От Дмитрий Козырев
К Kazak
Дата 15.01.2008 16:39:30
Рубрики WWII;

Целью были территориальные приобретения

имеющие важное военное и экономическое значение.

От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
От badger
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:39:30)
Дата 16.01.2008 03:39:08

Целью был возврат территорий входивших в РИ и оккупированных при её развале

>имеющие важное военное и экономическое значение.

Например от Польши отрезали по линию Керзона, которую англичане в 19 году предложили в качестве разделительной линии между СССР и Польшей, по принципу этнического большинства.
От Presscenter
К badger (16.01.2008 03:39:08)
Дата 16.01.2008 13:53:31

Ерунду говорите, причем потрясающую

Посмотрите на карту РИ и на карту СССР после присоединения всех территорий - найдете массу отличий. Более того: Вам наверное и неизвестно, что Сталин в 1939 г. вполне по своей инициативе отказался от двух "российских" воеводств Польши: Варшавского и Люблинского. Хотя казалось бы...
От badger
К Presscenter (16.01.2008 13:53:31)
Дата 17.01.2008 06:08:01

Да неужели ? :)

>Посмотрите на карту РИ и на карту СССР после присоединения всех территорий - найдете массу отличий.

А я где-то заявлял что собирались возвращать обязательно всё до пяди ? :) Или вы намекаете что возвращенные территории в РИ не входили ? :)


>Более того: Вам наверное и неизвестно, что Сталин в 1939 г. вполне по своей инициативе отказался от двух "российских" воеводств Польши: Варшавского и Люблинского. Хотя казалось бы...

А там было большинство непольского населения ? :)
От Гриша
К badger (16.01.2008 03:39:08)
Дата 16.01.2008 03:49:08

Цель не легетимна - территории были сданы Брест-Литовским договором (-)
От Kazak
К Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата 17.01.2008 05:06:32

А причем тут Брест-Литовск?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Поляки получили эти территории по Рижскому мирному договору.

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата 16.01.2008 14:28:22

Так он был денонсирован в том же 1918-м (-)
От Гриша
К Владислав (16.01.2008 14:28:22)
Дата 16.01.2008 19:36:37

Ну если мы денонсируем договора туда-сюда...

Если Швеция денонсирует Российско-Шведские договоры и пойдет присоединять исторически Шведские земли вокруг Петербурга, это встретится вашей поддережкой?

Нам с Путиным Медведевым по пути
От Alex Medvedev
К Гриша (16.01.2008 19:36:37)
Дата 16.01.2008 21:19:30

Это вы про договор о ПРО? (-)
От Поручик Баранов
К Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата 16.01.2008 14:28:22

Этот договор денонстрован Советами в 1918 году (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата 16.01.2008 14:09:45

Это был договор с кайзеровской Германией (доверсальский) (-)
От Аркан
К Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата 16.01.2008 10:38:59

Давайте еще мир 1618 года вспомните (-)
От badger
К Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата 16.01.2008 04:01:49

Вы или шутите, или плохо спали сегодня...

БЛ договор был подписан с государствами, проигравшими ПМВ и уже поэтому был неактуален с ноября 1918 года. Победители же в ПМВ, в лице Великобритании например, рекомендовали в качестве границы между Польшей и СССР именно ту линию, на которую СССР осень 39 года и вышел.
От объект 925
К badger (16.01.2008 04:01:49)
Дата 16.01.2008 15:26:34

Ре: Вы или

>Победители же в ПМВ, в лице Великобритании например, рекомендовали в качестве границы между Польшей и СССР именно ту линию, на которую СССР осень 39 года и вышел.
+++
Не совсем. ЕМНИП Галиция никогда в РИ не входила и поетому находилась за линией Керзона.
Алеxей
От badger
К объект 925 (16.01.2008 15:26:34)
Дата 17.01.2008 06:20:00

Ре: Вы или

>>Победители же в ПМВ, в лице Великобритании например, рекомендовали в качестве границы между Польшей и СССР именно ту линию, на которую СССР осень 39 года и вышел.
>+++
>Не совсем. ЕМНИП Галиция никогда в РИ не входила и поетому находилась за линией Керзона.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0

Линия Керзона проводилась по этническому признаку, поэтому Галицию она тоже затронула.
От Гриша
К badger (16.01.2008 04:01:49)
Дата 16.01.2008 04:33:11

Ну так и РИ империя была неактуальна - причем тут СССР к ее территориям? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (16.01.2008 04:33:11)
Дата 16.01.2008 14:00:04

СССР создан народами, исторически входящими в РИ (-)
От badger
К Гриша (16.01.2008 04:33:11)
Дата 16.01.2008 05:54:57

Притом что территории, населенные белоруссами и украинцами преимущественно... (-)
От Гриша
К badger (16.01.2008 05:54:57)
Дата 16.01.2008 06:20:38

Ну и замечательно. Причем тут СССР? (-)
От badger
К Гриша (16.01.2008 06:20:38)
Дата 16.01.2008 12:35:12

При том что СССР не мог допустить что бы родственники украинцев и белорусов

(и евреев, кстати) живших в СССР, оказавшиеся вследствии бардака пост-революционного под властью Польши, попали бы под немецкую оккупацию. Фактически СССР спасало родственников своих граждан от немцев, поскольку Польша их защитить не могла уже.

