ВИФ2 NE : Ветка : Ист(о/е)рическо-философский вопрос (+)

От	PK
К	All
Дата	14.01.2008 18:11:24
Рубрики	WWII;

Ист(о/е)рическо-философский вопрос (+)

А почему, собственно, "в главном он неправ"?

Итак, имеет место версия Геббельса-Резуна(В.Суворова) "Сталин хотел ~~съесть печень~~ напасть на Гитлера"

Данная версия вроде бы опровергнута усилиями Исаева и проч. То есть получается, что СССР напасть на 3Р не хотел, ага.

Вопрос: ПОЧЕМУ?

(От версий "ИВС был дурак" и "СССР исключительно пацифистское государство и ни на кого ни в жисть не напало бы первым" прошу не продвигать - глупо)

Ну и какие будут мнения? Или "нет такого вопроса...."? тогда ткните ссылкой, пож-ста...

От	Исаев Алексей
К	PK (14.01.2008 18:11:24)
Дата	16.01.2008 10:38:31

А почему не предположить самый простой ответ?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потому что Германия была крепким государством с сильной армией, нападать на которое было себе дороже. Т.е. минусы от такого нападения сильно перевешивали возможные плюсы.

При этом шла подготовка СССР как государства и его армии на случай, если придется в силу обстоятельств с таким соседом воевать. А бьют слабых, убогих и без союзников.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (16.01.2008 10:38:31)
Дата	16.01.2008 22:22:08

Re: А почему...

>Потому что Германия была крепким государством с сильной армией, нападать на которое было себе дороже. Т.е. минусы от такого нападения сильно перевешивали возможные плюсы.

В этом случае обычно есть более или менее абстрактные надежды на будущее (в стиле "или ишак сдохнет, или шах помрет, или я" из известного анекдота про Ходжу Насреддина, взявшегося обучать ишака Корану, см. также историю о лягушке в чане со сливками, рассказанную Черчиллем). А вот начать войну - тут уж никаких надежд от нее уклониться.

>При этом шла подготовка СССР как государства и его армии на случай, если придется в силу обстоятельств с таким соседом воевать. А бьют слабых, убогих и без союзников.

И на случай войны, в расчете на "army in being", чем сильнее наша армия, тем больше вероятность что немцы не решатся начать войну.

От	Александр Антонов
К	Исаев Алексей (16.01.2008 10:38:31)
Дата	16.01.2008 18:54:18

Есть ответ еще проще (чисто арифметический)

Здравствуйте

>Потому что Германия была крепким государством с сильной армией, нападать на которое было себе дороже. Т.е. минусы от такого нападения сильно перевешивали возможные плюсы.

>При этом шла подготовка СССР как государства и его армии на случай, если придется в силу обстоятельств с таким соседом воевать. А бьют слабых, убогих и без союзников.

Любой почитавший "Малиновку" и знакомый с арифметикой (в обьеме 2 класса средней школы) читатель при желании мог бы заметить что в начале 1941-го года советская разведка снабжала военно-политическое руководство СССР такими сведеньями о потенциальном противнике, которые демонстрировали что на текущий момент Германия превосходит СССР по обьемам производства новых танков и самолетов примерно втрое.

В результате ни к каким другим выводам кроме тех что еще до конца 1941-года ВС СССР потеряют количественное превосходство в танках и боевых самолетах над ВС Германии эти доклады разведки советское военно-политическое руководство сподвигнуть не могли.

Оттягивать же упорно начало войны до момента утраты своего превосходства над потенциальным противником в количестве "воюющих моторов" - чистой воды идиотизм.

С уважением, Александр

От	Андрей Сергеев
К	Александр Антонов (16.01.2008 18:54:18)
Дата	16.01.2008 20:52:03

Re: Есть ответ...

Приветствую, уважаемый Александр Антонов!

> Любой почитавший "Малиновку" и знакомый с арифметикой (в обьеме 2 класса средней школы) читатель при желании мог бы заметить что в начале 1941-го года советская разведка снабжала военно-политическое руководство СССР такими сведеньями о потенциальном противнике, которые демонстрировали что на текущий момент Германия превосходит СССР по обьемам производства новых танков и самолетов примерно втрое.

> В результате ни к каким другим выводам кроме тех что еще до конца 1941-года ВС СССР потеряют количественное превосходство в танках и боевых самолетах над ВС Германии эти доклады разведки советское военно-политическое руководство сподвигнуть не могли.

А если читать не только "Малиновку", то мы найдем следующие выводы советского военно-политического руководства:

"Для обеспечения выпуска в 1941-1943гг. потребного количества танков, а также для создания производственных баз, дублирующих изготовление этих танков, необходимо:
1.По танкам КВ иметь три завода (Кировский, Челябинский тракторный и новый завод в районе г.Горький) с общивыпуском в 1942г. - 4500 танков и в 1943г. - 7500 танков.
2.По танкам Т-34 иметь два завода (завод № 183 и Сталинградский тракторный) с общим выпуском в 1942 г. - 8000 танков и в 1943 г. - 15000 танков.
3.По танкам Т-50 иметь три завода (завод № 174, организовать производство на коломенском паровозостроительном заводе и построить новый завод в г. Омске) с общим выпуском в 1942 г. - 4000 танков и в 1943г. - 10000 танков...

...б) утвердить программу по танкостроению на 1942 г. в количестве 18500 танков и в 1943 г. - 36500 танков..." ЦАМО, ф.38., Оп. 11373, Д.67, Л.97-116.

Для справочки - общая численность танков по штатам военного времени 37886, по штатам мирного времени - 34950.

По авиапромышленности - уже к середине 1941 г. суточный выпуск подошел к 50 самолетам, а к 1943 г. предполагалось достичь суточного выпуска в 70 самолетов, т.е. сравниться с немецким по весьма завышенным (в 1,5 раза по сравнению с реальной действительностью) тогдашним разведданным.

С уважением, А.Сергеев

От	NetReader
К	Андрей Сергеев (16.01.2008 20:52:03)
Дата	17.01.2008 04:31:25

Re: Есть ответ...

>А если читать не только "Малиновку", то мы найдем следующие выводы советского военно-политического руководства:

На каком основании рабочий доклад на Главвоенсовете КА начальника ГАБТУ мог бы считаться выводами, да еще военно-политического руководства?
Но вообще у него там занятная арифметика. При суммарной штатной потребности по военному времени 37886 ед. танков, наличии на 01.06 1661ед. танков новых типов и ожидаемым поставкам до конца 41г еще 3921ед. (итого 5582ед.), на 42г предлается выпуск 18500ед., а на 43г. аж 36500ед. Что составляет в сумме 60582ед, и в 1.6 раз превышает штатное расписание 41г.. И вот только тогда "танковые корпуса к концу 1943 года будут полностью перевооружены и укомплектованы новой материальной частью". Таким образом, к концу 43г предполагался скромный "дальнейший рост танковых войск" в 1.6 раза, т.е. еще примерно на 18 мехкорпусов. (Вопрос в скобках - куда, кстати, предполагалось деть больше 20тыс высвобождаемых при перевооружении "легких и устаревших"?)

От	Геннадий
К	PK (14.01.2008 18:11:24)
Дата	15.01.2008 04:18:29

Воевать следует в том случае

>А почему, собственно, "в главном он неправ"?

если рассчитываешь в результате победы получить больше, чем можешь потерять в случае поражения.

Обдумайте с этой стороны.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	А.Погорилый
К	Геннадий (15.01.2008 04:18:29)
Дата	15.01.2008 19:54:30

Re: Воевать следует...

>Воевать следует в том случае если рассчитываешь в результате победы получить больше, чем можешь потерять в случае поражения.

>Обдумайте с этой стороны.

Неверно. Риск большого проигрыша в случае поражения, например, может компенсироваться ничтожной вероятностью поражения.

В действительности - воевать следует в том случае, если воевать лучше чем не воевать. Для нападающей стороны это означает что победа лучше чем нынешний статус, а для обороняющегся - лучше чем сдача (но, вполне возможно, хуже чем если без войны обойтись).

Еще Клаузевиц писал, что большие усилия в войне обусловливаются большим возможным результатом, а при небольшом возможном выигрыше или проигрыше и усилия невелики, т.к. бОльшие не оправдываются.

Теперь насчет СССР-Германии. Уверенности что Германия начнет в 1941 году войну, не было. Об этом много где писалось.
СССР с сентября 1939 года резко усилил свои военные приготовления (например, 1 сентября - введение всеобщей воинской обязанности), причем в смысле подгтовки к сухъопутной войне. Эта подготовка резко усилилась с поражением Франции в 1940 году, военно-морские программы резали по живому, все (почти) на сухопутные. Так что понятно к чему с появлением границы с Германией готовились.
Тем не менее считали, что со временем соотношение между германскими и советскими ВС меняется в пользу советских (в частности, за счет реорганизации, новой техники, увеличения армии). Так что приближать войну не стремлись, тем более что 1941 - переходный период по всем перечисленным пунктам, новая техника только поступает и не очень освоена, реорганизация в процессе, возросшие в должности из-за роста армии командиры еще не освоились на новых должностях и т.д.
Так что стремление оттянуть войну на попозже (вкупе с пониманием, что отнюдь не только от нас это зависит) прослеживается вполне четко.

От	Александр Антонов
К	А.Погорилый (15.01.2008 19:54:30)
Дата	16.01.2008 00:26:17

Re: Воевать следует...

Здравствуйте

>СССР с сентября 1939 года резко усилил свои военные приготовления (например, 1 сентября - введение всеобщей воинской обязанности), причем в смысле подгтовки к сухъопутной войне. Эта подготовка резко усилилась с поражением Франции в 1940 году, военно-морские программы резали по живому, все (почти) на сухопутные. Так что понятно к чему с появлением границы с Германией готовились.
>Тем не менее считали, что со временем соотношение между германскими и советскими ВС меняется в пользу советских (в частности, за счет реорганизации, новой техники, увеличения армии). Так что приближать войну не стремлись, тем более что 1941 - переходный период по всем перечисленным пунктам, новая техника только поступает и не очень освоена, реорганизация в процессе, возросшие в должности из-за роста армии командиры еще не освоились на новых должностях и т.д.

Кто именно считал что соотношение сил между германскими и советскими ВС со временем измениться в пользу советских? Советская разведка? Советская разведка считала что:

"...Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц. Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год..."

Напомню что мы планировали за 1941-й год выпустить 4620 новых танков. Полагаете что при таком соотношении цифр мы пребывали в уверенности что соотношение сил меняется в нашу пользу?

>Так что стремление оттянуть войну на попозже (вкупе с пониманием, что отнюдь не только от нас это зависит) прослеживается вполне четко.

Оттянуть войну на тот момент когда у нацистов окажутся развязаны руки на Западе? На момент после поражения/выхода из войны Британии?

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (16.01.2008 00:26:17)
Дата	16.01.2008 09:34:17

Re: Воевать следует...

> можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год..."

А сколько танков в год "будет в состоянии" выпускать СССР? "Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов"?
Постфактум нам известна эта цифра - это 25 тыс. танков в условиях эвакуации промышлености и потери части мощностей.

> Напомню что мы планировали за 1941-й год выпустить 4620 новых танков.

Угу, в мирное время, не мобилизуя промышленость.

Полагаете что при таком соотношении цифр мы пребывали в уверенности что соотношение сил меняется в нашу пользу?

Мы полагаем, что теплое с мягким не сравнивается.

> Оттянуть войну на тот момент когда у нацистов окажутся развязаны руки на Западе? На момент после поражения/выхода из войны Британии?

На момент, когда нацисты будут истощены войной.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.01.2008 09:34:17)
Дата	16.01.2008 18:12:11

Re: Воевать следует...

>> можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год..."

>А сколько танков в год "будет в состоянии" выпускать СССР? "Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов"?

>Постфактум нам известна эта цифра - это 25 тыс. танков в условиях эвакуации промышлености и потери части мощностей.

И что? Это как то противоречит тому что мы планировали в 1941-м выпустить всего 4.7 тысяч танков, тогда как германское танковое производство в этом году оценивали в 11.5-12 тысяч танков?

Что же на счет общего танкостроительного потенциала Рейха при быстром переводе автотракторных мощностей на производство танков, и использовании захваченных мощностей французского танкостроения - то он оценивался в 28-30 тысяч танков.

Как видишь по нашим тогдашним взглядам у немцев "пуговицы к мундирам" пришивались всё равно быстрее. В связи с этим цитировать ещё раз мнение Свечина о тех причинах, которые заставляют государтсва вести превентивные войны, или не надо?

>> Напомню что мы планировали за 1941-й год выпустить 4620 новых танков.

>Угу, в мирное время, не мобилизуя промышленость.

А в Германии было военное время - Вермахт отмобилизован, промышленность по нашему мнению переведена на военные рельсы. Понятно что в СССР считали что в таких условиях мы никак не успеваем перевооружать ВС быстрее чем это делает промышленно развитая Германия.

>Полагаете что при таком соотношении цифр мы пребывали в уверенности что соотношение сил меняется в нашу пользу?

>Мы полагаем, что теплое с мягким не сравнивается.

Странно, я сравнивал только наши оценки собственного ("Ориент. поступает от промы-ш. в 41 г.") и германского производства танков в 1941-м году. А кто это те Мы, которые увидели в этом сравнении "теплое с мягким"? :-)))

>> Оттянуть войну на тот момент когда у нацистов окажутся развязаны руки на Западе? На момент после поражения/выхода из войны Британии?

>На момент, когда нацисты будут истощены войной.

Ставка на взаимное истощение "капиталистических хищников" и правда существовала в 1939-м. Но весь ход последующих событий эту ставку опроверг. За первые полтора года новой Мировой войны Германия становилась только сильнее. Никакого ослабления Германии в ближайшем будущем не усматривала наша разведка и в начале 1941-го. Наоборот, лишь дальнейшее усиление германской военной и военно-промышленной мощи за счет оккупированной Европы.

"За указанный период военно-воздушные силы увеличились почти в два раза. Если на 1 октября 1940 г. Германия имела 11.900 самолетов, из них:

Боевых 5.700

Морских 300

Прочих 5.900

Боевые самолеты распределялись:

Бомбардировщики 2.100

пикирующие бомбардировщики 700

разведчики 900

истребители 2.000,

то на 1 марта 1941 г. Германия имела 20.700 самолетов (на 74% больше, чем в октябре), из них:

боевых 10.980

морских 350

прочих 9.370

Боевые самолеты распределялись:

Бомбардировщики 4.090

пикирующие бомбардировщики 1.850

разведчики 1.220

истребители 3.820"

"...После произведенной немцами реорганизации авиационная промышленность на оккупированной французской территории приступила к выполнению германских заказов. В настоящее время многочисленные французские национальные авиационные общества объединены в два общества, работающих под непосредственным руководством германских оккупационных властей.

