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (18.01.2008 17:59:39)
Дата 18.01.2008 18:12:12

Re: Тут есть...

>>Ну японцы тоже "дрались до последнего", но на создание "лишнего фронта" вполне себе пошли. Тут вопрос в своевременности.
>
>Когда там появился фронт, мы уже разгромили Германию. Вы это не хуже меня знаете. А когда "выключили" финнов, война была в самом разгаре, и финны так или иначе все равно отвлекали на себя войска и технику.

Ну и что? А на дальнем востоке всю войну стояла не слабая группировка ДВФ "отвлекающая на себя войска и технику".
Достаточно было просто не проводить на этом направлени операций - у финов сил все равно не было, не даром 23-я А на карперешейке считалась "невоюющей".
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 18:12:12)
Дата 18.01.2008 19:01:16

Re: Тут есть...


>
>Ну и что? А на дальнем востоке всю войну стояла не слабая группировка ДВФ "отвлекающая на себя войска и технику".

А были варианты? Думаю, имей Сталин такую возможность, он бы с радостью снял оттуда большую часть войск.

>Достаточно было просто не проводить на этом направлени операций - у финов сил все равно не было, не даром 23-я А на карперешейке считалась "невоюющей".

После войны оккупация Финляндии могла бы вызвать проблемы с союзниками.
От А.Погорилый
К Slon-76 (18.01.2008 19:01:16)
Дата 18.01.2008 20:37:39

Re: Тут есть...

>После войны оккупация Финляндии могла бы вызвать проблемы с союзниками.

Оккупация - нет. Оккупация Румынии, Венгрии и т.д. никаких проблем сама по себе не вызала.
Аннексия - дело другое. Аннексия прибалтов и перекраивание границ Польши вызвали проблемы с союзниками (разговор был и на тегеранской конференции, и позже), но ничего особо страшного не произошло. То же и если бы добавилась Финляндия.
Все же разумно считать, что, видимо, сочли все минусы (и затрату сил и средств, и доп. трения с союзниками) не стоящими выгод от возможного присоединения территории с явно нелояльным населением.
От Поручик Баранов
К А.Погорилый (18.01.2008 20:37:39)
Дата 18.01.2008 21:10:37

Кардинально изменилась ситуация

Добрый день!

В 1939 году были иллюзии относительно того, что можно принести революцию "на штыках". В 1948 году таких иллюзий уже не было. Зато очень нужны были буферные государства.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (18.01.2008 21:10:37)
Дата 19.01.2008 15:07:47

Re: Кардинально изменилась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>В 1939 году были иллюзии относительно того, что можно принести революцию "на штыках". В 1948 году таких иллюзий уже не было.

...почему это не было? В Европу вполне себе принесли. На штыках. ПРосто финны оказались умнее и заверили, что будут буфером и так.

И. Кошкин
От Slon-76
К А.Погорилый (18.01.2008 20:37:39)
Дата 18.01.2008 20:51:51

Re: Тут есть...


>Все же разумно считать, что, видимо, сочли все минусы (и затрату сил и средств, и доп. трения с союзниками) не стоящими выгод от возможного присоединения территории с явно нелояльным населением.

Ну я собственно так и считаю. Скажем так: овчинка не стоила выделки.
От Поручик Баранов
К А.Погорилый (18.01.2008 15:05:17)
Дата 18.01.2008 16:57:45

Советский посол в Финляндии В.Деревянский говорил Э.Эркко...

Добрый день!
>>Вы не напомните, что стало с Латвией, Литвой и Эстонией, которые из подобных соображений "сразу согласились" на предложения СССР?
>
>Прибалтам было предложено размещение советских войск на их территории, финнам - нет. Только территориальные изменения и аренда сугубо периферийного участка под ВМБ, причем когда они отказались предоставлять Ханко, СССР согласился на меньшее - небольшие острова в том же районе.

>Собственно, в 1944 году не было никаких препятствий для полной оккупации Финляндии. Кроме одного - СССР это было не нужно. Да и в 1940 году ситуация была сходная.

...бывшему в тот момент министром иностранных дел Финляндии: "Финляндия отнеслась к предложению [СССР] иначе, чем Прибалтика, и это может пагубно сказаться на ходе событий."

СССР на переговорах с Финляндией выдвинул несколько вариантов требований. "Программа-максимум" отодвигала границу почти до Виипури [Выборга], предполагала передачу СССР района Петсамо, отрезая Финляндию от Северного Ледовитого океана. В обмен СССР готов был предоставить финнам малонаселенные районы Карелии. Эти изменения, как и в случае со странами Прибалтики, должны были стать результатом Договора о взаимопомощи. В Выборгскую губернию вводились бы советские войска.

На создание советских баз на территории Финляндии финны ответили категорическим отказом. Но соглашались перенести границу за соответствующую компенсацию в Карелии и даже предоставить СССР острова Сейскари, Лавансаари и Тютясаари. Корректировка границы, допустимая для Финляндии, не должна была затронуть Линию Маннергейма, хотя финны соглашались демонтировать ее передовую часть.

На этом этапе советское руководство снизило свои территориальные требования до "программы-минимум". Отодвинуть границу предлагалось до линии Липпола-Койвисто, которая затрагивала лишь часть ЛМ у Финского залива. Но при этом СССР потребовал "разоружить укрепления по обе стороны границы", на что, естественно, ни один здравомыслящий финский политик бы не согласился.

Планировал ли Сталин немедленную советизацию Финляндии на этом этапе? Лично я думаю, что да, ибо уже на этом этапе подбирались кадры для будущего правительства Финской Народной Республики. У Сталина имелись в запасе разные варианты создания коммунистических режимов. Сталин мог планировать и провести в ближайший год в Финляндии:
а) советизацию и включение в СССР - как это случится с другими странами Прибалтики в 1940 г.;
б) коренное социальное переобустройство с сохранением формальных признаков независимости и политического плюрализма, создание т.н. "народной демократии".