Прямая обязанность любого государства, а с учетом того как немцы относились к славянам - вообще святое дело, это чисто с точки зрения "демократических ценностей", не рассматривая вопрос с военно-политической точки зрения.
От БорисК
К badger (16.01.2008 12:35:12)
Дата 17.01.2008 05:45:52

Re: При том...

>(и евреев, кстати) живших в СССР, оказавшиеся вследствии бардака пост-революционного под властью Польши, попали бы под немецкую оккупацию. Фактически СССР спасало родственников своих граждан от немцев, поскольку Польша их защитить не могла уже.

>Прямая обязанность любого государства, а с учетом того как немцы относились к славянам - вообще святое дело, это чисто с точки зрения "демократических ценностей", не рассматривая вопрос с военно-политической точки зрения.

Почему же именно немцы несколько раз предлагали СССР ввести свои войска в Польшу? Неужели для спасения родственников граждан СССР от них самих же?
От badger
К БорисК (17.01.2008 05:45:52)
Дата 17.01.2008 06:09:20

Ну что вы...

>Почему же именно немцы несколько раз предлагали СССР ввести свои войска в Польшу? Неужели для спасения родственников граждан СССР от них самих же?

Исключительно ради экономического и территориального роста СССР радели :D
От Presscenter
К badger (16.01.2008 12:35:12)
Дата 16.01.2008 13:59:11

Это пропаганда образца 1939 и последующих годов

На самом деле в Польше СССР получил те территории, которые никогда не признавались советским руководством принадлежащими Польше. Не более того. Этнический состав возвращаемых территорий если и имел значение, то второстепенное. Например, после ВМВ СССР вернул Польше территории, заселенные отнюдь не поляками. Косвенным результатом чего стала операция "Висла". Это то, что касается политики.
Еще большее, нежели этническое имел значение также географический фактор: если поедете через Украину поездом через Киев на Львов, к примеру, сможете сами убедиться, как близко от Киева была старая госграница.
От badger
К Presscenter (16.01.2008 13:59:11)
Дата 17.01.2008 06:16:09

Re: Это пропаганда...

>На самом деле в Польше СССР получил те территории, которые никогда не признавались советским руководством принадлежащими Польше. Не более того. Этнический состав возвращаемых территорий если и имел значение, то второстепенное. Например, после ВМВ СССР вернул Польше территории, заселенные отнюдь не поляками. Косвенным результатом чего стала операция "Висла". Это то, что касается политики.
>Еще большее, нежели этническое имел значение также географический фактор: если поедете через Украину поездом через Киев на Львов, к примеру, сможете сами убедиться, как близко от Киева была старая госграница.

А это каких годов пропаганда у вас, позвольте полюбопытствовать ? :)

Если же серьезно - я противоречий не вижу между заявляемым мною и вами, то что отдали после войны Польше - вопрос уже следующий, поскольку после войны с Польшей у СССР были совершенно иные отношения нежели до.
От Alex Medvedev
К Гриша (16.01.2008 06:20:38)
Дата 16.01.2008 08:01:31

Тогда вы Гриша ратуйте за возврат Мексики незаконно захваченных у нее территорий (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (16.01.2008 08:01:31)
Дата 16.01.2008 15:21:38

Почему "незаконно"? Вполне законно по результатам войны

и завершившего её мирного договора

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SerP-M
К Chestnut (16.01.2008 15:21:38)
Дата 17.01.2008 01:03:59

Данная ветка как раз и показывает "вечность" договоров..."И это пройдет" (с)(-)
От NetReader
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:39:30)
Дата 15.01.2008 22:26:13

Re: Целью были...

>имеющие важное военное и экономическое значение.

>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?

Дык и Германии от СССР таких приобретений вроде не требовалось. "Как известно"(тм), войну с СССР Германия начала, дабы развязать себе руки в войне с Англией. А для СССР Германия была, как минимум, существенным препятствием в приобретении Финляндии, Болгарии и Турции.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (15.01.2008 22:26:13)
Дата 16.01.2008 09:35:58

Re: Целью были...