На все заводы французы возвращают оборудование, вывезенное ими во время эвакуации.

Использование немцами французских заводов идет по трем направлениям:

а) некоторые заводы продолжают производство продукции, которую они выпускали до оккупации;

б) часть заводов занята ремонтом материальной части германской авиации; и

в) на некоторых заводах ставится производство германских самолетов и моторов.

7. Не работавший после оккупации Франции моторный завод фирмы Испано-Сюиза в Коломбэ в настоящее время готов к пуску. Набраны рабочие.

Другой завод этой же фирмы в Тарб получил заказ на 1000 моторов для самолетов Девуатин, предназначенных, очевидно, для ВВС Германии.

8. Подтверждаются сведения о том, что авиационный завод в Нант-Вургене продолжает выпуск французских истребителей Моран-410 (см. Сводку № 4 за 1940 г.).

9. Завод "Фордер" в Пуасси приступил к производству моторов Испано. \606\

10. На заводе АМИО в Париже налажен ремонт самолетов и воздушных винтов.

11. Заводы Юнис, Гальбот, Курер и Моран-Сольнье заняты ремонтом французских самолетов.

12. Владельцу самолетостроительной фирмы Блох вместе с ответственными немецкими уполномоченными поручено организовать работу самолетостроительных заводов, производящих самолеты бывшей фирмы Лиоре-Оливье, с таким расчетом, чтобы эти заводы с марта месяца 1941 г. начали выпускать ежемесячно 200 бомбардировщиков марки Лео-45..."

Не удивительно что "...производственная мощность авиационной промышленности Германии в настоящее время определяется выпуском 25.000 – 30.000 самолетов и около 45.000 – 50.000 моторов в год."

Можешь даже для себя график составить наших взглядов на количественный рост германских и отечественных ВВС в 1939-41 гг. что бы убедится что не смотря на боевые потери люфтваффе в войне с Англией мы никак мы за таким ростом угнаться не расчитывали.

В этих условиях продолжение политики "оотягивания войны" было чистой воды идиотизмом, а идиотов в советском военно-политическом руководстве тогда практически не было, хотя многие сегодня придерживаются иного мнения.

Успехов, Александр

От	Геннадий
К	Александр Антонов (16.01.2008 18:12:11)
Дата	17.01.2008 01:29:51

Re: Воевать следует...

>
>>Мы полагаем, что теплое с мягким не сравнивается.
>
> Странно, я сравнивал только наши оценки собственного ("Ориент. поступает от промы-ш. в 41 г.") и германского производства танков в 1941-м году. А кто это те Мы, которые увидели в этом сравнении "теплое с мягким"? :-)))

Соотношение сил меняется в нашу пользу в том случае, если у нас _прирост_ выше, чем у потенциального противника. Какими бы при этом ни были абсолютные показали в любом году. Но это конечно частный вопрос.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (16.01.2008 18:12:11)
Дата	16.01.2008 18:31:56

Re: Воевать следует...

>>Постфактум нам известна эта цифра - это 25 тыс. танков в условиях эвакуации промышлености и потери части мощностей.
>
> И что? Это как то противоречит тому что мы планировали в 1941-м выпустить всего 4.7 тысяч танков, тогда как германское танковое производство в этом году оценивали в 11.5-12 тысяч танков?

Это указывает на некорректность сравнения плана фактического выпуска с расчетной возможностью.
Нет указания что Германия выпустит такое кол-во танков, есть указание что она способна выпустить - задейстовав для выпуска танков ВСЕ пригодные заводы.

>В связи с этим цитировать ещё раз мнение Свечина о тех причинах, которые заставляют государтсва вести превентивные войны, или не надо?

конечно не надо, как не имеющее отношение к дискуссии.

>>Угу, в мирное время, не мобилизуя промышленость.
>
> А в Германии было военное время - Вермахт отмобилизован, промышленность по нашему мнению переведена на военные рельсы. Понятно что в СССР считали что в таких условиях мы никак не успеваем перевооружать ВС быстрее чем это делает промышленно развитая Германия.

Нет, не понятно, т.к. Германия ведет войну и несет потери.

>>Мы полагаем, что теплое с мягким не сравнивается.
>
> Странно, я сравнивал только наши оценки собственного

ты сравнивал не оценки, об этом и речь.

>А кто это те Мы, которые увидели в этом сравнении "теплое с мягким"? :-)))

те к кому ты обратился во множественном числе :)

>>На момент, когда нацисты будут истощены войной.
>
> Ставка на взаимное истощение "капиталистических хищников" и правда существовала в 1939-м. Но весь ход последующих событий эту ставку опроверг. За первые полтора года новой Мировой войны Германия становилась только сильнее. Никакого ослабления Германии в ближайшем будущем не усматривала наша разведка и в начале 1941-го. Наоборот, лишь дальнейшее усиление германской военной и военно-промышленной мощи за счет оккупированной Европы.

Это не беспредельное усиление. К тому же разведке было известно о трудностях Германи связаных с блокадой, и определеной зависимости Германии от сырьевых и продовольственных поставок - в т.ч. и из СССР.

Ну и плюс конечно Гесс здорово спутал карты в отношении оценки британской позиции.

> В этих условиях продолжение политики "оотягивания войны" было чистой воды идиотизмом, а идиотов в советском военно-политическом руководстве тогда практически не было, хотя многие сегодня придерживаются иного мнения.

У нас просто разные взгляды на "идиотизм".
Почему то политический аванюризм - в нападении на заведомо сильного соперника, с изрядным числом союзников - включая Японию на противоположном ТВД, ты за "идиотизм" не считаешь.

От	Геннадий
К	А.Погорилый (15.01.2008 19:54:30)
Дата	15.01.2008 20:37:07

Re: Воевать следует...

>>Воевать следует в том случае если рассчитываешь в результате победы получить больше, чем можешь потерять в случае поражения.
>
>>Обдумайте с этой стороны.
>
>Неверно. Риск большого проигрыша в случае поражения, например, может компенсироваться ничтожной вероятностью поражения.

Это означает: случай поражения почти исключен, т.е. ты вообще практически не рискуешь что бы то ни было потерять.

>В действительности - воевать следует в том случае, если воевать лучше чем не воевать.
Мнение генерала ;о) Не поднимается над уровнем стратегии.

>Для нападающей стороны это означает что победа лучше чем нынешний статус, а для обороняющегся - лучше чем сдача (но, вполне возможно, хуже чем если без войны обойтись).

>Еще Клаузевиц писал, что большие усилия в войне обусловливаются большим возможным результатом, а при небольшом возможном выигрыше или проигрыше и усилия невелики, т.к. бОльшие не оправдываются.

Правильно. И? Это противоречит суждению, что войну следует начинать тогда, когда не рискуешь слишком многое потерять?

>Теперь насчет СССР-Германии. Уверенности что Германия начнет в 1941 году войну, не было. Об этом много где писалось.
>СССР с сентября 1939 года резко усилил свои военные приготовления (например, 1 сентября - введение всеобщей воинской обязанности), причем в смысле подгтовки к сухъопутной войне. Эта подготовка резко усилилась с поражением Франции в 1940 году, военно-морские программы резали по живому, все (почти) на сухопутные. Так что понятно к чему с появлением границы с Германией готовились.
>Тем не менее считали, что со временем соотношение между германскими и советскими ВС меняется в пользу советских (в частности, за счет реорганизации, новой техники, увеличения армии). Так что приближать войну не стремлись, тем более что 1941 - переходный период по всем перечисленным пунктам, новая техника только поступает и не очень освоена, реорганизация в процессе, возросшие в должности из-за роста армии командиры еще не освоились на новых должностях и т.д.
>Так что стремление оттянуть войну на попозже (вкупе с пониманием, что отнюдь не только от нас это зависит) прослеживается вполне четко.
Тоже согласен. ПМСМ, хорошее объяснение, почему не стали рваться нападать на Германию.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	А.Погорилый
К	Геннадий (15.01.2008 20:37:07)
Дата	15.01.2008 21:46:26

Re: Воевать следует...

>>>Воевать следует в том случае если рассчитываешь в результате победы получить больше, чем можешь потерять в случае поражения.
>>
>>>Обдумайте с этой стороны.
>>Неверно. Риск большого проигрыша в случае поражения, например, может компенсироваться ничтожной вероятностью поражения.
>Это означает: случай поражения почти исключен, т.е. ты вообще практически не рискуешь что бы то ни было потерять.

Скорее риск бОльших потерь компенсируется меньшей вероятностью таких потерь.

>>В действительности - воевать следует в том случае, если воевать лучше чем не воевать.
>Мнение генерала ;о) Не поднимается над уровнем стратегии.

Почему генерала. Скорее политика, т.к. принимается политическое решение "воевать или не воевать" (война - продолжение политики другими средствами, тот же Клаузевиц). Военные при этом лишь эксперты в своей области, не более того.

>>Еще Клаузевиц писал, что большие усилия в войне обусловливаются большим возможным результатом, а при небольшом возможном выигрыше или проигрыше и усилия невелики, т.к. бОльшие не оправдываются.
>
>Правильно. И? Это противоречит суждению, что войну следует начинать тогда, когда не рискуешь слишком многое потерять?

Не обязательно. Может быть риск потерять еще больше, если не воевать (например, противник усилится и сам начнет войну позже, ну или любой другой вариант ухудшения ситуации со временем).

В жизни не всегда сравнивают потери с приобретениями. Порой приходится сравнивать бОльшую потерю с меньшей, когда вариант "без потерь" за пределами возможного.

От	Геннадий
К	А.Погорилый (15.01.2008 21:46:26)
Дата	15.01.2008 22:09:59

Re: Воевать следует...

>>>>Воевать следует в том случае если рассчитываешь в результате победы получить больше, чем можешь потерять в случае поражения.
>>>
>>>>Обдумайте с этой стороны.
>>>Неверно. Риск большого проигрыша в случае поражения, например, может компенсироваться ничтожной вероятностью поражения.
>>Это означает: случай поражения почти исключен, т.е. ты вообще практически не рискуешь что бы то ни было потерять.
>
>Скорее риск бОльших потерь компенсируется меньшей вероятностью таких потерь.

Может и так. Но вы говорите о потерях только _непосредственно_ от военных действий? Я говорю (и по-моему у Октавиана это подразумевается) о потерях политических - территорий, населения, влияния, суверенитета наконец.

>>>В действительности - воевать следует в том случае, если воевать лучше чем не воевать.
>>Мнение генерала ;о) Не поднимается над уровнем стратегии.
>
>Почему генерала. Скорее политика, т.к. принимается политическое решение "воевать или не воевать"
Именно это я и хотел подчеркнуть. Мало ли решений принималос генералами от политики? Это когда решение принимается _политическое_, а обоснование решения - генеральское. Как у Наполеона получилось с Испанией ;о) Или Россией :))

>война - продолжение политики другими средствами, тот же Клаузевиц). Военные при этом лишь эксперты в своей области, не более того.

Если "лишь эксперты", то все нормально. А то иногда бывают никуда не годные продолжения.

>>>Еще Клаузевиц писал, что большие усилия в войне обусловливаются большим возможным результатом, а при небольшом возможном выигрыше или проигрыше и усилия невелики, т.к. бОльшие не оправдываются.
>>
>>Правильно. И? Это противоречит суждению, что войну следует начинать тогда, когда не рискуешь слишком многое потерять?
>
>Не обязательно.

Что "не обязательно"? Не обязательно противоречит?

>Может быть риск потерять еще больше, если не воевать (например, противник усилится и сам начнет войну позже, ну или любой другой вариант ухудшения ситуации со временем).

Может быть такой риск. Но него, помимо превентивного нападения существуют и иные решения. Например, в духе Александра III, при котором Россия вообще не воевала.

>В жизни не всегда сравнивают потери с приобретениями. Порой приходится сравнивать бОльшую потерю с меньшей, когда вариант "без потерь" за пределами возможного.
Конечно. В жизни также не всегда и не все правители следуют правилу Октавиана. Но мне почему-то представляется, что Сталин следовал.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Александр Антонов
К	Геннадий (15.01.2008 04:18:29)
Дата	15.01.2008 04:22:20

Re: Воевать следует...

>>А почему, собственно, "в главном он неправ"?
>
>если рассчитываешь в результате победы получить больше, чем можешь потерять в случае поражения.

>Обдумайте с этой стороны.

"Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент."

От	Геннадий
К	Александр Антонов (15.01.2008 04:22:20)
Дата	15.01.2008 18:04:33

Re: Воевать следует...

>>>А почему, собственно, "в главном он неправ"?
>>
>>если рассчитываешь в результате победы получить больше, чем можешь потерять в случае поражения.
>
>>Обдумайте с этой стороны.
>
>"Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент."

Не противоречит вышесказанному. Разумеется, отслеживаем "усиление соседа" и стараемся изменить "условия" в свою пользу. Но при этом в каждый отдельно взятый момент отслеживания соотносим, что можем получить в результате.

Дополняя Свечина, можем еще сказать, что крупную роль в истории играют действия государств, способствовавших усилению соседей, которые в будущем угрожали им войной.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	selioa
К	Александр Антонов (15.01.2008 04:22:20)
Дата	15.01.2008 10:30:59

Re: Воевать следует...

От	badger
К	PK (14.01.2008 18:11:24)
Дата	15.01.2008 03:51:58

А ещё СССР хотел напасть на США, всю дорогу с 45 по 91...

>(От версий "ИВС был дурак" и "СССР исключительно пацифистское государство и ни на кого ни в жисть не напало бы первым" прошу не продвигать - глупо)

Как бы это не казалось вам глупо - но второе ваше предположение верно.
СССР не было смысла ни на кого нападать - всех ресурсов более-менее хватает у себя, а технологические новшества проще получить обменом тех же ресурсов, нежели воевать с теми, кто этими технолоическими новшествами уже вовсю пользуется.

От	Kazak
К	badger (15.01.2008 03:51:58)
Дата	15.01.2008 16:36:18

В период с 1939 по 1940 СССР напал на две страны

Iga mees on oma saatuse sepp.

и подготовил нападение еще на 4. Просто кроме финнов никто сопротивления не оказал.

Извините, если чем обидел.