Сталин был очень гибким политиком. И модель поведения менял, в зависимости от того, встречал ли сопротивление. Если бы финны повели себя так, как прибалты - скушал бы Финляндию, не поперхнувшись.

Но финны "сглупили", "подставили себя под удар". Не согласились, дурачки. Две войны проиграли, потеряли изрядный кусок территории, массу народу... Просто идиоты. Жили бы сейчас, как мы, ан, нет...


С уважением, Поручик
От Владислав
К Поручик Баранов (18.01.2008 16:57:45)
Дата 19.01.2008 02:46:39

Это в самом деле материалы для диссертации?

Доброе время суток!

>>>Вы не напомните, что стало с Латвией, Литвой и Эстонией, которые из подобных соображений "сразу согласились" на предложения СССР?

Литва, например, получила Вильно...

>СССР на переговорах с Финляндией выдвинул несколько вариантов требований. "Программа-максимум" отодвигала границу почти до Виипури [Выборга],

Источником информации не поделитесь? Все карты рисуют линию предлагаемой финнам новой границы от "угла" старой границы до Муолаа и далее к Койвисто. Она даже на линию Вуоксы не выходила, до Выборга оставалось еще километров 60.

> предполагала передачу СССР района Петсамо, отрезая Финляндию от Северного Ледовитого океана.

То же самое -- не поделитесь источником?

Вот Таннер, например, пишет, что СССР всего лишь требовал те маленькие кусочки полуостровов Рыбачий и Средний, что отошли финнам в 1920-м году -- без них оборонять полуострова было затруднительно. Но где Рыбачий, а где Петсамо?

> В обмен СССР готов был предоставить финнам малонаселенные районы Карелии.

Историю и причины претензий финнов на эти районы вам напомнить? С двумя (!) попытками их захватить силой.

>На создание советских баз на территории Финляндии финны ответили категорическим отказом. Но соглашались перенести границу за соответствующую компенсацию в Карелии и даже предоставить СССР острова Сейскари, Лавансаари и Тютясаари. Корректировка границы, допустимая для Финляндии, не должна была затронуть Линию Маннергейма, хотя финны соглашались демонтировать ее передовую часть.

И опять -- источник информации?

>На этом этапе советское руководство снизило свои территориальные требования до "программы-минимум". Отодвинуть границу предлагалось до линии Липпола-Койвисто, которая затрагивала лишь часть ЛМ у Финского залива. Но при этом СССР потребовал "разоружить укрепления по обе стороны границы",

Вы не могли бы назвать источник информации, тем более что он еще и закавычен как цитата? Подобной информации нигде (в том числе у Таннера) я не встречал -- тем более, касательно последнего этапа переговоров


С уважением

Владислав
От Slon-76
К Владислав (19.01.2008 02:46:39)
Дата 20.01.2008 12:37:10

Re: Это в...


>>На этом этапе советское руководство снизило свои территориальные требования до "программы-минимум". Отодвинуть границу предлагалось до линии Липпола-Койвисто, которая затрагивала лишь часть ЛМ у Финского залива. Но при этом СССР потребовал "разоружить укрепления по обе стороны границы",
>
>Вы не могли бы назвать источник информации, тем более что он еще и закавычен как цитата? Подобной информации нигде (в том числе у Таннера) я не встречал -- тем более, касательно последнего этапа переговоров

Вопрос о разоружении укреплений нами действительно поднимался (см. например: О. Маннинен. Н.И. Барышников. Переговоры осенью 1939 г. В кн. Зимняя война. Кн. 1. Политическая история.), но вот что он "дожил" до последнего этапа переговоров я все таки сильно сомневаюсь (к сожалению, имеющиеся у меня книги ответа на этот вопрос не дают).
Кстати, предложение (а не требование) разоружить укрепления на границе выдвигалось с самого начала переговоров, а не после территориальных уступок
От Владислав
К Slon-76 (20.01.2008 12:37:10)
Дата 20.01.2008 15:32:10

Re: Это в...

Доброе время суток!

>>>На этом этапе советское руководство снизило свои территориальные требования до "программы-минимум". Отодвинуть границу предлагалось до линии Липпола-Койвисто, которая затрагивала лишь часть ЛМ у Финского залива. Но при этом СССР потребовал "разоружить укрепления по обе стороны границы",
>>
>>Вы не могли бы назвать источник информации, тем более что он еще и закавычен как цитата? Подобной информации нигде (в том числе у Таннера) я не встречал -- тем более, касательно последнего этапа переговоров
>
>Вопрос о разоружении укреплений нами действительно поднимался (см. например: О. Маннинен. Н.И. Барышников. Переговоры осенью 1939 г. В кн. Зимняя война. Кн. 1. Политическая история.),

Это было даже не требование, а предложение, высказанное в памятной записке от 14 октября.

> но вот что он "дожил" до последнего этапа переговоров я все таки сильно сомневаюсь (к сожалению, имеющиеся у меня книги ответа на этот вопрос не дают).

Вот и я о том же.


С уважением

Владислав
От Slon-76
К Поручик Баранов (18.01.2008 16:57:45)
Дата 18.01.2008 17:56:53

Re: Советский посол


>
>...бывшему в тот момент министром иностранных дел Финляндии: "Финляндия отнеслась к предложению [СССР] иначе, чем Прибалтика, и это может пагубно сказаться на ходе событий."

Ну и что? Так и вышло. Финны не приняли предложения - началась война. Чем не пагубный вариант развития событий

>СССР на переговорах с Финляндией выдвинул несколько вариантов требований. "Программа-максимум" отодвигала границу почти до Виипури [Выборга], предполагала передачу СССР района Петсамо, отрезая Финляндию от Северного Ледовитого океана. В обмен СССР готов был предоставить финнам малонаселенные районы Карелии. Эти изменения, как и в случае со странами Прибалтики, должны были стать результатом Договора о взаимопомощи. В Выборгскую губернию вводились бы советские войска.