>>имеющие важное военное и экономическое значение.
>
>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>
>Дык и Германии от СССР таких приобретений вроде не требовалось.

И что?

>"Как известно"(тм), войну с СССР Германия начала, дабы развязать себе руки в войне с Англией. А для СССР Германия была, как минимум, существенным препятствием в приобретении Финляндии, Болгарии и Турции.

Вот именно - существенным.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 09:35:58)
Дата 16.01.2008 20:01:49

Re: Целью были...

>>>имеющие важное военное и экономическое значение.
>>
>>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>>
>>Дык и Германии от СССР таких приобретений вроде не требовалось.
>
>И что?

А то, что война может начаться и без цели территориальных приобретений. С целью получения косвенных выгод, имеющих не менее важное военное и экономическое значение.

>Вот именно - существенным.

Существенным, но не непреодолимым препятствием, которое можно (и даже нужно) было устранить незамедлительно при удачном стечении обстоятельств. Таковым стечением могла БЫ стать ожидаемая ИВС высадка немцев в Англии летом 41г. Эта гипотеза, кстати, хорошо объясняет и его резолюции на разведсводках, и легкий ступор в начале войны.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:39:30)
Дата 15.01.2008 21:27:22

А откуда вообще взялся тезис

о "невозможности длительного мирного сосуществования СССР и 3Р"??? Причин по которым мы не могли длительно мирно сосуществовать не было в принципе. ИМХО, конечно, но тезисы о том, что мы не могли в принципе жить в соседстве с нацистами придуман во время ВОВ по результатам начавшихся событий. С США у нас после ВМВ противоречий было больше - и ничего. Войны не было.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:39:30)
Дата 15.01.2008 17:20:18

Re: Целью были...

Добрый день

>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?

Чем плох был кусок Восточной Пруссии?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Vitaly Bogomolov
К Одессит (15.01.2008 17:20:18)
Дата 15.01.2008 19:43:14

Вост.Пруссия

>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>
>Чем плох был кусок Восточной Пруссии?

Есть мнение, что автором идеи переименования Вост.Пруссии в Калининградскую область был У.Черчиль.

Идея об окончательном решении вопроса о возрождении "прусского милитаризма" путем деления Германии на 6-7 государств и необходимости какого-то специального действия в отношении именно Вост.Пруссии мелькала в его переписке с ИВС по-моему в середине войны.

Если интересно, то попробую найти эти фрагменты переписки.
От Дмитрий Козырев
К Одессит (15.01.2008 17:20:18)
Дата 15.01.2008 17:30:22

Re: Целью были...

>Добрый день

>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>
>Чем плох был кусок Восточной Пруссии?

Прежде всего необходимостью войны с Германией.
В то время как ближайшие приоритеты устремлений СССР вообщем то известны и озвучены его руководством. Зачем фантазировать лишние сущности?
От Пауль
К Одессит (15.01.2008 17:20:18)
Дата 15.01.2008 17:30:03

Re: Целью были...

>Добрый день

>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>
>Чем плох был кусок Восточной Пруссии?

А требовалась ли эта Вост. Пруссия до войны?

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Пауль.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:39:30)
Дата 15.01.2008 16:43:24

Почему?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?

С разгромом Германии СССР становился полным гегемонов в Восточной Европе. Что кстати произошло и в реальности.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.01.2008 16:43:24)
Дата 15.01.2008 17:28:59

Потому

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>
>С разгромом Германии СССР становился полным гегемонов в Восточной Европе. Что кстати произошло и в реальности.

А с разгромом Англии США и Японии - гегемоном во всем мире. Это еще круче.

Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 17:28:59)
Дата 15.01.2008 22:42:19

Re: Потому

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>>
>>С разгромом Германии СССР становился полным гегемонов в Восточной Европе. Что кстати произошло и в реальности.
>
>А с разгромом Англии США и Японии - гегемоном во всем мире. Это еще круче.

>Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями.

"...Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.

До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.

Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия..."
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (15.01.2008 22:42:19)
Дата 16.01.2008 09:36:46

Это к чему цитата? (-)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 09:36:46)
Дата 16.01.2008 17:22:25

Из неё можно сделать красивый тост

Впрочем вот тебе тост исторический:

"Выступает генерал-майор танковых войск. Провозглашает тост за мирную Сталинскую внешнюю политику.
- Товарищ Сталин - Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная."

Надеюсь ты с этим тостом был знаком? :-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (16.01.2008 17:22:25)
Дата 16.01.2008 17:25:33

А, ты просто для поддержания разговора?

К исходной теме о целесообразности нападения на Германию они вед отношения не имеют.