От	Admiral
К	Kazak (15.01.2008 16:36:18)
Дата	16.01.2008 17:21:42

это возвращение своего, потеряного в ПМВ (-)

От	Chestnut
К	Admiral (16.01.2008 17:21:42)
Дата	16.01.2008 17:25:09

А когда именно Галиция принадлежала России? (-)

От	Владислав
К	Chestnut (16.01.2008 17:25:09)
Дата	17.01.2008 00:38:26

А что, Украина уже отказывается от Галиции? (-)

От	Admiral
К	Chestnut (16.01.2008 17:25:09)
Дата	16.01.2008 17:56:55

как будто кроме Галиции Россия ничего не потеряла (-)

От	Chestnut
К	Admiral (16.01.2008 17:56:55)
Дата	16.01.2008 17:58:52

так когда Галиция принадлежала России? (-)

От	Владимир Несамарский
К	Chestnut (16.01.2008 17:58:52)
Дата	17.01.2008 01:58:22

Согласно версии московских царей с 9 по 14 век

Приветствую

Позиция эта очень последовательно отстаивалась по крайней мере в 17-19 вв, именно ее частично признал Ян Собесский, отдавая царским величеством Киев с городкпми. А позиция простая - вся Киевская Русь есть рюрикова отчина, московские цари ее наследники, с ними и государство российское. В 1809 г., припомним, Наполеон на этом же омновании предлагал Галицию Александру Второму, но тот не решился приканчивать Австрию.

С уважением Владимир

От	badger
К	Kazak (15.01.2008 16:36:18)
Дата	16.01.2008 04:12:00

Нападение предусматривает боевые действия

>и подготовил нападение еще на 4. Просто кроме финнов никто сопротивления не оказал.

Так что про 4 - уже мимо.

Что касается финов - они захапали в 20-ом достаточно того, что им не принадлежало, как-то Печенгскую область например, и не захотели вернуть хозяевам даже малую часть, так что сами себе злобные буратино, которым ещё очень-очень повезло(но они этого не поняли и ещё раз наступили на грабли в 41).

От	Kazak
К	badger (16.01.2008 04:12:00)
Дата	17.01.2008 05:14:38

Боевые действия были предусмотрены.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Просто в отличии от финнов остальные в последний момент "одумались". Причем как показали дальнейшие события, как раз финны действовали рационально.

Извините, если чем обидел.

От	badger
К	Kazak (17.01.2008 05:14:38)
Дата	17.01.2008 06:04:46

Вам лично генштаб докладывал про их "предусмотренность" ? :)

>Просто в отличии от финнов остальные в последний момент "одумались".

Соответственно боевых действией не было - ЧТД.

>Причем как показали дальнейшие события, как раз финны действовали рационально.

Несомненно, отдали всё что у них просили + заплатили контрибуции + ещё и развлеклись :)

От	Presscenter
К	Kazak (15.01.2008 16:36:18)
Дата	15.01.2008 21:24:21

Разве легитимные органы власти

"4 стран" признали это нападением???

От	Kazak
К	Presscenter (15.01.2008 21:24:21)
Дата	17.01.2008 05:12:14

Легетимные правительства этих 4 стран

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"4 стран" признали это нападением???

слили до нападения. Не знаю как по Румынии, по Прибалтике приказы на начало боевых действий РККА получило, а в Латвии даже успели начать по инициативе на местах:)

Извините, если чем обидел.

От	Пауль
К	Kazak (15.01.2008 16:36:18)
Дата	15.01.2008 17:27:33

Мне вспоминается одна - Финляндия. А кто еще? (-)

От	Ярослав
К	Пауль (15.01.2008 17:27:33)
Дата	15.01.2008 17:39:18

Re: Польша (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ярослав (15.01.2008 17:39:18)
Дата	15.01.2008 17:53:03

На Польшу СССР не нападал, впрочем это и раньше обсуждалось

т.к. Польши уже не было.

Никто ведь не говорит, что США напали на Данию.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 17:53:03)
Дата	15.01.2008 20:04:27

Неверный ход

>т.к. Польши уже не было.

>Никто ведь не говорит, что США напали на Данию.

Упирать надо не на то, что Польши "не существовало" (это не так), а на то, что было осуществлено не нападение, а ввод войск.

С уважением, Пауль.

От	NetReader
К	Пауль (15.01.2008 20:04:27)
Дата	15.01.2008 22:49:41

Re: Неверный ход

>Упирать надо не на то, что Польши "не существовало" (это не так), а на то, что было осуществлено не нападение, а ввод войск.

Как называется ввод войск, сопровождаемый боевыми столкновениями, в страну, которая уже воюет с третьей стороной? А ведь имелся договор о ненападении 1932г, который предусматривал НЕвмешательство именно в такой ситуации.

От	sashas
К	NetReader (15.01.2008 22:49:41)
Дата	16.01.2008 11:18:32

Re: Неверный ход

>>Упирать надо не на то, что Польши "не существовало" (это не так), а на то, что было осуществлено не нападение, а ввод войск.
>
>Как называется ввод войск, сопровождаемый боевыми столкновениями, в страну, которая уже воюет с третьей стороной? А ведь имелся договор о ненападении 1932г, который предусматривал НЕвмешательство именно в такой ситуации.

За год до указанных событий СССР грозил денонсировать договор 32-года в случае неадекватного поведения Польши в отношении Чехословакии.

От	Пауль
К	NetReader (15.01.2008 22:49:41)
Дата	15.01.2008 23:12:32

Re: Неверный ход

>>Упирать надо не на то, что Польши "не существовало" (это не так), а на то, что было осуществлено не нападение, а ввод войск.
>
>Как называется ввод войск, сопровождаемый боевыми столкновениями, в страну, которая уже воюет с третьей стороной?

Боевые столкновения были инициативой на местах. Верховное командование приказало не сопротивляться. Т.е. организованного сопротивления не было, соответственно не было войны/военного конфликта, следовательно нападения тоже не было.

>А ведь имелся договор о ненападении 1932г, который предусматривал НЕвмешательство именно в такой ситуации.

Имелся и что?

С уважением, Пауль.

От	Гриша
К	Пауль (15.01.2008 23:12:32)
Дата	15.01.2008 23:35:59

Ре: Неверный ход

>Боевые столкновения были инициативой на местах. Верховное командование приказало не сопротивляться. Т.е. организованного сопротивления не было, соответственно не было войны/военного конфликта, следовательно нападения тоже не было.

Ну это пардон как если женьшина не сопротивлятся 10 бугаям при изнасиловании.

<б>Нам с <с>Путиным Медведевым по пути

От	Пауль
К	Гриша (15.01.2008 23:35:59)
Дата	16.01.2008 05:27:28

Ре: Неверный ход

>>Боевые столкновения были инициативой на местах. Верховное командование приказало не сопротивляться. Т.е. организованного сопротивления не было, соответственно не было войны/военного конфликта, следовательно нападения тоже не было.
>
>Ну это пардон как если женьшина не сопротивлятся 10 бугаям при изнасиловании.

Не люблю я этих бытовых аналогий, притянутых за уши.
Ввод английских и советских войск в Иран является нападением на эту страну? Да/нет.

><б>Нам с <с>Путиным Медведевым по пути
С уважением, Пауль.

От	Гриша
К	Пауль (16.01.2008 05:27:28)
Дата	16.01.2008 05:30:56

Конечно да. А что, это ктото оспаривает? (-)

От	Пауль
К	Гриша (16.01.2008 05:30:56)
Дата	16.01.2008 16:46:41

Конечно нет.

Кто называет это вторжением?

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Пауль (16.01.2008 16:46:41)
Дата	16.01.2008 20:20:43

А ссылки на официальные заявления можно?

А то пока что-то ничего похожего на attack или agression не нашел. Все больше про invade/invasion.

С уважением, Пауль.

От	Гриша
К	Пауль (16.01.2008 20:20:43)
Дата	16.01.2008 20:49:13

Ре: А ссылки...

>А то пока что-то ничего похожего на аттацк или агрессион не нашел. Все больше про инваде/инвасион.

Нападение, вторжение - все один черт.

От	Гриша
К	Пауль (16.01.2008 16:46:41)
Дата	16.01.2008 19:18:44

Иран, например. (-)

От	Presscenter
К	Гриша (16.01.2008 05:30:56)
Дата	16.01.2008 13:50:45

Нет по определению:

Ввод (именно так) войск (советских) в Иран был осуществлен на основании договора между СССР и Ираном от 1926 г, который предусматривал такой ввод при усдловтиях, которые опять же по Договору могли толковаться очень широко. При этом в Иране продолжали действовать законы Ирана и действовать местное правительство. Так что с тчзр международного права все чисто.

От	Banzay
К	Гриша (15.01.2008 23:35:59)
Дата	15.01.2008 23:37:51

Задрали уже, чстн слово...

Приветсвую!

Союзники Польши войну объявили? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о нападении на Польшу.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гриша
К	Banzay (15.01.2008 23:37:51)
Дата	15.01.2008 23:59:38

Ре: Задрали уже,

>Приветсвую!

>Союзники Польши войну объявили? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о нападении на Польшу.

Ага, а РСФСР обьявила войну Англии, Франции итд.? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о напададении на "молодую советскую республику".

От	Banzay
К	Гриша (15.01.2008 23:59:38)
Дата	16.01.2008 09:41:23

у вас видимо какая-то неадекватность присутсвует...

Приветсвую!

>Ага, а РСФСР обьявила войну Англии, Франции итд.? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о напададении на "молодую советскую республику".
****************************
... или историческая(от незнания) или какая другая... РСФСР никому войну объявить по международному праву не могла... По причине отсутсвия признания оной.
И заявления о "напададении на "молодую советскую республику"" делались исключительно вне рамок международного права...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гриша
К	Banzay (16.01.2008 09:41:23)
Дата	16.01.2008 19:18:08

Re: у вас

>Приветсвую!

>>Ага, а РСФСР обьявила войну Англии, Франции итд.? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о напададении на "молодую советскую республику".
>****************************
>... или историческая(от незнания) или какая другая... РСФСР никому войну объявить по международному праву не могла... По причине отсутсвия признания оной.

Пардон, тут вы сами не в курсе - для обьявления войны не нужно ничьего признания.
Нам с ~~Путиным~~ Медведевым по пути

От	Banzay
К	Гриша (16.01.2008 19:18:08)
Дата	17.01.2008 09:30:05

Re: у вас

Приветсвую!

>Пардон, тут вы сами не в курсе - для обьявления войны не нужно ничьего признания.
************************

И кому будет вручаться дипломатическая нота в случае объявления войны при отсутсвии дипломатических представительств ведь до признания государственности их быть не может.

додуматься не судьба?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Colder
К	Гриша (15.01.2008 23:59:38)
Дата	16.01.2008 08:06:52

Это диаметрально противоположные ситуации

>>Союзники Польши войну объявили? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о нападении на Польшу.
>Ага, а РСФСР обьявила войну Англии, Франции итд.? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о напададении на "молодую советскую республику".

Случай Польши - сначала было правительство, которое ствало недееспособным. Случай РСФСР - было вполне дееспособное правительство, но которое не признавали. Можно спорить по каждому этому случаю по отдельности, но нельзя иллюстрировать один случай другим.

От	badger
К	Гриша (15.01.2008 23:59:38)
Дата	16.01.2008 04:14:13

Интересно что за Финляндию СССР из Лиги Наций выперли и объявили агрессором

>>Приветсвую!
>
>>Союзники Польши войну объявили? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о нападении на Польшу.
>
>Ага, а РСФСР обьявила войну Англии, Франции итд.? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о напададении на "молодую советскую республику".

А за Польшу - ни одна мышь не пискнула. Не находите этот факт интересным ?

От	Гриша
К	badger (16.01.2008 04:14:13)
Дата	16.01.2008 04:34:20

Нет, не очень (-)

От	Admiral
К	Гриша (16.01.2008 04:34:20)
Дата	16.01.2008 17:30:56

А зря. Налицо двойные стандарты (-)

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 17:53:03)
Дата	15.01.2008 18:03:13

Re: На Польшу...

>т.к. Польши уже не было.

с какой стати небыло? вообще я что то непомню даты капитуляции Польши

Ярослав

От	Дмитрий Козырев
К	Ярослав (15.01.2008 18:03:13)
Дата	15.01.2008 18:08:57

Re: На Польшу...

>>т.к. Польши уже не было.
>
>с какой стати небыло?

с такой, что она потерпела поражение от Германии. Часть территорий, подлежащих оккупации СССр анексировал по договору в свою пользу.

Ну не нападала же Великобритания на Францию :)

>вообще я что то непомню даты капитуляции Польши

ну впрочем кому я это рассказываю? Баба Яга все равно против :)

>Ярослав

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 18:08:57)
Дата	15.01.2008 18:14:28

Re: На Польшу...

>>>т.к. Польши уже не было.
>>
>>с какой стати небыло?
>
>с такой, что она потерпела поражение от Германии. Часть территорий, подлежащих оккупации СССр анексировал по договору в свою пользу.

потерпела Польша или антигерманская коалиция? те ты считаеш что в ходе ПМВ Сербия тоже перестала существовать?
а со второй частью согласен СССР в сговоре с Германией окупировал часть територии участника антигитлеровской коалиции :))))

>Ну не нападала же Великобритания на Францию :)

>>вообще я что то непомню даты капитуляции Польши
>
>ну впрочем кому я это рассказываю? Баба Яга все равно против :)

я не против, я советской логики не понимаю- тут играем -тут неиграем, тут признаем -тут непризнаем

Ярослав

От	Presscenter
К	Ярослав (15.01.2008 18:14:28)
Дата	15.01.2008 21:22:56

Ну Ярослав)))

>
>я не против, я советской логики не понимаю- тут играем -тут неиграем, тут признаем -тут непризнаем

Давай начнем с того, что принадлежность Польше Галиции, Волыни и ЗБ никогда в принципе не признавалась Советским Союзом (и в этом, кстати, кремлевские руководители были вполне солидарны с нынешними национальными героями Украины). Ты не хуже меня знаешь, что условия Рижского договора не выполнялись вплоть до его законнлой на этом основании денонсации. А принадлежность Польше Виленской области вообще никогда и никем не признавалась. Теперь смотри по аналогии: Германия не признавала принадлежность Мемельской области Литве и аннексировала ее. При согласии Запада. Чем это отличается от действий СССР? Почему в одном случае права западная логика, а советская (такая же) не права? Стали действовал в полном соответствии с прецедентами, созданными в тч и европейскими демократиями.
Что касается Польши. Де факто польское государство перестало существовать уже к 17 сентября - дню ввода РККА в восточные кресы. Этого мало?