>На создание советских баз на территории Финляндии финны ответили категорическим отказом. Но соглашались перенести границу за соответствующую компенсацию в Карелии и даже предоставить СССР острова Сейскари, Лавансаари и Тютясаари. Корректировка границы, допустимая для Финляндии, не должна была затронуть Линию Маннергейма, хотя финны соглашались демонтировать ее передовую часть.

>На этом этапе советское руководство снизило свои территориальные требования до "программы-минимум". Отодвинуть границу предлагалось до линии Липпола-Койвисто, которая затрагивала лишь часть ЛМ у Финского залива. Но при этом СССР потребовал "разоружить укрепления по обе стороны границы", на что, естественно, ни один здравомыслящий финский политик бы не согласился.

>Планировал ли Сталин немедленную советизацию Финляндии на этом этапе?

Вопрос интересный, но, увы, не решаемый, т.к. о чем думал Сталин знал только он. По крайней мере пока никаких конкретных указаний на планы по "советизации" Финляндии не найдено, хотя с формальной точки зрения такой вариант безусловно был бы выгоден для СССР. Кому не нужны дружественные или хотя бы нейтральные относящиеся к вам государства у границ?
Про Финляндию 30-х ни того, ни другого сказать нельзя.

В этой связи, правда, любопытен договор с т.н. Териокским правительством и его последствия в случае реализации планов по утверждению Куусинена в Хельсинки. Передаваемая Финляндии по нему территория ставила Кировскую ж/д под угрозу на её большей части, если бы "народное правительство" проиграло бы следующие выборы. Т.е. нужно было как-то обезопасить себя от возможных неприятностей.

>Но финны "сглупили", "подставили себя под удар". Не согласились, дурачки. Две войны проиграли, потеряли изрядный кусок территории, массу народу... Просто идиоты. Жили бы сейчас, как мы, ан, нет...

Сглупили, причем безо всяких кавычек. Последние советские предложения были вполне приемлимы для Финляндии и практически никак ей не угрожали, а при более конструктивном ходе переговоров финны, ИМХО, могли бы получить за передаваемые территории еще более выгодные условия.
СССР не стал продолжать переговоры и решил решить (масло масленое) дело силой именно потому, что финское руководство на переговорах занимало упрямую и не сулящую достижения компромисса позицию, непонятную в том числе и многим членам финской делегации.

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Slon-76 (18.01.2008 17:56:53)
Дата 18.01.2008 18:25:48

Re: Советский посол

Добрый день!

>Сглупили, причем безо всяких кавычек. Последние советские предложения были вполне приемлимы для Финляндии и практически никак ей не угрожали, а при более конструктивном ходе переговоров финны, ИМХО, могли бы получить за передаваемые территории еще более выгодные условия.


За исключением такой "малости", как разоружение приграничных укреплений.

Сталин оценивал ситуацию прагматично и не был одержим маниакальной идеей включить Финляндию в состав СССР. Он действовал не по железному плану, а в зависимости от того, что позволяет получить соотношение сил в Европе и выгоды, определяемые моментом. Разоружить линию Маннергейма гораздо лучше, чем просто оттяпать кусок территории. Ведь после этого и давить на финское правительство будет намного легче.

Зачем воевать? Агрессивная война подрывает авторитет коммунистического движения. Лучше надавить, как Гитлер на чехословаков. После разоружения Линии Маннергейма финнам придется стать сговорчивее.

>СССР не стал продолжать переговоры и решил решить (масло масленое) дело силой именно потому, что финское руководство на переговорах занимало упрямую и не сулящую достижения компромисса позицию, непонятную в том числе и многим членам финской делегации.

Финны тянули время, в надежде, что зимой СССР не начнет военные действия, а к лету геополитическая ситуация существенно изменится (например, англичане высадятся в Норвегии.

СССР решил решить дело силой, опасаясь того же самого, на что надеялись финны, плюс необходима была публичная порка наглых финнов.

С уважением, Поручик
От Slon-76
К Поручик Баранов (18.01.2008 18:25:48)
Дата 18.01.2008 18:58:35

Re: Советский посол

>Добрый день!

>>Сглупили, причем безо всяких кавычек. Последние советские предложения были вполне приемлимы для Финляндии и практически никак ей не угрожали, а при более конструктивном ходе переговоров финны, ИМХО, могли бы получить за передаваемые территории еще более выгодные условия.
>

>За исключением такой "малости", как разоружение приграничных укреплений.

Это вполне решаемая проблема. Как раз в ходе дальнейших переговоров. Собственно у СССР обязательных требования было только два: база на Ханко/острове возле Ханко для перекрывания ФЗ артогнем и перенос границы от Ленинграда хотя бы на 70 км.
Вы, кстати, не задумывались, если Сталин хотел советизировать Финляндию, чего тогда чего ради мы из-за этих нескольких км на перешейке упирались? Все равно все нам досталось бы в итоге?

>Сталин оценивал ситуацию прагматично и не был одержим маниакальной идеей включить Финляндию в состав СССР. Он действовал не по железному плану, а в зависимости от того, что позволяет получить соотношение сил в Европе и выгоды, определяемые моментом. Разоружить линию Маннергейма гораздо лучше, чем просто оттяпать кусок территории. Ведь после этого и давить на финское правительство будет намного легче.

То то и оно, а все разговоры вертелись именно в плоскости того, что финские предложения по переносу границы не обеспечивали безопасность Ленинграда, а наши - не устраивали финнов. Разоружение линии Маннергейма как-то не очень живо обсуждалось. Я, кстати, не помню, был ли этот пункт в наших последних предложениях вообще (посмотреть лень, если чесно, поэтому готов поверить Вам на слово)

>Зачем воевать? Агрессивная война подрывает авторитет коммунистического движения. Лучше надавить, как Гитлер на чехословаков. После разоружения Линии Маннергейма финнам придется стать сговорчивее.

Ага, только финны на это никогда бы не пошли, и Сталин наверняка знал об этом. На мой взгляд, эта была такая "давилка", от которой можно было отказаться, сделав широкий жест в сторону финнов.

>
>Финны тянули время, в надежде, что зимой СССР не начнет военные действия, а к лету геополитическая ситуация существенно изменится (например, англичане высадятся в Норвегии.

>СССР решил решить дело силой, опасаясь того же самого, на что надеялись финны, плюс необходима была публичная порка наглых финнов.

собственно здесь спорить и не о чем, вопрос в том, почему СССР решил все же использовать силу. На мой взгляд потому, что разговаривать с финнами было больше не о чем, а проблему нужно было решать.

>С уважением, Поручик
Взаимно.
От Поручик Баранов
К Slon-76 (18.01.2008 18:58:35)
Дата 18.01.2008 19:22:06

Re: Советский посол

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Сглупили, причем безо всяких кавычек. Последние советские предложения были вполне приемлимы для Финляндии и практически никак ей не угрожали, а при более конструктивном ходе переговоров финны, ИМХО, могли бы получить за передаваемые территории еще более выгодные условия.
>>
>
>>За исключением такой "малости", как разоружение приграничных укреплений.
>
>Это вполне решаемая проблема. Как раз в ходе дальнейших переговоров. Собственно у СССР обязательных требования было только два: база на Ханко/острове возле Ханко для перекрывания ФЗ артогнем и перенос границы от Ленинграда хотя бы на 70 км.
>Вы, кстати, не задумывались, если Сталин хотел советизировать Финляндию, чего тогда чего ради мы из-за этих нескольких км на перешейке упирались? Все равно все нам досталось бы в итоге?

А это не была единственная цель. Как раз наоборот, советизировать Финляндию предполагалось "поскольку подвернулся удобный случай", и вовсе не обязательно по прибалтийскому образцу (хотя и это не исключалось).

>>Сталин оценивал ситуацию прагматично и не был одержим маниакальной идеей включить Финляндию в состав СССР. Он действовал не по железному плану, а в зависимости от того, что позволяет получить соотношение сил в Европе и выгоды, определяемые моментом. Разоружить линию Маннергейма гораздо лучше, чем просто оттяпать кусок территории. Ведь после этого и давить на финское правительство будет намного легче.
>
>То то и оно, а все разговоры вертелись именно в плоскости того, что финские предложения по переносу границы не обеспечивали безопасность Ленинграда, а наши - не устраивали финнов. Разоружение линии Маннергейма как-то не очень живо обсуждалось. Я, кстати, не помню, был ли этот пункт в наших последних предложениях вообще (посмотреть лень, если чесно, поэтому готов поверить Вам на слово)

Был, но практически не обсуждался, финны просто отвергли его, и все.

>>Зачем воевать? Агрессивная война подрывает авторитет коммунистического движения. Лучше надавить, как Гитлер на чехословаков. После разоружения Линии Маннергейма финнам придется стать сговорчивее.
>
>Ага, только финны на это никогда бы не пошли, и Сталин наверняка знал об этом. На мой взгляд, эта была такая "давилка", от которой можно было отказаться, сделав широкий жест в сторону финнов.

>>
>>Финны тянули время, в надежде, что зимой СССР не начнет военные действия, а к лету геополитическая ситуация существенно изменится (например, англичане высадятся в Норвегии.
>
>>СССР решил решить дело силой, опасаясь того же самого, на что надеялись финны, плюс необходима была публичная порка наглых финнов.
>
>собственно здесь спорить и не о чем, вопрос в том, почему СССР решил все же использовать силу. На мой взгляд потому, что разговаривать с финнами было больше не о чем, а проблему нужно было решать.

Проблема была, главным образом, в том, что после наглого отказа финнов под угрозой оказывалось проведение аннексии Прибалтики.

С уважением, Поручик
От Slon-76
К Поручик Баранов (18.01.2008 19:22:06)
Дата 18.01.2008 19:56:28

Re: Советский посол


>>Вы, кстати, не задумывались, если Сталин хотел советизировать Финляндию, чего тогда чего ради мы из-за этих нескольких км на перешейке упирались? Все равно все нам досталось бы в итоге?
>
>А это не была единственная цель. Как раз наоборот, советизировать Финляндию предполагалось "поскольку подвернулся удобный случай", и вовсе не обязательно по прибалтийскому образцу (хотя и это не исключалось).

И Вы можете чем-то подтвердить сказанное? Потому как в противном случае это домыслы.

>>
>>собственно здесь спорить и не о чем, вопрос в том, почему СССР решил все же использовать силу. На мой взгляд потому, что разговаривать с финнами было больше не о чем, а проблему нужно было решать.
>
>Проблема была, главным образом, в том, что после наглого отказа финнов под угрозой оказывалось проведение аннексии Прибалтики.

???
1)Проблема была в том, что финны не хотели договариваться с СССР по жизненно важному с точки зрения последнего вопросу - обеспечению безопастности Ленинграда и ФЗ. Тогда если и думали о прибалтах, то в одну из последних очередей.
2)А что могли прибалты сделать, посмотрев на финнов? Договоры то уже заключены. К тому же упрямство финнов все в мире оценили, но их шансы против СССР никто всерьез не рассматривал. Поэтому прибалтам взбрыкивать не было никакого резону, несмотря на финскую позицию. Вопрос стоял так: либо мы сами согласимся, либо русские возьмут свое силой.
Наши, кстати, и прибалтам и финнам весьма недвусмысленно на это намекали.
От Поручик Баранов
К Slon-76 (18.01.2008 19:56:28)
Дата 18.01.2008 21:08:13

Re: Советский посол

Добрый день!

>>>Вы, кстати, не задумывались, если Сталин хотел советизировать Финляндию, чего тогда чего ради мы из-за этих нескольких км на перешейке упирались? Все равно все нам досталось бы в итоге?
>>
>>А это не была единственная цель. Как раз наоборот, советизировать Финляндию предполагалось "поскольку подвернулся удобный случай", и вовсе не обязательно по прибалтийскому образцу (хотя и это не исключалось).
>
>И Вы можете чем-то подтвердить сказанное? Потому как в противном случае это домыслы.