От	Chestnut
К	Presscenter (15.01.2008 21:22:56)
Дата	16.01.2008 14:42:19

Домашнее задание не выполнено

>Давай начнем с того, что принадлежность Польше Галиции, Волыни и ЗБ никогда в принципе не признавалась Советским Союзом

Не надо сочинять -- Рижский Договор, установивший границу с Польшей, именно и составлял такое признание. Вы путаете с непризнанием СССР вхождения Бессарабии в состав Румынии.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Presscenter
К	Chestnut (16.01.2008 14:42:19)
Дата	16.01.2008 16:06:52

Садитесь, два)

Рижский договор фиксировал фактически сложившийся статус-кво до официальной аннексии Польшей Галиции и Волыни. Никаких пунктов, указывающих на то, что Галиция и Волынь являются неотъемлемой частью Польши в РД нет. После аннексии Галиции и Волыни СССР не признал принадлежность территорий к Польше. Кроме того, РД предусматривал ряд мероприятий, которые не были выполнены польской стороной, чем и объясняется законность его денонсации.

От	Chestnut
К	Presscenter (16.01.2008 16:06:52)
Дата	16.01.2008 16:18:48

Re: Садитесь, два)

>Рижский договор фиксировал фактически сложившийся статус-кво до официальной аннексии Польшей Галиции и Волыни. Никаких пунктов, указывающих на то, что Галиция и Волынь являются неотъемлемой частью Польши в РД нет. После аннексии Галиции и Волыни СССР не признал принадлежность территорий к Польше. Кроме того, РД предусматривал ряд мероприятий, которые не были выполнены польской стороной, чем и объясняется законность его денонсации.

И кому же принадлежала Галиция, по мнению СССР? ))) Было бы также неплохо подтвердить документально своё мнение о том, что СССР не признавал принадлежность территорий Польше

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Pav.Riga
К	Chestnut (16.01.2008 16:18:48)
Дата	17.01.2008 01:41:54

Re: Садитесь, два)Рижский мир

Рижский мир,заключен 18|03.1921 оформил установление мирных отношений после Польско-советской войны.Польша получила Зап.Белорусию и Зап.Волынь,
тер.143 тыс кв.км с нас в 4,8 млн. с не менее 70 % белор.и укр.населения.
Польша до сих пор не выполняет принятого ею обязательства предоставить лицам русской, белорусской и украинской национальности ,проживающим
на територии все права на основе равноправия нацинальностей.
Ист.Малая Советская энциклопедия,Москва,1931 .стр .335 Рижский мир
Вообщем мы их а они нас НЕ любят.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Ярослав (15.01.2008 18:14:28)
Дата	15.01.2008 18:23:13

Re: На Польшу...

>потерпела Польша или антигерманская коалиция?

Польша.

>те ты считаеш что в ходе ПМВ Сербия тоже перестала существовать?

Я не помню таких подробностей, но судя по результату - да.

>а со второй частью согласен СССР в сговоре с Германией окупировал часть територии участника антигитлеровской коалиции :))))

Это такая неуклюжая попытка уязвить? :)

>я не против, я советской логики не понимаю- тут играем -тут неиграем, тут признаем -тут непризнаем

Факты, признаем. Просто одинаковые сущности должны и называться одинаково в т.ч. и буржуазными демократиями :)

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 18:23:13)
Дата	15.01.2008 19:19:25

Re: На Польшу...

>>потерпела Польша или антигерманская коалиция?
>
>Польша.

Польша продолжала оставатся членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции

>>те ты считаеш что в ходе ПМВ Сербия тоже перестала существовать?
>
>Я не помню таких подробностей, но судя по результату - да.

нет , оставалась полноправным участником Антанты , очень неплохо приобрела в итоге ПМВ

Ярослав

От	Аркан
К	Ярослав (15.01.2008 19:19:25)
Дата	16.01.2008 10:37:19

Чехи продолжали воевать в составе войск коалиции, но Чехословакии не было (-)

От	Chestnut
К	Аркан (16.01.2008 10:37:19)
Дата	16.01.2008 14:57:23

Её правительство антигитлеровская коалиция признала

и обещала Бенешу восстановить Чехословакию после победы над Германией
То же было и с Югославией, которая перестала существовать, но продолжала считаться союзником и силам сопротивления оказывалась помощь со стороны союзников

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (16.01.2008 14:57:23)
Дата	16.01.2008 16:29:49

Re: Её правительство...

>и обещала Бенешу восстановить Чехословакию после победы над Германией
>То же было и с Югославией, которая перестала существовать, но продолжала считаться союзником и силам сопротивления оказывалась помощь со стороны союзников

Таким образом, можно ли считать вторжением вход Красной армии на территорию Чехословакии с боями в 1944-1945? И, между прочим, имелся факт присоединения части Чехословакии к СССР. Но почему то никого эти факты не шокируют. Следовательно, вход Красной армии в Польшу в 1939 это превентивное освобождение.

От	Chestnut
К	Аркан (16.01.2008 16:29:49)
Дата	16.01.2008 16:39:53

Re: Её правительство...

>Таким образом, можно ли считать вторжением вход Красной армии на территорию Чехословакии с боями в 1944-1945? И, между прочим, имелся факт присоединения части Чехословакии к СССР. Но почему то никого эти факты не шокируют.

Ващета надо смотреть переписку между советским и чехословацким правительством насчёт того, как именно это рассматривалось с дипломатической точки зрения. Подозреваю, что как помощь законному правительству в освобождении страны от оккупантов и сепаратистов (ведших войну с СССР)

По присоединению Закарпатья наверняка было соглашение с правительством Бенеша, хотя, конечно, надо копать

>Следовательно, вход Красной армии в Польшу в 1939 это превентивное освобождение.

Логически не следует.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Елисеенко Алексей
К	Ярослав (15.01.2008 19:19:25)
Дата	16.01.2008 02:54:04

Re: На Польшу...

>нет , оставалась полноправным участником Антанты , очень неплохо приобрела в итоге ПМВ

- все же как государство сербия по итогам ПМВ прекратила существование. Кор-во схс это несколько иное гособразование. Пусть даже под эгидой белградской элиты.

От	Chestnut
К	Елисеенко Алексей (16.01.2008 02:54:04)
Дата	16.01.2008 15:17:18

Re: На Польшу...

>>нет , оставалась полноправным участником Антанты , очень неплохо приобрела в итоге ПМВ
>
>- все же как государство сербия по итогам ПМВ прекратила существование. Кор-во схс это несколько иное гособразование. Пусть даже под эгидой белградской элиты.

Не по итогам войны, а по итогам послевоенных соглашений (референдумы в Черногории и прочих местах и Версальская конференция)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Presscenter
К	Ярослав (15.01.2008 19:19:25)
Дата	15.01.2008 21:28:39

Re: На Польшу...

>Польша продолжала оставатся членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции

Ну да. Причем ее воинские формирования частично создавались на территории стран антигитлеровской коалиции, например СССР. Армия Андерса называлась

>>>те ты считаеш что в ходе ПМВ Сербия тоже перестала существовать?
>>
>>Я не помню таких подробностей, но судя по результату - да.
>
>нет , оставалась полноправным участником Антанты , очень неплохо приобрела в итоге ПМВ

>Ярослав

От	Vitaly Bogomolov
К	Ярослав (15.01.2008 19:19:25)
Дата	15.01.2008 19:57:11

При такой логике Англия напала на Францию

>Польша продолжала оставатся членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции

Франция продолжала оставаться членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции.

А англичане взяли и устроили французам "Катапульту".

От	Chestnut
К	Vitaly Bogomolov (15.01.2008 19:57:11)
Дата	16.01.2008 15:18:11

Re: При такой...

>>Польша продолжала оставатся членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции
>
>Франция продолжала оставаться членом антигитлеровской коалиции

Франция подписала перемирие. "Сражающаяся Франция" были мятежниками против своего правительства

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Пауль
К	Vitaly Bogomolov (15.01.2008 19:57:11)
Дата	15.01.2008 20:02:54

Re: При такой...

>>Польша продолжала оставатся членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции
>
>Франция продолжала оставаться членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции.

>А англичане взяли и устроили французам "Катапульту".

К моменту операции "Катапульта" Франция заключила с немцами перемирие.

С уважением, Пауль.

От	Vitaly Bogomolov
К	Пауль (15.01.2008 20:02:54)
Дата	15.01.2008 20:57:50

Re: При такой...

>>А англичане взяли и устроили французам "Катапульту".
>
>К моменту операции "Катапульта" Франция заключила с немцами перемирие.

При таком подходе мы вступаем на скользкую почву определения "степени марионеточности" Франции/Польши.

Было правительство Виши/Голль и "свободные французы", было генерал-губернаторство/лондонское правительство и поляки Андерса.

От	tarasv
К	Vitaly Bogomolov (15.01.2008 20:57:50)
Дата	15.01.2008 21:39:32

Re: А что тут скользкого?

>При таком подходе мы вступаем на скользкую почву определения "степени марионеточности" Франции/Польши.
>Было правительство Виши/Голль и "свободные французы", было генерал-губернаторство/лондонское правительство и поляки Андерса.

На момент Катапульты было только одно правительство Франции и с Германией оно не воевало а наоборот заключило перемирие, на момент ввода советских войск в Польшу у нее тоже было одно правительство (в бегах) оно вроде как воевало с Германией. Так что никакой двойственности/тройственности правительств на момент Катапульты и на момент ввода советсвких войск небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Vitaly Bogomolov
К	tarasv (15.01.2008 21:39:32)
Дата	16.01.2008 00:44:03

Скользкая тут юридическая казуистика

> На момент Катапульты было только одно правительство Франции и с Германией оно не воевало а наоборот заключило перемирие, на момент ввода советских войск в Польшу у нее тоже было одно правительство (в бегах) оно вроде как воевало с Германией. Так что никакой двойственности/тройственности правительств на момент Катапульты и на момент ввода советсвких войск небыло.

По поводу "правительства в бегах", да еще и "воющего с германией"

Хорошо, давайте вообразим ситуацию, при которой положение Франции практически не отличается от Польши. Правительство Франции не стало заключать перемирия, а свалило подальше от немцев и итальянцев, скажем, в Индокитай ну или там в Дамаск. Французский флот, непонятно кому подчиняющийся, стоит в гаванях, к которым приближаются немецкие/итальянские войска.

Неужто в такой ситуации у англичан было бы меньше оснований для проведения "катапульты", чем в текущей реальности?

При этом не надо забывать, что французы были боевыми союзниками англичан, а Польша для СССР - злобная шавка, которая с радостью стала бы союзником любого государства, начавшего войну против СССР.

От	tarasv
К	Vitaly Bogomolov (16.01.2008 00:44:03)
Дата	16.01.2008 03:27:17

Re: А помоему у Вас посылка неправильная

>По поводу "правительства в бегах", да еще и "воющего с германией"
>Хорошо, давайте вообразим ситуацию, при которой положение Франции практически не отличается от Польши. Правительство Франции не стало заключать перемирия, а свалило подальше от немцев и итальянцев, скажем, в Индокитай ну или там в Дамаск. Французский флот, непонятно кому подчиняющийся, стоит в гаванях, к которым приближаются немецкие/итальянские войска.

Если бы правительство Франции не решило слить а подалось бы в бега то движимое имущество в виде флота тоже бы двинулось - кто в Скапа, кто на Мартинику, кто в США - нужды в Катапульте просто бы небыло.

>При этом не надо забывать, что французы были боевыми союзниками англичан, а Польша для СССР - злобная шавка, которая с радостью стала бы союзником любого государства, начавшего войну против СССР.

Я так и не понял почему Вы считается что с бритты не воевали с пэтеновской Францией? Вовсю воевали, первае начали и вроде не отнекиваются от сего факта. Наверно потому что считаете что Франциея была участницей антигитлеровской коалиции? На момент Катапульты уже не была - подписала перемирее, а правительство Франции возобновившее войну с Германией было создано в сентябре 1941года тоесть больше чем через год после Катапульты. А то что Польша еще тот фрукт я и так знаю ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Vitaly Bogomolov
К	tarasv (16.01.2008 03:27:17)
Дата	16.01.2008 19:08:16

Нормальная у меня посылка :)

>>Французский флот, непонятно кому подчиняющийся, стоит в гаванях, к которым приближаются немецкие/итальянские войска.

> Если бы правительство Франции не решило слить а подалось бы в бега то движимое имущество в виде флота тоже бы двинулось - кто в Скапа, кто на Мартинику, кто в США - нужды в Катапульте просто бы небыло.

Ну почему же. Есть например, пассионарный Дарлан, которому непосредственно подчиняется флот. Он с правительством не уехал. Сидит, допустим, в Тулоне. И о чем то постоянно шушукается с германскими эмиссарами.
Флот стоит неподвижно и никуда не рыпается.

И сюда же вопрос: У Польши ведь были какие то ВМС? Они свалили вместе с "правительством в бегах" или достались немцам?

Я не в курсе, поэтому вопрос без всяких подковырок.

>>При этом не надо забывать, что французы были боевыми союзниками англичан, а Польша для СССР - злобная шавка, которая с радостью стала бы союзником любого государства, начавшего войну против СССР.

> Я так и не понял почему Вы считается что с бритты не воевали с пэтеновской Францией?

Потому что английское правительство не обьявляло войны правительству Виши. Провели силовую акцию по защите своих интересов. И Виши в ответ на возмутительный факт агрессии войну англичанам также не обьявило, а утерлось, село тихонько в уголок и старалось не отсвечивать. Что собственно и доказывает, что это не правительство гос-ва а так - юридический казус.

Все тоже самое относиться и к другой паре - с заменой в предыдущем абзаце англичан на СССР, а Виши на "правительство в бегах".

А началась эта ветка с заявления участника форума Ярослав о том, что СССР напал на Польшу и реплики, что в таком случае нужно говорить, что Англия напала на Францию.

От	tarasv
К	Vitaly Bogomolov (16.01.2008 19:08:16)
Дата	16.01.2008 21:10:52

Re: Нормальная у...

От	Vitaly Bogomolov
К	tarasv (16.01.2008 21:10:52)
Дата	16.01.2008 21:32:18

Re: Нормальная у...

>>Ну почему же. Есть например, пассионарный Дарлан,

> Из того что мы знаем про Дарлана такое его поведение очень маловероятно. Он скорее уведет флот в Африку или Гибралтар чем вопреки приказу правительства сдаст его немцам.

Почему маловероятно? Нечто в этом духе собственно ведь и произошло - пост ему предложили и мужик "поплыл". Немцы тоже могли нечто подобное провернуть. Фюрер вообще любил и умел такие кунштюки делать :)

> Капиталшипов у поляков небыло. Три эсминца ушли в Британию перед самым началом войны, воевали потом в составе RN, пять ПЛ поучаствовали в БД и две из них прорвались Британию а три интернироались в Швеции. Вот и весь польский флот. Еще и безлошадных польских пилотов в RAF прибыло немало и отлично себя потом зарекомендовали.