То, что советизация предполагалась, подтверждает вся эпопея правительства Куусинена. Та же самая эпопея подтверждает и то, что создание "народного правительства" не было единственной целью.

>>>
>>>собственно здесь спорить и не о чем, вопрос в том, почему СССР решил все же использовать силу. На мой взгляд потому, что разговаривать с финнами было больше не о чем, а проблему нужно было решать.
>>
>>Проблема была, главным образом, в том, что после наглого отказа финнов под угрозой оказывалось проведение аннексии Прибалтики.
>
>???
>1)Проблема была в том, что финны не хотели договариваться с СССР по жизненно важному с точки зрения последнего вопросу - обеспечению безопастности Ленинграда и ФЗ. Тогда если и думали о прибалтах, то в одну из последних очередей.

Как раз наоборот, тут финны готовы были уступить. Предлагали острова в Финском заливе и готовы были пожертвовать предпольем ЛМ и даже передовыми укреплениями. Для обеспечения безопасности Ленинграда этого было вполне достаточно. А вот на прибалтов (не забудем, они еще формально независимые государства) неспособность Сталина принудить финнов выполнять его условия непременно подействовала бы самым негативным образом.


>2)А что могли прибалты сделать, посмотрев на финнов? Договоры то уже заключены. К тому же упрямство финнов все в мире оценили, но их шансы против СССР никто всерьез не рассматривал. Поэтому прибалтам взбрыкивать не было никакого резону, несмотря на финскую позицию. Вопрос стоял так: либо мы сами согласимся, либо русские возьмут свое силой.

Как независимые государства, они были вполне дееспособны на тот момент

>Наши, кстати, и прибалтам и финнам весьма недвусмысленно на это намекали.

Так вот в случае с прибалтами они могли подумать, что зря испугались. Финны-то вот не испугались и ничего им за это не было. И уж точно не было бы все так гладко при "добровольном вхождении в состав СССР".

С уважением, Поручик
От Slon-76
К Поручик Баранов (18.01.2008 21:08:13)
Дата 18.01.2008 22:10:07

Re: Советский посол


>>>
>>>А это не была единственная цель. Как раз наоборот, советизировать Финляндию предполагалось "поскольку подвернулся удобный случай", и вовсе не обязательно по прибалтийскому образцу (хотя и это не исключалось).
>>
>>И Вы можете чем-то подтвердить сказанное? Потому как в противном случае это домыслы.
>
>То, что советизация предполагалась, подтверждает вся эпопея правительства Куусинена. Та же самая эпопея подтверждает и то, что создание "народного правительства" не было единственной целью.

Я не совсем об этом. Просто Вы в таких подробностях расписали, что планировалось, что невольно подозреваешь, что Вы знаете что-то такое, о чем другим не известно.
Но коль Вы уж сказали об этом, то могу заметить, что сам факт создания "правительства" и его деятельность ничего не подтверждают, и не опровергают. Трактовок этому событию можно дать несколько.

>>1)Проблема была в том, что финны не хотели договариваться с СССР по жизненно важному с точки зрения последнего вопросу - обеспечению безопастности Ленинграда и ФЗ. Тогда если и думали о прибалтах, то в одну из последних очередей.
>
>Как раз наоборот, тут финны готовы были уступить. Предлагали острова в Финском заливе и готовы были пожертвовать предпольем ЛМ и даже передовыми укреплениями. Для обеспечения безопасности Ленинграда этого было вполне достаточно. А вот на прибалтов (не забудем, они еще формально независимые государства) неспособность Сталина принудить финнов выполнять его условия непременно подействовала бы самым негативным образом.

Какие это передовые укрепления финны планировали нам передать? Максимум, на что они соглашались - форт Ино.

>>2)А что могли прибалты сделать, посмотрев на финнов? Договоры то уже заключены. К тому же упрямство финнов все в мире оценили, но их шансы против СССР никто всерьез не рассматривал. Поэтому прибалтам взбрыкивать не было никакого резону, несмотря на финскую позицию. Вопрос стоял так: либо мы сами согласимся, либо русские возьмут свое силой.
>
>Как независимые государства, они были вполне дееспособны на тот момент

А кто это оспаривает? Просто люди реально смотрели на ситуацию.

>>Наши, кстати, и прибалтам и финнам весьма недвусмысленно на это намекали.
>
>Так вот в случае с прибалтами они могли подумать, что зря испугались. Финны-то вот не испугались и ничего им за это не было. И уж точно не было бы все так гладко при "добровольном вхождении в состав СССР".

Т.е. Вы полагаете, что главный мотив СФВ - желание "не ударить в грязь лицом" перед прибалтами, чтобы те не заупрямились? Очень необычная трактовка!
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (18.01.2008 16:57:45)
Дата 18.01.2008 17:08:54

Два вопроса по тексту

>Планировал ли Сталин немедленную советизацию Финляндии на этом этапе? Лично я думаю, что да,

Это лично Вы, или это продолжение цитаты Деревянского?

>Сталин был очень гибким политиком. И модель поведения менял, в зависимости от того, встречал ли сопротивление. Если бы финны повели себя так, как прибалты - скушал бы Финляндию, не поперхнувшись.

>Но финны "сглупили", "подставили себя под удар". Не согласились, дурачки. Две войны проиграли, потеряли изрядный кусок территории, массу народу... Просто идиоты. Жили бы сейчас, как мы, ан, нет...

Эта публицистика и будет темой диссертации?

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 17:08:54)
Дата 18.01.2008 17:10:04

Re: Два вопроса...

Добрый день!
>>Планировал ли Сталин немедленную советизацию Финляндии на этом этапе? Лично я думаю, что да,
>
>Это лично Вы, или это продолжение цитаты Деревянского?

Это я

>>Сталин был очень гибким политиком. И модель поведения менял, в зависимости от того, встречал ли сопротивление. Если бы финны повели себя так, как прибалты - скушал бы Финляндию, не поперхнувшись.
>
>>Но финны "сглупили", "подставили себя под удар". Не согласились, дурачки. Две войны проиграли, потеряли изрядный кусок территории, массу народу... Просто идиоты. Жили бы сейчас, как мы, ан, нет...
>
>Эта публицистика и будет темой диссертации?

Нет. Это полемика :)

С уважением, Поручик
От Бульдог
К Поручик Баранов (18.01.2008 01:40:58)
Дата 18.01.2008 09:14:32

Вы опять имеете в виду "формальную" сторону?

>Вы не напомните, что стало с Латвией, Литвой и Эстонией, которые из подобных соображений "сразу согласились" на предложения СССР?
Или Вы серьезно не понимаете разницы?
От Поручик Баранов
К Бульдог (18.01.2008 09:14:32)
Дата 18.01.2008 09:37:37

Re: Вы опять...

Добрый день!
>>Вы не напомните, что стало с Латвией, Литвой и Эстонией, которые из подобных соображений "сразу согласились" на предложения СССР?
>Или Вы серьезно не понимаете разницы?

Разница в том, что финны лучше подумали.

С уважением, Поручик
От Бульдог
К Поручик Баранов (18.01.2008 09:37:37)
Дата 18.01.2008 11:22:48

Можете развернуть свой Тезис?

>Добрый день!
>>>Вы не напомните, что стало с Латвией, Литвой и Эстонией, которые из подобных соображений "сразу согласились" на предложения СССР?
>>Или Вы серьезно не понимаете разницы?
>
>Разница в том, что финны лучше подумали.
причем хотелось бы не только что подумали финны но и данные, которые они для этого использовали...
От Поручик Баранов
К Бульдог (18.01.2008 11:22:48)
Дата 18.01.2008 12:02:47

Буду писать докторскую - непременно разверну (-)
От Манлихер
К Поручик Баранов (18.01.2008 12:02:47)
Дата 20.01.2008 04:30:12

А тема какая, если не секрет? (+)

Знаете, у меня непонимание Вами разницы между оккупацией и аннексией одновременно с понятием "докторская" вызывает форменный когнитивный диссонанс. Ибо не сочетаеццо.

Кстати, раз уж Вы такой специалист по вопросу - не подскажете ли, какова, по Вашему просвещенному мнению, причина того, что лимитрофов аннексировали, а фиников - таки нет? Неужели сопротивление фиников?
От Олег...
К Поручик Баранов (18.01.2008 12:02:47)
Дата 18.01.2008 12:55:43

А когда ожидается защита? (-)
От Поручик Баранов
К Олег... (18.01.2008 12:55:43)
Дата 18.01.2008 14:18:33

В 2010-м (-)
От Андю
К Поручик Баранов (18.01.2008 01:40:58)
Дата 18.01.2008 01:51:14

Да, мы знаем. Их заоккупировали и загеноцидили. (-)
От Поручик Баранов
К Андю (18.01.2008 01:51:14)
Дата 18.01.2008 09:38:27

Второе оставим любителям ярлыков, а первое не оспоришь. (-)
От Сергей Зыков
К Поручик Баранов (18.01.2008 09:38:27)
Дата 18.01.2008 10:08:17

первое тоже любителям ярлыков

потому как это была аннексия, а не оккупация
От Evg
К Сергей Зыков (18.01.2008 10:08:17)
Дата 18.01.2008 13:57:15

Re: первое тоже...

>потому как это была аннексия, а не оккупация

Как бы то ни было эти страны потеряли подавляющую часть своего суверенитета. Хорошо это или прохо было для народов этих стран - вынесем за скобки.
Фины же, после двух поражений подряд остались суверенными (и надо сказать во времена ХВ очень грамотно этой суверенностью воспользовались).
Плюс не заработали себе национального комплекса "якобы изнасилованных".
От NetReader
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 10:58:57)
Дата 17.01.2008 15:05:25

Шуленбург забыл добавить ИМХО

Поскольку фактически Финляндия выступила хоть и совместно, но не одновременно.
От Владислав
К NetReader (17.01.2008 15:05:25)
Дата 17.01.2008 15:15:25

Причем тут ИМХО?

Доброе время суток!

>Поскольку фактически Финляндия выступила хоть и совместно, но не одновременно.

Шуленбург знал, что Финляндия выступит, поскольку соответствующие соглашения имелись, и немцы в своем планировании войны их учитывали.

Финляндия de facto выступила прямо 22 июня -- не только предоставлением немцам аэродромов и воздушного пространства или там постановкой мин в нейтральных водах (что само по себе является актом войны), но и прямым нападением на заставы 2-й комендатурой 33-го погранотряда в заливе Виролахти и в устье Коскелан-йоки.

Но для официального объявления войны и начала крупномасштабных действий финнам потребовалась отмазка -- вот они ее и готовили.


С уважением

Владислав
От NetReader
К Владислав (17.01.2008 15:15:25)
Дата 17.01.2008 16:06:22

Re: Причем тут...

>Финляндия de facto выступила прямо 22 июня -- не только предоставлением немцам аэродромов и воздушного пространства или там постановкой мин в нейтральных водах (что само по себе является актом войны), но и прямым нападением на заставы 2-й комендатурой 33-го погранотряда в заливе Виролахти и в устье Коскелан-йоки.

Насчет этого нападения - надо бы уточнить, что пишут сами финны по этому поводу, почему такой знаменательный инциндент (гораздо эффектнее Майнилы) не упомянут нигде, кроме узкоспециального сборника ДСП, и не попутали ли чего составители этого сборника. Например, с датами очень легко можно ошибиться без ссылок на документы. А иногда и с фактами.

>Но для официального объявления войны и начала крупномасштабных действий финнам потребовалась отмазка -- вот они ее и готовили.