Спасибо за информацию. Про летчиков в курсе.

> Началось не с этого, а с заявления ув badger-а о том

Ну я про аналогии нападение на Польшу/Францию.

От	И. Кошкин
К	tarasv (15.01.2008 21:39:32)
Дата	15.01.2008 22:48:24

Неправда. На момент "Катапульты" была "Сражающаяся Франция"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...воевавшая в своей форме и со своими опознавательными знаками.

И. Кошкин

От	tarasv
К	И. Кошкин (15.01.2008 22:48:24)
Дата	15.01.2008 23:51:34

Re: "Свободная Франция" не правительство

>...воевавшая в своей форме и со своими опознавательными знаками.

Правительство Свободной Франции было создано 24 сентября 1941.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	NetReader
К	И. Кошкин (15.01.2008 22:48:24)
Дата	15.01.2008 23:07:30

На момент "Катапульты" в Свободной Франции был один де Голль

Которого никто _правительством_ Франции не признавал. До этого даже Черчилль не дошел.

От	Justas
К	Ярослав (15.01.2008 17:39:18)
Дата	15.01.2008 17:51:21

Уже 3 получаются.. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (15.01.2008 17:27:33)
Дата	15.01.2008 17:31:41

Румыния (-)

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 17:31:41)
Дата	15.01.2008 17:59:40

Ну, Дмитрий :)

Сами же пишете, что на Польшу СССР не нападал (хотя там все очень скользко), но на Румынию СССР тем более не нападал.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (15.01.2008 17:59:40)
Дата	15.01.2008 18:14:38

Пожалуй я и впрямь погорячился :)

>Сами же пишете, что на Польшу СССР не нападал (хотя там все очень скользко), но на Румынию СССР тем более не нападал.

Освежил в памяти факты и впрямь имела место уступка территори в ходе переговорного процесса. :)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (15.01.2008 16:36:18)
Дата	15.01.2008 16:39:30

Целью были территориальные приобретения

имеющие важное военное и экономическое значение.

От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?

От	badger
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:39:30)
Дата	16.01.2008 03:39:08

Целью был возврат территорий входивших в РИ и оккупированных при её развале

>имеющие важное военное и экономическое значение.

Например от Польши отрезали по линию Керзона, которую англичане в 19 году предложили в качестве разделительной линии между СССР и Польшей, по принципу этнического большинства.

От	Presscenter
К	badger (16.01.2008 03:39:08)
Дата	16.01.2008 13:53:31

Ерунду говорите, причем потрясающую

Посмотрите на карту РИ и на карту СССР после присоединения всех территорий - найдете массу отличий. Более того: Вам наверное и неизвестно, что Сталин в 1939 г. вполне по своей инициативе отказался от двух "российских" воеводств Польши: Варшавского и Люблинского. Хотя казалось бы...

От	badger
К	Presscenter (16.01.2008 13:53:31)
Дата	17.01.2008 06:08:01

Да неужели ? :)

>Посмотрите на карту РИ и на карту СССР после присоединения всех территорий - найдете массу отличий.

А я где-то заявлял что собирались возвращать обязательно всё до пяди ? :) Или вы намекаете что возвращенные территории в РИ не входили ? :)

>Более того: Вам наверное и неизвестно, что Сталин в 1939 г. вполне по своей инициативе отказался от двух "российских" воеводств Польши: Варшавского и Люблинского. Хотя казалось бы...

А там было большинство непольского населения ? :)

От	Гриша
К	badger (16.01.2008 03:39:08)
Дата	16.01.2008 03:49:08

Цель не легетимна - территории были сданы Брест-Литовским договором (-)

От	Kazak
К	Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата	17.01.2008 05:06:32

А причем тут Брест-Литовск?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Поляки получили эти территории по Рижскому мирному договору.

Извините, если чем обидел.

От	Владислав
К	Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата	16.01.2008 14:28:22

Так он был денонсирован в том же 1918-м (-)

От	Гриша
К	Владислав (16.01.2008 14:28:22)
Дата	16.01.2008 19:36:37

Ну если мы денонсируем договора туда-сюда...

Если Швеция денонсирует Российско-Шведские договоры и пойдет присоединять исторически Шведские земли вокруг Петербурга, это встретится вашей поддережкой?

Нам с ~~Путиным~~ Медведевым по пути

От	Alex Medvedev
К	Гриша (16.01.2008 19:36:37)
Дата	16.01.2008 21:19:30

Это вы про договор о ПРО? (-)

От	Поручик Баранов
К	Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата	16.01.2008 14:28:22

Этот договор денонстрован Советами в 1918 году (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата	16.01.2008 14:09:45

Это был договор с кайзеровской Германией (доверсальский) (-)

От	Аркан
К	Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата	16.01.2008 10:38:59

Давайте еще мир 1618 года вспомните (-)

От	badger
К	Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата	16.01.2008 04:01:49

Вы или шутите, или плохо спали сегодня...

БЛ договор был подписан с государствами, проигравшими ПМВ и уже поэтому был неактуален с ноября 1918 года. Победители же в ПМВ, в лице Великобритании например, рекомендовали в качестве границы между Польшей и СССР именно ту линию, на которую СССР осень 39 года и вышел.

От	объект 925
К	badger (16.01.2008 04:01:49)
Дата	16.01.2008 15:26:34

Ре: Вы или

>Победители же в ПМВ, в лице Великобритании например, рекомендовали в качестве границы между Польшей и СССР именно ту линию, на которую СССР осень 39 года и вышел.
+++
Не совсем. ЕМНИП Галиция никогда в РИ не входила и поетому находилась за линией Керзона.
Алеxей

От	badger
К	объект 925 (16.01.2008 15:26:34)
Дата	17.01.2008 06:20:00

Ре: Вы или

>>Победители же в ПМВ, в лице Великобритании например, рекомендовали в качестве границы между Польшей и СССР именно ту линию, на которую СССР осень 39 года и вышел.
>+++
>Не совсем. ЕМНИП Галиция никогда в РИ не входила и поетому находилась за линией Керзона.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0

Линия Керзона проводилась по этническому признаку, поэтому Галицию она тоже затронула.

От	Гриша
К	badger (16.01.2008 04:01:49)
Дата	16.01.2008 04:33:11

Ну так и РИ империя была неактуальна - причем тут СССР к ее территориям? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (16.01.2008 04:33:11)
Дата	16.01.2008 14:00:04

СССР создан народами, исторически входящими в РИ (-)

От	badger
К	Гриша (16.01.2008 04:33:11)
Дата	16.01.2008 05:54:57

Притом что территории, населенные белоруссами и украинцами преимущественно... (-)

От	Гриша
К	badger (16.01.2008 05:54:57)
Дата	16.01.2008 06:20:38

Ну и замечательно. Причем тут СССР? (-)

От	badger
К	Гриша (16.01.2008 06:20:38)
Дата	16.01.2008 12:35:12

При том что СССР не мог допустить что бы родственники украинцев и белорусов

(и евреев, кстати) живших в СССР, оказавшиеся вследствии бардака пост-революционного под властью Польши, попали бы под немецкую оккупацию. Фактически СССР спасало родственников своих граждан от немцев, поскольку Польша их защитить не могла уже.

Прямая обязанность любого государства, а с учетом того как немцы относились к славянам - вообще святое дело, это чисто с точки зрения "демократических ценностей", не рассматривая вопрос с военно-политической точки зрения.

От	БорисК
К	badger (16.01.2008 12:35:12)
Дата	17.01.2008 05:45:52

Re: При том...

>(и евреев, кстати) живших в СССР, оказавшиеся вследствии бардака пост-революционного под властью Польши, попали бы под немецкую оккупацию. Фактически СССР спасало родственников своих граждан от немцев, поскольку Польша их защитить не могла уже.

>Прямая обязанность любого государства, а с учетом того как немцы относились к славянам - вообще святое дело, это чисто с точки зрения "демократических ценностей", не рассматривая вопрос с военно-политической точки зрения.

Почему же именно немцы несколько раз предлагали СССР ввести свои войска в Польшу? Неужели для спасения родственников граждан СССР от них самих же?

От	badger
К	БорисК (17.01.2008 05:45:52)
Дата	17.01.2008 06:09:20

Ну что вы...

>Почему же именно немцы несколько раз предлагали СССР ввести свои войска в Польшу? Неужели для спасения родственников граждан СССР от них самих же?

Исключительно ради экономического и территориального роста СССР радели :D

От	Presscenter
К	badger (16.01.2008 12:35:12)
Дата	16.01.2008 13:59:11

Это пропаганда образца 1939 и последующих годов

На самом деле в Польше СССР получил те территории, которые никогда не признавались советским руководством принадлежащими Польше. Не более того. Этнический состав возвращаемых территорий если и имел значение, то второстепенное. Например, после ВМВ СССР вернул Польше территории, заселенные отнюдь не поляками. Косвенным результатом чего стала операция "Висла". Это то, что касается политики.
Еще большее, нежели этническое имел значение также географический фактор: если поедете через Украину поездом через Киев на Львов, к примеру, сможете сами убедиться, как близко от Киева была старая госграница.

От	badger
К	Presscenter (16.01.2008 13:59:11)
Дата	17.01.2008 06:16:09

Re: Это пропаганда...

>На самом деле в Польше СССР получил те территории, которые никогда не признавались советским руководством принадлежащими Польше. Не более того. Этнический состав возвращаемых территорий если и имел значение, то второстепенное. Например, после ВМВ СССР вернул Польше территории, заселенные отнюдь не поляками. Косвенным результатом чего стала операция "Висла". Это то, что касается политики.
>Еще большее, нежели этническое имел значение также географический фактор: если поедете через Украину поездом через Киев на Львов, к примеру, сможете сами убедиться, как близко от Киева была старая госграница.

А это каких годов пропаганда у вас, позвольте полюбопытствовать ? :)

Если же серьезно - я противоречий не вижу между заявляемым мною и вами, то что отдали после войны Польше - вопрос уже следующий, поскольку после войны с Польшей у СССР были совершенно иные отношения нежели до.

От	Alex Medvedev
К	Гриша (16.01.2008 06:20:38)
Дата	16.01.2008 08:01:31

Тогда вы Гриша ратуйте за возврат Мексики незаконно захваченных у нее территорий (-)

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (16.01.2008 08:01:31)
Дата	16.01.2008 15:21:38

Почему "незаконно"? Вполне законно по результатам войны

и завершившего её мирного договора

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	SerP-M
К	Chestnut (16.01.2008 15:21:38)
Дата	17.01.2008 01:03:59

Данная ветка как раз и показывает "вечность" договоров..."И это пройдет" (с)(-)

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:39:30)
Дата	15.01.2008 22:26:13

Re: Целью были...

>имеющие важное военное и экономическое значение.

>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?

Дык и Германии от СССР таких приобретений вроде не требовалось. "Как известно"(тм), войну с СССР Германия начала, дабы развязать себе руки в войне с Англией. А для СССР Германия была, как минимум, существенным препятствием в приобретении Финляндии, Болгарии и Турции.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (15.01.2008 22:26:13)
Дата	16.01.2008 09:35:58

Re: Целью были...

>>имеющие важное военное и экономическое значение.
>
>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>
>Дык и Германии от СССР таких приобретений вроде не требовалось.

И что?

>"Как известно"(тм), войну с СССР Германия начала, дабы развязать себе руки в войне с Англией. А для СССР Германия была, как минимум, существенным препятствием в приобретении Финляндии, Болгарии и Турции.

Вот именно - существенным.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (16.01.2008 09:35:58)
Дата	16.01.2008 20:01:49

Re: Целью были...

>>>имеющие важное военное и экономическое значение.
>>
>>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>>
>>Дык и Германии от СССР таких приобретений вроде не требовалось.
>
>И что?

А то, что война может начаться и без цели территориальных приобретений. С целью получения косвенных выгод, имеющих не менее важное военное и экономическое значение.

>Вот именно - существенным.

Существенным, но не непреодолимым препятствием, которое можно (и даже нужно) было устранить незамедлительно при удачном стечении обстоятельств. Таковым стечением могла БЫ стать ожидаемая ИВС высадка немцев в Англии летом 41г. Эта гипотеза, кстати, хорошо объясняет и его резолюции на разведсводках, и легкий ступор в начале войны.

От	Presscenter
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:39:30)
Дата	15.01.2008 21:27:22

А откуда вообще взялся тезис

о "невозможности длительного мирного сосуществования СССР и 3Р"??? Причин по которым мы не могли длительно мирно сосуществовать не было в принципе. ИМХО, конечно, но тезисы о том, что мы не могли в принципе жить в соседстве с нацистами придуман во время ВОВ по результатам начавшихся событий. С США у нас после ВМВ противоречий было больше - и ничего. Войны не было.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:39:30)
Дата	15.01.2008 17:20:18

Re: Целью были...

Добрый день

>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?

Чем плох был кусок Восточной Пруссии?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Vitaly Bogomolov
К	Одессит (15.01.2008 17:20:18)
Дата	15.01.2008 19:43:14

Вост.Пруссия

>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>
>Чем плох был кусок Восточной Пруссии?

Есть мнение, что автором идеи переименования Вост.Пруссии в Калининградскую область был У.Черчиль.

Идея об окончательном решении вопроса о возрождении "прусского милитаризма" путем деления Германии на 6-7 государств и необходимости какого-то специального действия в отношении именно Вост.Пруссии мелькала в его переписке с ИВС по-моему в середине войны.

Если интересно, то попробую найти эти фрагменты переписки.

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (15.01.2008 17:20:18)
Дата	15.01.2008 17:30:22

Re: Целью были...

>Добрый день

>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>
>Чем плох был кусок Восточной Пруссии?

Прежде всего необходимостью войны с Германией.
В то время как ближайшие приоритеты устремлений СССР вообщем то известны и озвучены его руководством. Зачем фантазировать лишние сущности?

От	Пауль
К	Одессит (15.01.2008 17:20:18)
Дата	15.01.2008 17:30:03

Re: Целью были...

>Добрый день

>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>
>Чем плох был кусок Восточной Пруссии?

А требовалась ли эта Вост. Пруссия до войны?

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Пауль.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:39:30)
Дата	15.01.2008 16:43:24

Почему?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?

С разгромом Германии СССР становился полным гегемонов в Восточной Европе. Что кстати произошло и в реальности.

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (15.01.2008 16:43:24)
Дата	15.01.2008 17:28:59

Потому

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>
>С разгромом Германии СССР становился полным гегемонов в Восточной Европе. Что кстати произошло и в реальности.