Отмазка для кого? Манергейм гениально предвидел Нюрнберг что ли? Для самих финнов война и без отмазок была справедливой, за возвращение отторгнутого. Вообще трудно представить, как финны могли бы готовить налет советской авиации на самих себя.
От Владислав
К NetReader (17.01.2008 16:06:22)
Дата 17.01.2008 17:57:52

Re: Причем тут...

Доброе время суток!

>>Финляндия de facto выступила прямо 22 июня -- не только предоставлением немцам аэродромов и воздушного пространства или там постановкой мин в нейтральных водах (что само по себе является актом войны), но и прямым нападением на заставы 2-й комендатурой 33-го погранотряда в заливе Виролахти и в устье Коскелан-йоки.

>Насчет этого нападения - надо бы уточнить, что пишут сами финны по этому поводу,

Выясняйте. Все здесь вам скажут "спасибо".

> почему такой знаменательный инциндент (гораздо эффектнее Майнилы) не упомянут нигде, кроме узкоспециального сборника ДСП, и не попутали ли чего составители этого сборника.

В 1-м томе вполне себе открытого сборника "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне" фактов вооруженного вторжения финнов через границу до 26 июня вполне достаточно. И некоторые из них (например, заброска диверсионной группы для взрыва шлюзов Беломорканала) финскими документами вполне продтверждается.

>>Но для официального объявления войны и начала крупномасштабных действий финнам потребовалась отмазка -- вот они ее и готовили.

>Отмазка для кого? Манергейм гениально предвидел Нюрнберг что ли?

А для кого отмазкой озаботились венгры?

> Для самих финнов война и без отмазок была справедливой, за возвращение отторгнутого.

Угу. "Свобода Карелии и Великая Финляндия сияют нам в водовороте исторических событий!" -- это тоже возвращение отторгнутого?

А минирование нейтральных вод ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ -- какое оно имеет отношение к возвращеию отторгнутого?

> Вообще трудно представить, как финны могли бы готовить налет советской авиации на самих себя.

Ну венгры же подготовили такой налет...

С уважением

Владислав
От Андрей Сергеев
К NetReader (17.01.2008 16:06:22)
Дата 17.01.2008 16:31:07

Re: Причем тут...

Приветствую, уважаемый NetReader!

>>Финляндия de facto выступила прямо 22 июня -- не только предоставлением немцам аэродромов и воздушного пространства или там постановкой мин в нейтральных водах (что само по себе является актом войны), но и прямым нападением на заставы 2-й комендатурой 33-го погранотряда в заливе Виролахти и в устье Коскелан-йоки.
>
>Насчет этого нападения - надо бы уточнить, что пишут сами финны по этому поводу, почему такой знаменательный инциндент (гораздо эффектнее Майнилы) не упомянут нигде, кроме узкоспециального сборника ДСП, и не попутали ли чего составители этого сборника. Например, с датами очень легко можно ошибиться без ссылок на документы. А иногда и с фактами.

Ну, например, боевые действия на участке 5 заставы 2 комендатуры 102 погранотряда начались 25 июня, т.е. в тот момент, когда кровожадная авиация русских бомбила мирные города невинной Финляндии, и никакой "войны-продолжения" еще Финляндия не объявляла. И, что характерно, после немецкого нападения пограничники были уверены, что начало боевых действий со стороны финнов - вопрос ближайшего времени. И не ошиблись.

Помимо этого имеются такие фактики, как минирование советских тер.вод у побережья Эстонии с попутным приказом финским ПЛ топить встретившиеся советские суда, заброска диверсионных групп для подрыва шлюзов Беломорканала. Каждый факт будет покруче Майнилы, а все вместе - четкое доказательство, что агрессия Финляндии началась 22.06.1941г, а после объявления войны началось всего лишь главная фаза этой агрессии в виде развертывания широкомасштабных боевых действий.

>>Но для официального объявления войны и начала крупномасштабных действий финнам потребовалась отмазка -- вот они ее и готовили.
>
>Отмазка для кого? Манергейм гениально предвидел Нюрнберг что ли? Для самих финнов война и без отмазок была справедливой, за возвращение отторгнутого. Вообще трудно представить, как финны могли бы готовить налет советской авиации на самих себя.

А Гитлер тоже гениально предвидел Нюрнберг, когда организовывал акцию в Гляйвице?:)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К NetReader (17.01.2008 16:06:22)
Дата 17.01.2008 16:09:33

Re: Причем тут...

>Отмазка для кого?

Для англичан вестимо.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 16:09:33)
Дата 17.01.2008 16:32:26

Re: Причем тут...

>>Отмазка для кого?
>
>Для англичан вестимо.

Какое значение имело бы мнение англичан в случае победы германо-финской коалиции? Да и в случае поражения тоже договариваться пришлось бы не с Англией, а с СССР.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (17.01.2008 16:32:26)
Дата 17.01.2008 16:33:49

Re: Причем тут...

>>>Отмазка для кого?
>>
>>Для англичан вестимо.
>
>Какое значение имело бы мнение англичан в случае победы германо-финской коалиции?

В случае победы - никакого. Мнение англичан имело значение во время борьбы за победу.
Получить мины в террводы и бомбы на голову очень не приятно.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 16:33:49)
Дата 17.01.2008 20:31:29

Re: Причем тут...

>В случае победы - никакого. Мнение англичан имело значение во время борьбы за победу.
>Получить мины в террводы и бомбы на голову очень не приятно.

Ну англичане объявили все же войну в декабре, и много ли финны получили в результате от Англии мин в террводы и бомб на голову?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (17.01.2008 20:31:29)
Дата 18.01.2008 09:31:26

Re: Причем тут...

>Ну англичане объявили все же войну в декабре, и много ли финны получили в результате от Англии мин в террводы и бомб на голову?