А с разгромом Англии США и Японии - гегемоном во всем мире. Это еще круче.

Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 17:28:59)
Дата	15.01.2008 22:42:19

Re: Потому

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>>
>>С разгромом Германии СССР становился полным гегемонов в Восточной Европе. Что кстати произошло и в реальности.
>
>А с разгромом Англии США и Японии - гегемоном во всем мире. Это еще круче.

>Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями.

"...Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.

До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.

Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия..."

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (15.01.2008 22:42:19)
Дата	16.01.2008 09:36:46

Это к чему цитата? (-)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.01.2008 09:36:46)
Дата	16.01.2008 17:22:25

Из неё можно сделать красивый тост

Впрочем вот тебе тост исторический:

"Выступает генерал-майор танковых войск. Провозглашает тост за мирную Сталинскую внешнюю политику.
- Товарищ Сталин - Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная."

Надеюсь ты с этим тостом был знаком? :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (16.01.2008 17:22:25)
Дата	16.01.2008 17:25:33

А, ты просто для поддержания разговора?

К исходной теме о целесообразности нападения на Германию они вед отношения не имеют.

От	Одессит
К	badger (15.01.2008 03:51:58)
Дата	15.01.2008 11:46:35

Re: А ещё

Добрый день
>>(От версий "ИВС был дурак" и "СССР исключительно пацифистское государство и ни на кого ни в жисть не напало бы первым" прошу не продвигать - глупо)
>
>Как бы это не казалось вам глупо - но второе ваше предположение верно.

Я Вас правильно понял, инцидент в Майнила Вы считаете провокацией финской военщины, обстрелявшей нашу территорию?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Banzay
К	Одессит (15.01.2008 11:46:35)
Дата	16.01.2008 09:43:08

Видимо 2500 убитых на финской границе пограничников это нормальное явление в...

Приветсвую!

... межгосударственных отношениях?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	badger
К	Одессит (15.01.2008 11:46:35)
Дата	16.01.2008 04:10:41

Re: А ещё

>Я Вас правильно понял, инцидент в Майнила Вы считаете провокацией финской военщины, обстрелявшей нашу территорию?

До этого инциндента был длительный дипломатический процесс, в ходе которого советская сторона упорно пыталась объяснить финам что надо быть попроще, но они не вняли. А рыло у них было в пуху сильно, например Печенегская область, которую они получили в 20 году никоим образом финской не было никогда до этого.

От	Admiral
К	badger (16.01.2008 04:10:41)
Дата	16.01.2008 17:20:41

Почитайте Пыхалова, у него это разжевано (-)

От	badger
К	Admiral (16.01.2008 17:20:41)
Дата	17.01.2008 06:28:04

Гм, а что, у Пыхалова

Утверждается что Печенга была финская по праву, так что-ли ?

Если же у него таких, противоречащих моему, утверждений нет - вашу рекомендацию "почитать Пыхалова, у которого всё разжевано" вам бы следовало адресовать моему оппоненту, а не мне.

От	Rwester
К	PK (14.01.2008 18:11:24)
Дата	15.01.2008 02:07:59

СССР не хотел отхватить люлей и хотел получить преимущества от процесса

Здравствуйте!

Предложения пролучить преимущества от нападения на Германию не предлагайте (глупо т.к., она вообще-то в этот момент всех соседей с полпинка делала).

Рвестер, с уважением

От	Vitaly Bogomolov
К	PK (14.01.2008 18:11:24)
Дата	15.01.2008 00:23:09

нууу, ща начнется :)

>А почему, собственно, "в главном он неправ"?

>Итак, имеет место версия Геббельса-Резуна(В.Суворова) "Сталин хотел ~~съесть печень~~ напасть на Гитлера"

>Данная версия вроде бы опровергнута усилиями Исаева и проч.

Основной тезис "Антисуворова", касающийся начала ВОВ, - РККА потерпела поражение в начальный период по причине "недоразвернутости". Это подразумевает признание того факта, что развертывание проводилось (яркий, запоминающийся образ - шагающие к границе стрелковые корпуса).

В какую группировку развертывалась РККА - наступательную или оборонительную - не рассматривается. Судя по отсылкам автора к "наступательности" планов всех основных участников двух мировых войн, сам автор не имеет ничего против гипотезы о развертывании РККА в наступательную группировку.

такчтааа :)

От	Evg
К	Vitaly Bogomolov (15.01.2008 00:23:09)
Дата	16.01.2008 12:08:43

Re: нууу, ща...

>>А почему, собственно, "в главном он неправ"?
>
>>Итак, имеет место версия Геббельса-Резуна(В.Суворова) "Сталин хотел ~~съесть печень~~ напасть на Гитлера"
>
>>Данная версия вроде бы опровергнута усилиями Исаева и проч.
>
>Основной тезис "Антисуворова", касающийся начала ВОВ, - РККА потерпела поражение в начальный период по причине "недоразвернутости". Это подразумевает признание того факта, что развертывание проводилось (яркий, запоминающийся образ - шагающие к границе стрелковые корпуса).

>В какую группировку развертывалась РККА - наступательную или оборонительную - не рассматривается. Судя по отсылкам автора к "наступательности" планов всех основных участников двух мировых войн, сам автор не имеет ничего против гипотезы о развертывании РККА в наступательную группировку.

Остаётся определить чем "наступательная группировка" отличается от "оборонительной". В реалиях того периода.

От	Vitaly Bogomolov
К	Evg (16.01.2008 12:08:43)
Дата	16.01.2008 18:31:04

Re: нууу, ща...

>>>А почему, собственно, "в главном он неправ"?

>>В какую группировку развертывалась РККА - наступательную или оборонительную - не рассматривается.

>Остаётся определить чем "наступательная группировка" отличается от "оборонительной". В реалиях того периода.

Вопрос очень интересный, но малоосвещенный. АВИ очень подробно и убедительно описал "гонку на железных дорогах", но ни словом не обмолвился, какими средствами сторона, проигрывающая эту гонку, может попытаться выправить положение. Кстати об одном из таких средств в мемуарах Рокоссовского написано прямым текстом: отнесение вглубь рубежа развертывания.

Может больше ясности появилось бы и в вопросе о наступательности/оборонительности группировок войск.

От	Г.С.
К	PK (14.01.2008 18:11:24)
Дата	14.01.2008 19:34:49

Потому что имеет место очевидное передергивание

>А почему, собственно, "в главном он неправ"?

>Итак, имеет место версия Геббельса-Резуна(В.Суворова) "Сталин хотел ~~съесть печень~~ напасть на Гитлера

Одно дело напасть или "мирно" урвать кусок, если бы Гитлер увяз во Франции, и совсем другое дело ледоколить 6.07.41, когда Франции нет в природе, и ясно, что высадки в Англии не будет.

От	Дмитрий Козырев
К	PK (14.01.2008 18:11:24)
Дата	14.01.2008 18:16:03

Re: Ист(о/е)рическо-философский вопрос

>Вопрос: ПОЧЕМУ?

Потому что ВБР исходит из "природной агрессивности коммунистической идеологии", а государство живет исходя из рациональных соображений.

И из этих соображений военный конфликт с Германией в 1941 г был СССРу НЕ ВЫГОДЕН.

От	PK
К	Дмитрий Козырев (14.01.2008 18:16:03)
Дата	14.01.2008 18:36:08

Исходя из рациональных соображений (+)

>Потому что ВБР исходит из "природной агрессивности коммунистической идеологии", а государство живет исходя из рациональных соображений.

>И из этих соображений военный конфликт с Германией в 1941 г был СССРу НЕ ВЫГОДЕН.

гос-во (СССР) должно было понимать невозможность сколько-нибудь длительного сосуществования с нац.Германией. А "выгода" понятие вообще к войнам малоприменимое, особенно к таким в которых решается вопрос "быть или не быть" (думаю что маленькой войнушки с Германией не могло ограничится в любом случае и это было и тогда понятно всем).

Или под "не выгодно" Вы имеете ввиду, что СССР в 1941г. не был готов/не ситался руководством готовым к войне, и поэтому (наступательную) войну как вариант действий не рассматривал? "Утеря стратегической политической инициативы"....

От	Admiral
К	PK (14.01.2008 18:36:08)
Дата	16.01.2008 17:18:46

Нападение со слабым ВПК - самоубийство (-)

От	Малыш
К	PK (14.01.2008 18:36:08)
Дата	15.01.2008 11:08:34

Re: Не надо общих слов

>Исходя из рациональных соображений гос-во (СССР) должно было понимать невозможность сколько-нибудь длительного сосуществования с нац.Германией.

А "сколько-нибудь длительное сосуществование" - это сколько? Конкретно, пожалуйста, в днях/неделях/месяцах/годах. Или, руководствуясь "невозможностью сколько-нибудь длительного сосуществования с Германией", следовало на следующий день после Пакта затворяться в осаду накрепко?

>А "выгода" понятие вообще к войнам малоприменимое

Да ну? И зачем же Германия затеяла германо-польскую войну? На фюрера приступ неконтролируемой агрессии накатил, или его в детстве польские мальчишки побили? Или польская барышня не дала?

>думаю что маленькой войнушки с Германией не могло ограничится в любом случае и это было и тогда понятно всем

Ага. Стало быть, Германия, Англия, Франция осенью 1939 г. - это не "все", а "все" - это кто-то совсем другой...

>Или под "не выгодно" Вы имеете ввиду, что СССР в 1941г. не был готов/не ситался руководством готовым к войне...

В 1941-м году советское руководство не усматривало назревшей угрозы со стороны Германии и не ставило перед собой целей, достижение которых подразумевало "автоматическое" вступление в войну с Германией. В частности, сформулированные Молотовым в Берлине в ноябре 1940 года интересы СССР в Европе могли быть, с точки зрения советского руководства, достигнуты посредством соглашения с Германией, а не войны с ней.

>... и поэтому (наступательную) войну как вариант действий не рассматривал?

Грубейшая ошибка! Характер спланированной первой операции будущей войны никакого отношения к инициатору войны не имеет. Посмотрите на Англию-Францию осенью 1939-го года: по собственной инициативе объявили Германии войну - и...? Угу, и затворились в осаде, сочтя, что достигнут решающего перевеса над Германией году эдак к 1942-му, вот тогда и предпримут наступление с решительной целью.

>"Утеря стратегической политической инициативы"....

Подчеркнутого мной зверя в природе не существует.

От	Дмитрий Козырев
К	PK (14.01.2008 18:36:08)
Дата	15.01.2008 09:41:14

Re: Исходя из...

>>И из этих соображений военный конфликт с Германией в 1941 г был СССРу НЕ ВЫГОДЕН.
>
>гос-во (СССР) должно было понимать невозможность сколько-нибудь длительного сосуществования с нац.Германией.

гос-во СССР это хорошо понимало.
Вообще пропаганда строилась имено в подготовке страны и населения к неизбежной (и скорой войны) - с фашизмом.

>А "выгода" понятие вообще к войнам малоприменимое,

понятие "выгода" применимо не к войне, а к миру, который "лучше с точки зрения победителя" (с)

>особенно к таким в которых решается вопрос "быть или не быть" (думаю что маленькой войнушки с Германией не могло ограничится в любом случае и это было и тогда понятно всем).

>Или под "не выгодно" Вы имеете ввиду, что СССР в 1941г. не был готов/не ситался руководством готовым к войне, и поэтому (наступательную) войну как вариант действий не рассматривал? "Утеря стратегической политической инициативы"....

Под "невыгодно " я понимаю всю совокупность факторов, да имеется ввиду 1941 г.
1. Отсутсвие прямой угрозы со стороны Германии.
2. Отсутсвие интересов, достижение которых требовало бы войны с Германией - напротив до известного момента удавалось эксплуатировать ведение Германией войны в Европе и вынуждать ее на разного рода уступки (Прибалтика Финляндия, Бесарабия, Буковина, Зап. Украина и Белоруссия)
3. Ну и реорганизация РККА затеяная по результатам первых крупных конфликтов.

От	Darkbird
К	PK (14.01.2008 18:36:08)
Дата	14.01.2008 19:46:10

Re: Исходя из...

>>И из этих соображений военный конфликт с Германией в 1941 г был СССРу
>>НЕ ВЫГОДЕН.
>гос-во (СССР) должно было понимать невозможность сколько-нибудь >длительного сосуществования с нац.Германией.
Не факт
>А "выгода" понятие вообще к войнам малоприменимое, особенно к таким в
>которых решается вопрос "быть или не быть" (думаю что маленькой
Ошибаетесь. Войны ведутся исключительно для получения тех или иных "плюшек" от поверженного врага. Так что "война" и "выгода" всегда рядом. Остается вопрос - Для кого выгода? Ясен пень не для рядового Вани, Ганса, Джона или Сэма. Это геополитическая выгода.

От	Pav.Riga
К	Darkbird (14.01.2008 19:46:10)
Дата	14.01.2008 23:25:17

Re: Исходя из...

>>>И из этих соображений военный конфликт с Германией в 1941 г был СССРу
>>>НЕ ВЫГОДЕН.

Были три причины не хотеть в 1941 году войны с Германией.
1.Не желание таскать каштаны из огня для других,т.к.
уж очень Англосаксы этого хотели.
2.Невысокое мнение о своих генералах и их способности
"порвать врагов" после Финских сложностей,тем более генералов вопрошали о готовности к войне,а они просили
еще ... тыс.танков и ... тыс. новых самолетов с новыми моторами,и что бы моторы работали положенные часы, да еще
много чего ... вообщем как только пришьем новые пуговицы
на мундиры , но не ранее 1942 года летом. Причем Верхи понимали что генералы просят и просят дабы найти оправдание ..."вот не дали того и этого ..."
3.Отсутствие уверенности в позиции англосаксов,враждебность которых была в позиции по активам прибалтийских республик очевидна и не только,включая публикации немцами Парижских трофеев.

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Антонов
К	Pav.Riga (14.01.2008 23:25:17)
Дата	15.01.2008 22:37:21

Re: Исходя из...

Здравствуйте

> Были три причины не хотеть в 1941 году войны с Германией.
> 1.Не желание таскать каштаны из огня для других,т.к.
> уж очень Англосаксы этого хотели.

По Вашему мнению планировали подождать пока германцы покончат с англосаксами?

> 2.Невысокое мнение о своих генералах и их способности
>"порвать врагов" после Финских сложностей,

Чье мнение? Нельзя ли процитировать? Хотелось бы сравнить с тем мнением что Сталин публично высказал 5 мая 1941 года.

тем более генералов вопрошали о готовности к войне,а они просили
>еще ... тыс.танков и ... тыс. новых самолетов с новыми моторами,и что бы моторы работали положенные часы, да еще
>много чего ... вообщем как только пришьем новые пуговицы
>на мундиры , но не ранее 1942 года летом.

Для того чтоб понять у кого по мнению наших генералов пуговицы на мундирах тогда пришивались быстрее давайте что ли сравним наши плановые цифры выпуска танков и самолетов в 1941-м, и произведенные в начале 1941-го нашей разведкой оценки производственных возможностей воюющего Рейха и оккупированных им стран по выпуску новых танков и самолетов в течение года.

> 3.Отсутствие уверенности в позиции англосаксов,враждебность которых была в позиции по активам прибалтийских республик очевидна и не только,включая публикации немцами Парижских трофеев.

Образчик враждебности:

"...Что же касается отношений между нашими двумя странами, то в них не последовало перемены. Великобританское правительство все еще видит себя вынужденным рассматривать Советский Союз со стороны интересов союзных держав, в качестве главного источника снабжения Германии как по причине товаров непосредственно вывозимых, так и что касается товаров, провозимых через Советский Союз в Германию с Дальнего Востока в количестве, примерно, одной тысячи тонн в сутки. Правительство Соединенных Штатов придерживается, по-видимому, до некоторой степени этого же взгляда...

...Предполагая, что Гитлер ныне намеревается вести войну, простирающуюся на несколько лет, какого мнения я придерживаюсь и которое подтверждается всеми имеющимися у нас сведениями, включая выступления самих руководителей Германии, он должен - как он сам заявил - обеспечить себе поставку достаточного количества продовольствия и сырья из другого источника, нежели те, которые теперь находятся в его распоряжении. Если ему не удастся добиться преобладания на морях - а это едва ли будет для него достижимо, - он сможет получить эти материалы в количестве мало-мальски соразмерном с его потребностями лишь от Советского Союза или через Советский Союз.

Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается.

Что касается первого варианта, то мне придется лишь заметить, что Великобританское правительство было бы, очевидно, поставлено перед необходимостью усилить свою блокаду везде, где это представится возможным.

При втором варианте у нас был бы обоюдный интерес, ибо Великобритания уже противопоставляет свою силу силе Гитлера. В этом случае Великобританское правительство, исходя из своих собственных интересов, стремилось бы по мере сил оказать содействие с тем, чтобы помешать Гитлеру в достижении его цели, и в откладывании, таким образом, окончательной победы союзников. Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью."

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (15.01.2008 22:37:21)
Дата	16.01.2008 09:51:00

Re: Исходя из...

> По Вашему мнению планировали подождать пока германцы покончат с англосаксами?

А почему не наоборот?

> Чье мнение? Нельзя ли процитировать?

Например наркома Тимошенко - при приеме должности и в приказе о перестройке боевой подготовки и связанных.

>Хотелось бы сравнить с тем мнением что Сталин публично высказал 5 мая 1941 года.

С каких пор публичные речи политиков стали первоисточником истины?

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.01.2008 09:51:00)
Дата	16.01.2008 17:14:08

Re: Исходя из...

>> По Вашему мнению планировали подождать пока германцы покончат с англосаксами?

>А почему не наоборот?

Планировали подождать пока Германия освободит свои силы на Западе и полностью развернет свою военную машину на Восток?

В таком разе спрошу - ты веришь в то что военно-политическом руководстве СССР преобладали идиоты?

>> Чье мнение? Нельзя ли процитировать?

>Например наркома Тимошенко - при приеме должности и в приказе о перестройке боевой подготовки и связанных.

И Тимошенко обещал исправить все недостатки не ранее как к 1942-му году? Или к 1943-му?
Странно, у Сталина к маю 1941-го сложилось весьма положительное мнение о боеспособности РККА. Впрочем Сталин, человек не военный, но ведь к примеру Василевский с Ватутиным (которых в идиотизме обвинить трудно) планируя в мае 1941-го наступление РККА имеющее первой стратегической целью "разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц", а последующей стратегической целью "наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии" так же видимо придерживались достаточно высокого мнения о боеспособности РККА. Или нет?

>>Хотелось бы сравнить с тем мнением что Сталин публично высказал 5 мая 1941 года.

>С каких пор публичные речи политиков стали первоисточником истины?

Что ж, "Соображения" были совершенно секретным документом. Содержание этого документа тебе известно.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (16.01.2008 17:14:08)
Дата	16.01.2008 17:24:11

Re: Исходя из...

> Планировали подождать пока Германия освободит свои силы на Западе и полностью развернет свою военную машину на Восток?

нет, подождать пока она истощит свои силы.

> В таком разе спрошу - ты веришь в то что военно-политическом руководстве СССР преобладали идиоты?

В вопросах изучения истории я не манипулирую вопросами веры, в отличие от тебя.

>>> Чье мнение? Нельзя ли процитировать?
>
>>Например наркома Тимошенко - при приеме должности и в приказе о перестройке боевой подготовки и связанных.
>
> И Тимошенко обещал исправить все недостатки не ранее как к 1942-му году?

1942 г год в плановых документах отмечен как год к которому будет достигнут приемлимый уровень укомплектования по мобплану.

> Странно, у Сталина к маю 1941-го сложилось весьма положительное мнение о боеспособности РККА.

Это публичное выступление перед будущими командирами - страно было слышать в нем критическую и негативную оценку.
А наилучшим свидетельством будут документы НКО о неудовлетворительных результатах выполнения программ боевой подготовки в 1940 г.

>Впрочем Сталин, человек не военный, но ведь к примеру Василевский с Ватутиным

>так же видимо придерживались достаточно высокого мнения о боеспособности РККА. Или нет?

Они выполняли поставленую задачу - т.е. осущетсвляли военое планирование, исходя из наличных сил и средств.
Это планирование о боеспособности РККА не свидетельствует никак.

>>С каких пор публичные речи политиков стали первоисточником истины?
>
> Что ж, "Соображения" были совершенно секретным документом. Содержание этого документа тебе известно.

Соображения это текущий документ планирования.
Соображения были и в 1940 г - и при этом не были реализованы.
Повторю банальность - наличие плана не означает готовности и желания его реализовать.

Если же говорить о "выгодном моменте", то момент проведения вермахтом балканской кампании был еще более выгоден. Однако не был использован.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.01.2008 17:24:11)
Дата	16.01.2008 20:12:43

Re: Исходя из...

>> Планировали подождать пока Германия освободит свои силы на Западе и полностью развернет свою военную машину на Восток?

>нет, подождать пока она истощит свои силы.

Истощение германских сил не наблюдалось. Наращивание, как количественное, так и качественное, имело силу непреложного факта:

"...Изменения в состоянии вооруженных сил Германии рассматриваются за истекший шестимесячный период по состоянию на 1 марта в отношении:

а) общего увеличения армии и военно-воздушных сил;

б) изменений в соотношении между родами войск в сторону увеличения удельного веса подвижных войск и боевой авиации,

в) изменений в группировке. Изменения в качественном улучшении боевой техники рассматриваются за период с мая 1940 г.

1. Увеличение германской армии

Общая численность германской армии к сентябрю мес. 1940 г. составляла около 228 дивизий, в том числе 15-17 танковых и 8 – 10 моторизованных.

По имеющимся данным, за истекший зимний период германское командование дополнительно сформировало 25 пехотных, 5 танковых, 5 моторизованных дивизий. Кроме того, за счет пехотных дивизий сформировано, повидимому, до 5 моторизованных дивизий. Таким образом, общее количество дивизий германской армии на 1 марта 1941 г. составляет около 263 дивизий, из них: 221 пехотная, 22 танковых и 20 моторизованных дивизий.

За указанный период военно-воздушные силы увеличились почти в два раза..."

>> В таком разе спрошу - ты веришь в то что военно-политическом руководстве СССР преобладали идиоты?

>В вопросах изучения истории я не манипулирую вопросами веры, в отличие от тебя.

Я ссылаюсь на цифры из документов того времени, которые ты видимо пытаешься не замечать. "Если факты противоречат вере, тем хуже для фактов"(С) ?

>> И Тимошенко обещал исправить все недостатки не ранее как к 1942-му году?

>1942 г год в плановых документах отмечен как год к которому будет достигнут приемлимый уровень укомплектования по мобплану.

Комплектования чем? К примеру танками новых типов? При имевшемся (даже с некоторым увеличением) уровне военного производства не ранее чем в конце 43-го года. Требовалось "16 тысяч танков новых типов"(С)Жуков, планировалось произвести в 1941-м 4.7 тысяч.

Да, и цитатку из МП-41 про "приемлемый уровень комлектования" к 1942-му году будь добр, общественности предоставь.

>> Странно, у Сталина к маю 1941-го сложилось весьма положительное мнение о боеспособности РККА.

>Это публичное выступление перед будущими командирами - страно было слышать в нем критическую и негативную оценку.

От публичного выступления главы государства всегда ожидают взвешенных оценок (если конечно это не Новогоднее поздравление трудящихся). Что интересно, выпив на последовавшем банкете хорошего вина (что у трезвого на уме, то у пьяного на языке), товарищ Сталин не изменил своей положительной оценки обновленной РККА.

>А наилучшим свидетельством будут документы НКО о неудовлетворительных результатах выполнения программ боевой подготовки в 1940 г.

Не случись войны, аналогиные документы НКО о выполнении программ боевой подготовки 1941-го года мало чем отличались бы от упомянутых. Это традиция.

>>Впрочем Сталин, человек не военный, но ведь к примеру Василевский с Ватутиным

>>так же видимо придерживались достаточно высокого мнения о боеспособности РККА. Или нет?

>Они выполняли поставленую задачу - т.е. осущетсвляли военое планирование, исходя из наличных сил и средств.

И считали что наличных сил и средств им хватит для овладения территорией "бывшей Польши" и Восточной Пруссии в первой же стратегической операции войны. Не ужели от незнания действительного состояния дел в РККА считали? Странно, то что к примеру зенитных 37 мм выстрелов хватит всего на 5 дней интенсивных боевых действий знали, а действительного состояния РККА в целом не знали.

>Это планирование о боеспособности РККА не свидетельствует никак.

Планирование боевых действий всегда исходит из реальных боевых возможностей войск, или хотя бы из ошибочных представлений об этих боевых возможностях (пример: Конев на Курской дуге).
Так и запишем, по мнению современного исследователя "проблемы 1941 года" Дмитрия Козырева Тимошенко в 40-м по поводу реальных боевых возможностей РККА иллюзий не питал, а вот Василевский и Ватутин по этому вопросу в мае 1941-го находились в плену иллюзий. Не понятно только от чего ж, как в последствии выяснилось, полководческие таланты "витавших в облаках" Василевского и Ватутина оказались выше талантов "реалиста" Тимошенко.

>Соображения это текущий документ планирования.
>Соображения были и в 1940 г - и при этом не были реализованы.
>Повторю банальность - наличие плана не означает готовности и желания его реализовать.

Усиление ВС Германии, в частности количественный и качественный рост её бронетанковых войск и авиации, который мы не успевали парировать, в частности неизбежная утрата количественного превосходства в танках и боевых самолетах, вполне реальная перспектива скорого выхода из войны Британии, заставляли нас не "сидеть на попе ровно", а ввязыватся в войну в Европе еще в 1941-м году.

>Если же говорить о "выгодном моменте", то момент проведения вермахтом балканской кампании был еще более выгоден. Однако не был использован.

Советское военно планирование было обстоятельным и последовательным, а не "ловлей моментов". Высадка в Британии летом 1941-го года была для нас вполне ожидаемым стратегическим шагом Германии. Балканская же авантюра, за которой не последовало дальнейших шагов по окончательному разгрому Британии на средиземноморском ТВД, шагом совершенно неожиданным. Наши планы исходили из того что значительные германские силы летом 41-го окажутся связанными или операцией на Британских островах, или борьбой за Средиземноморье, Северную Африку и Ближний восток. Вот тогда то и планировалось ударить. А "ловля моментов" пожарным порядком среди весенней распутицы, это не наш метод. "Спешка нужна только при ловле блох"(С)

В дальнейших прениях по вопросу не вижу смысла. Цитаты из документов того времени, демонстрирующие почему по нашим тогдашним взглядам мы должны были в течение 1941-го года утратить количественное превосходство над потенциальным противником в танках и авиации (не приобретя кстати качественного) я предоставил. Впрочем ты и сам с этими документами знаком, просто не вдумывался раньше в значение приведенных в них цифр. А эти цифры между прочим свидетельствуют что якобы проводившаяся в жизнь политика "оттягивания войны" до 1942-го года в котором бы РККА приобрела количественное и качественное превосходство на вермахтом в ВиВТ, есть послевоенный исторический миф основанный не на наших предвоенных представлениях, а на послевоенном знании реальных военно-промышленных успехов 3-го Рейха.

С уважением, Александр

От	Pav.Riga
К	Александр Антонов (15.01.2008 22:37:21)
Дата	16.01.2008 01:33:18

Re: Исходя из...

...При втором варианте у нас был бы обоюдный интерес, ибо Великобритания уже противопоставляет свою силу силе Гитлера. В этом случае Великобританское правительство, исходя из своих собственных интересов, стремилось бы по мере сил оказать содействие с тем, чтобы помешать Гитлеру в достижении его цели, и в откладывании, таким образом, окончательной победы союзников. Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью."

Ваша цитата замечательно иллюстрирует желание втравить СССР в войну,при этом
обещая помочь "координацией...",особенно после публикации документов по Баку и прочему.А уж после прилета Гесса всякие вероятности начинали казаться возможными.
А вот доверия не прибавлялось явно.Да и не ясен для многих был и итог воздушной "Битвы за Англию". Кому из двух победителей следовало верить ?
Весной 1941 года самый яростный враг нацизма понимал -надо ждать пока Германии станет плохо от блокады и комплекса других причин,но что летом 1941 года еще Французкие трофеи поддержат на плаву с гарантией,как и вышло на деле.
Тем более "аналитики" привозили замечательные немецкие журналы,к которым прибавляли беженцы из Польши столько как реального,так и домыслов...
Да и если учесть качество работы советской разведки - срабатывал практически
один элемент,коминтерновский,прочие после Крита насообщали о скольких немецких
парашютных дивизиях ? Как будто бы чтобы вытянуть людей из дивизий прикрытия в
сколько ВД корпусов все на форуме знают. А сколько самолетов для их выброски
имелось в стране ? Тоже известно. Ну и затеяли реорганизацию накануне ,понимая
что "ни мундиров ни пуговиц" летом 1941 не будет ..."Но за зиму непременно сделаем ".Только в 1942 году к лету подготовимся до уровня Германии лета 41-го.
Какое наступление - в приграничных округах сколько людей лихорадочно строили УРы, вместо перешивки ж.д. сети ? В ПрибОВО чуть не 50 тыс.солдат было на границе на строительстве,не считая гражданского населения .
С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Антонов
К	Pav.Riga (16.01.2008 01:33:18)
Дата	16.01.2008 16:57:33

Re: Исходя из...