Априори они бы хотели этого избежать.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 09:31:26)
Дата 18.01.2008 09:47:11

Кстати, рейд авианосного соединения "Р" состоялся еще 30 июля

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

С авиаударами не только по Киркенесу, но и по вполне себе финскому Петсамо.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К NetReader (17.01.2008 15:05:25)
Дата 17.01.2008 15:09:37

Подставил товарищей по оружию :)

>Поскольку фактически Финляндия выступила хоть и совместно, но не одновременно.

тут самое главное, что не ССССР дал Финляндии повод выступить, а Германия дала СССРу повод считать Финляндию врагом (в условиях, что СССР не имел информации о враждебных действиях финских ВС)
От NetReader
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 15:09:37)
Дата 17.01.2008 15:45:23

Re: Подставил товарищей...

>тут самое главное, что не ССССР дал Финляндии повод выступить, а Германия дала СССРу повод считать Финляндию врагом (в условиях, что СССР не имел информации о враждебных действиях финских ВС)

Можно подумать, что Шуленбург открыл что то новое. СССР и без этого повода считал Финляндию врагом. Но заявление третьей стороны о предполагаемом совместном выступлении еще не повод для начала боевых действий.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (17.01.2008 15:45:23)
Дата 17.01.2008 16:04:18

Re: Подставил товарищей...

>Можно подумать, что Шуленбург открыл что то новое. СССР и без этого повода считал Финляндию врагом.

СССР мог считать врагом кого угодно, важно то, что формальный и законый повод содержался в заявлении не заинтересованой стороны.

>Но заявление третьей стороны о предполагаемом совместном выступлении еще не повод для начала боевых действий.

Чушь какая.
Чтобы это не было поводом - все вероятные друзья должны метнуться в МИД и подтвердить свой нейтралитетет. Как Турция.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 16:04:18)
Дата 17.01.2008 16:22:13

Re: Подставил товарищей...

>СССР мог считать врагом кого угодно, важно то, что формальный и законый повод содержался в заявлении не заинтересованой стороны.

"Чушь какая"(с) Это вероломная то, только что напавшая Германия - "незаинтересованная сторона"? Но почему то никто не сказал, что это заявление - провокация врага, желающего втянуть СССР в войну с нейтральными странами. Поразительная доверчивость к словам вражеского посланника.

>Чтобы это не было поводом - все вероятные друзья должны метнуться в МИД и подтвердить свой нейтралитетет. Как Турция.

Ну вот Венгрия не метнулась, но 23го Молотов в беседе с Криштоффи сказал, что у СССР нет претензий к его стране и Советский Союз "не имеет возражений по поводу осуществленного за счет Румынии увеличения территории Венгрии". А 27го Венгрия все таки начала войну.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (17.01.2008 16:22:13)
Дата 17.01.2008 16:32:08

Re: Подставил товарищей...

>>СССР мог считать врагом кого угодно, важно то, что формальный и законый повод содержался в заявлении не заинтересованой стороны.
>
>"Чушь какая"(с) Это вероломная то, только что напавшая Германия - "незаинтересованная сторона"? Но почему то никто не сказал, что это заявление - провокация врага, желающего втянуть СССР в войну с нейтральными странами. Поразительная доверчивость к словам вражеского посланника.

Чушь какая. Почему бы руководствуясь этой логикой, не расширить круг своих друзей.? Ну чтоб страшнее было, или вдруг противник "поведется" :)

>>Чтобы это не было поводом - все вероятные друзья должны метнуться в МИД и подтвердить свой нейтралитетет. Как Турция.
>
>Ну вот Венгрия не метнулась, но 23го Молотов в беседе с Криштоффи сказал, что у СССР нет претензий к его стране и Советский Союз "не имеет возражений по поводу осуществленного за счет Румынии увеличения территории Венгрии". А 27го Венгрия все таки начала войну.

А беседа с Криштоффи происходила по инициативе Молотова? Или все таки метнулась?
И что характерно - тоже озаботилась отмазкой - правда еще более сомнительной чем у Финляндии, но они и союзничество свое особо не скрывали.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 16:32:08)
Дата 17.01.2008 20:20:24

Re: Подставил товарищей...

>А беседа с Криштоффи происходила по инициативе Молотова?

Этого я не знаю. Известно, что финского поверенного в делах Хюннинена Молотов вызывал к себе, и тоже 23го, т.е., скорее всего, он поочередно имел беседы с посланниками всех сопредельных стран. Это тогда Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. А Хюннинен со своей стороны обвинил Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Но даже после всех этих обвинений об объявлении войны речь не шла. Кстати, и Турция заявила о нейтралитете не немедленно, а только 26го, а Иран - 27го июня.
От Елисеенко Алексей
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 10:58:57)
Дата 17.01.2008 14:32:28

Тю... разве это доказательство, особливо для западного мира

>Шуленбург говорит, что он ничего не может добавить к имеющимся у него инструкциям. Он, Шуленбург, не имеет инструкций по поводу техники эвакуации сотрудников посольства и представителей различных германских фирм и учреждений. Посол просит разрешить эвакуировать германских граждан из СССР через Иран. Выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить.

- собственно смысл речи можно и исказить в нужную сторону...

>Собственно открытым текстом руководству страны - так что отмазки финов даже не гнилые, а вообще безосновательны.

- Так даже Геуст это подтвердил, если что

>ЗЫ.
>ИМХО на эту деталь раньше не обращали внимания?

- Эта деталь однако лет 15 как уже известна
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 10:58:57)
Дата 17.01.2008 13:58:02

Re: Насчет "союза...


>Собственно открытым текстом руководству страны - так что отмазки финов даже не гнилые, а вообще безосновательны.

>ЗЫ.
>ИМХО на эту деталь раньше не обращали внимания?


Вроде как у Игоря Пыхалова в книге этот момент и показан.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (17.01.2008 13:58:02)
Дата 17.01.2008 14:24:10

Re: Насчет "союза...

>Вроде как у Игоря Пыхалова в книге этот момент и показан.

Не довелось прочесть, сужу по форумным баталиям.