Здравствуйте

>...При втором варианте у нас был бы обоюдный интерес, ибо Великобритания уже противопоставляет свою силу силе Гитлера. В этом случае Великобританское правительство, исходя из своих собственных интересов, стремилось бы по мере сил оказать содействие с тем, чтобы помешать Гитлеру в достижении его цели, и в откладывании, таким образом, окончательной победы союзников. Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью."

> Ваша цитата замечательно иллюстрирует желание втравить СССР в войну,при этом
>обещая помочь "координацией...",особенно после публикации документов по Баку и прочему.А уж после прилета Гесса всякие вероятности начинали казаться возможными.

По вашему мнению. Если же говорить не о мнениях, а о фактах... Что ж, допустим 22 июня 1941-го года Великобритании удалось "втравить СССР в войну" (почему нет?). Как только это случилось, Черчилль, ещё не зная результатов первых стражении, "благожелательно отозвался о Сатане"(С). Дальнейшее действия Великобритании полностью соответсвовали тем обещаниям, что процитированы в вышеуказанном письме Криппса. Британская помощь СССР в его борьбе с гитлеризмом оказывалась как экономически, так и координированной воздушной и морской деятельностью.

Всего этого ещё не знало военно-политическое руководство СССР накануне войны с Германией? Зато оно знало что затяжная война с Британией не в интересах Германии, а следовательно (если уж исходить из постулата о неприемлемости для Германии войны на два фронта) могло предположить что целью германской военной кампании 1941-го года была если уж не безоговорочная военная победа над Британской империей (которая достигалась успешной высадкой на Британские острова) то нанесение Британии военного поражения такой тяжести (к примеру захватом британских владений в Средиземноморье, в Северной Африке и на Ближнем Востоке) которое бы заставило англичан согласиться подписать мирный договор на условиях победителя.
Еще раз спрошу, вы полагаете советское военно-политическое руководство предпочитало оттягивать войну с Германией до момента когда та развяжет себе руки на Западе, и в случае войны с СССР уже не будет находиться в состоянии войны на два фронта?
А пока ещё одна цитата, иллюстрирующая "желание втравить СССР в войну":

"...Если Германии удастся закрепиться в Салониках и принудить Югославию присоединиться к тройственному пакту, то дальнейший германский удар будет направлен против изолированной от своих балканских соседей Турции. Но наиболее важным является план нападения Германии на СССР. Криппс хотел бы сообщить мне об этом совершенно конфиденциально. Ходят слухи, что Германия готовится направить свой удар против СССР и что все действия Германии на Балканах в настоящее время имеют своей целью лишь защитить свой балканский фланг в предстоящем нападении на СССР. Криппс, впрочем, не верит этим слухам, но эти слухи за последнее время широко распространяются, и он считает нужным об этом сказать. На чем основываются эти слухи? Вот на чем. Бесспорно, что Гитлер отказался в настоящее время от плана вторжения на Британские острова: ему приходится отказаться и от своей цели покорения Европы. Поскольку Англия не побеждена, Гитлеру нужно найти выход из создавшегося и все ухудшающегося положения, и притом еще до того, как американская помощь Англии примет более широкие формы. Нападение на СССР даст Германии возможность пойти на мир с Англией на основе отказа от Бельгии, Франции и пр. за счет СССР. Таков этот "Резервный план", который в настоящее время кажется маловероятным, но который, однако, требует к себе внимания. Что нужно делать сейчас тем, кто против расширения сферы войны? Нужно, очевидно, создать достаточно сильное сопротивление Германии. Он, Криппс, вполне согласен с мнением Советского правительства, изложенным в последнем ответе Болгарскому правительству, что Болгария идет не по пути мира, а по пути войны. Английское правительство, продолжал Криппс, окажет поддержку Балканским странам в том, чтобы противостоять германскому продвижению, но на этом пути имеется целый ряд трудностей. Одна из таких трудностей..."

Трудностей дествительно хватало. Как известно британцы понесли поражение на Балканах, причем такое что не смогли удержаться даже на Крите. Германского вторжения в Турцию к счастью для англичан не последовало, началось фатальное для 3-го Рейха и спасительное для англичан германское вторжение в СССР.

> А вот доверия не прибавлялось явно.Да и не ясен для многих был и итог воздушной "Битвы за Англию". Кому из двух победителей следовало верить ?

Безошибочное знание итогов водушной "Битвы за Англию" могли позволить советскому генералитету определиться как долго сможет продержаться Великобритания в войне с Германией. Если не долго, то это вынуждало СССР вступить в войну с Германией еще до того как Британия потерпит военное поражение, а германская военная машина полностью развернеться "на Восток". Если долго, в течение еще нескольких лет, то см. приведенные мной ранее рассуждения Криппса. Германия не стала бы дожидаться своего удушения блокадой. А следовательно советским генералам стоило готовиться к тому что произведя в течение 1941-го первой половины 1942-го года в трое/пятеро больше чем советский танкопром новейших танков уже в 1942-м Германия всей своей сухопутной мощью обрушилась бы на СССР. Эти оценки танкостроительного потенциала Рейха были завышенными? У советских генералов других оценок тогда не было.

>Весной 1941 года самый яростный враг нацизма понимал -надо ждать пока Германии станет плохо от блокады и комплекса других причин,но что летом 1941 года еще Французкие трофеи поддержат на плаву с гарантией,как и вышло на деле.

Оценки советской разведкой на начало 1941-го года танкостроительного потенциала Рейха я вам привел. Никакого возможного влияния блокады в этих оценках не упоминается. Да и к слову по опыту Первой мировой было известно что блокада оказывает свое влияние лишь через несколько лет боевых действий.

>Тем более "аналитики" привозили замечательные немецкие журналы,к которым прибавляли беженцы из Польши столько как реального,так и домыслов...

И даже Сталин поверил в нехватку продовольсвия в Германии и потому считал что главный удар Вермахта будет нанесен на юге для захвата такой продовольственной житницы как Украина?

> Да и если учесть качество работы советской разведки - срабатывал практически
>один элемент,коминтерновский,прочие после Крита насообщали о скольких немецких
>парашютных дивизиях ? Как будто бы чтобы вытянуть людей из дивизий прикрытия в
>сколько ВД корпусов все на форуме знают. А сколько самолетов для их выброски
>имелось в стране ? Тоже известно. Ну и затеяли реорганизацию накануне ,понимая
>что "ни мундиров ни пуговиц" летом 1941 не будет ..."

Отечественная интеллигенция всегда была невысокого мнения об интеллектуальном уровне отечественного генералитета. По моему Вы так же рассуждаете в русле данной традиции. Не приветствую этот Ваш переход от общего к частностям. Но если Вы так хотите... на счет десантно-транспортных самолетов.

И так из апрельского постановления ЦК ВКП(б):

"3. Указанные в п.п. 1 и 2 мероприятия провести к 1 июня 1941 года.

4. Для переброски парашютного и посадочного десанта использовать как тяжелые самолеты ТБ-7 и ТБ-3, так и средние ДБ-3 и Дуглас..."

Бог с ними с ТБ-7, ДБ-3 и Дугласами. Но Февральское 41-го постановление "О реорганизации авиационных сил Красной Армии" предусматривавшее формирование пяти дополнительных полков ТБ-3, и постановление о ЦК ВКП(б) и Совнаркома от 6 июня 1941 года о срочном (опять же к 1 июля 1941 года) доведении до боеспособного состояния 500 ТБ-3 Вам надеюсь читать доводилось? От чего ж так торопились с ВДК и транспортно-бомбардировочной авиацией?

К слову говоря 22 июня 1941-го года в боевом составе ВВС РККА имелось 516 ТБ-3. Еще 25-ю ТБ-3 располагала морская авиация.

>Но за зиму непременно сделаем ".Только в 1942 году к лету подготовимся до уровня Германии лета 41-го.

С цифрами и фактами я Вам демонстрирую что "непременно сделать" требовали не к 1942-му году, а к 1 июля 1941-го. К 1942-му же году советские генералы могли лишь констатировать наше усугубляющееся военное отставание, потому что не смотря на жесточайшую нехватку в РККА танков новых типов мы планировали произвести этих танков в 41-м порядка 4.7 тысяч. Мощности же имеющихся танкостроительных заводов Рейха оценивали в 950-1000 танков в месяц, или 11.5-12 тысяч танков в год. Не лучше ситуация оценивалась и в дальнейшем. Суммарный танкостроительный потенциал германской промышленности оценивался в 18-20 тысяч танков в год, а с учетом танкостроительных мощностей оккупированной Франции в 28-30 тысяч танков в год.
Естественно никому в СССР тогда не могло прийти в голову что советская промышленность способна угнаться в танко- или к примеру авиастостроении с находившейся под властью Рейха промышленностью практически всей континентальной Европы. В результате в 1941-м политика "оттягивания войны" в глазах советского военно-политического руководства могла вести только к дальнейшему ухудшению условий в которых нам в эту войну вступить всё таки придется.
Или вы считаете что советское ВПР в 1941-м безоговорочно верило в непобедимость Великобритании, а в подсчете поступающих в войска новых отечественных танков и самолетов в сравнении с аналогичными германскими танками и самолетами (по докладам разведки) было не в ладах с арифметикой?

С уважением, Александр

От	Pav.Riga
К	Александр Антонов (16.01.2008 16:57:33)
Дата	17.01.2008 02:38:59

Re: Исходя из...

Я пытаюсь найти доводы в пользу версии о понимании Советским руководством |и Сталиным|
основных тезисов :
1.Время работает против Германии,делая соотношение сил к 42 году лучше.
2.Позиция Англосаксов - не ясна,причем о
происхождении У.Черчиля и его финансовых приоритетах знали наверное.|"Эксцентричный"
Рандольф Черчиль Уинстону денег не оставил,
а вот деньги из приданного матери внушали уважение к определенным "американским" ценностям|
Причем понимаю, что речь именно о
позиции и островной и заокеанской держав.
3.Соотношение сил Германии с Великобританией -было для советского руководства не ясным.И кому верить ,без
чтения исторической литературы по WW II,
не знали.| Вроде анализа тех фактов, которые знали Крит парашютисты заняли ,а вот в Берлине во время визита Молотова в бомбоубежище лазили...Ну и кто из них одолевает ?
Я стараюсь отобрать факты известные Сталину
и его окружению .Вывод их явно был - ЖДАТЬ !
В 1939 году выждали и не проиграли.
Если бы в 1941 году думали о наступлении
занялись бы перешивкой ж.д. сети,к примеру Литвы, -уж это обязательно - определенные истины советский генералитет знал твердо,тем более обжегшись в Финляндии именно о дорожную сеть.
Не были они глупыми.
А попытка напасть на Германию несла большую
вероятность полной изоляции.
Вспомните слова весьма влиятельного Г.Трумена
о том кому из воющих следует помогать они были сказаны позже,но он выразил точку эрения
многих в Англосаксонском мире.
С уважением к Вашему мнению.

От	Toobeekomi
К	Pav.Riga (14.01.2008 23:25:17)
Дата	15.01.2008 07:33:42

Что за публикации немцами парижских трофеев? Поясните, плз (-)

От	Elliot
К	Toobeekomi (15.01.2008 07:33:42)
Дата	15.01.2008 19:23:24

Планы бомбардировки Баку? (-)

От	SpiritOfTheNight
К	PK (14.01.2008 18:11:24)
Дата	14.01.2008 18:13:01

Re: А зачем? (с) резун. (-)

От	Chestnut
К	PK (14.01.2008 18:11:24)
Дата	14.01.2008 18:12:42

Re: Ист(о/е)рическо-философский вопрос

>А почему, собственно, "в главном он неправ"?

>Итак, имеет место версия Геббельса-Резуна(В.Суворова) "Сталин хотел ~~съесть печень~~ напасть на Гитлера"

>Данная версия вроде бы опровергнута усилиями Исаева и проч. То есть получается, что СССР напасть на 3Р не хотел, ага.

>Вопрос: ПОЧЕМУ?

>(От версий "ИВС был дурак" и "СССР исключительно пацифистское государство и ни на кого ни в жисть не напало бы первым" прошу не продвигать - глупо)

>Ну и какие будут мнения? Или "нет такого вопроса...."? тогда ткните ссылкой, пож-ста...

А Вы пробовали ставить вопрос "А нафига это было нужно СССР?"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (14.01.2008 18:12:42)
Дата	14.01.2008 23:08:56

Не знаю, касается ли это ИВС, но у меня сложилось несколько

парадоксальное ощущение, что победа социализма в Германии была не совсем желательна сторонникам самостоятельного развития СССР - пришлось бы уступать лидерство.
ИМХО, конечно.

От	Justas
К	Паршев (14.01.2008 23:08:56)
Дата	15.01.2008 17:55:48

Re: Не знаю,...

>парадоксальное ощущение, что победа социализма в Германии была не совсем желательна сторонникам самостоятельного развития СССР - пришлось бы уступать лидерство.
>ИМХО, конечно.

ИМЕННО, об этом я уже давно думал, и не я один (гордо), а и тов. Ленин.
С уважением - Justas

От	PK
К	Chestnut (14.01.2008 18:12:42)
Дата	14.01.2008 18:20:01

Ставил. Потому и вопрос - только в формулировке недописал.

>А Вы пробовали ставить вопрос "А нафига это было нужно СССР?"

Угумс. Вы что - думаете что две такие страны как СССР и 3Р могли бесконечно долго жить в мире-дружбе-жвачке? В СССР таких аллюзий не возникало и "к абстрактной войне" готовились судорожно, как могли.

Итак, дополнение: почему, учитывая неминуемость войны СССР/Германия, "в главном он неправ"?

От	Admiral
К	PK (14.01.2008 18:20:01)
Дата	16.01.2008 17:03:25

счас поищу ссылку или текст, я это уже спрашивал (-)

От	Admiral
К	Admiral (16.01.2008 17:03:25)
Дата	16.01.2008 17:15:47

ССылку мне давал СанитарЖеня, спросите у него (-)

От	Бульдог
К	PK (14.01.2008 18:20:01)
Дата	15.01.2008 13:09:21

а пример Польши, Франции, Англии Вас не удивляет?

они тоже почему то не напали на Германию... (назвать нападением странную вону язык не поворачивается :)

От	Chestnut
К	Бульдог (15.01.2008 13:09:21)
Дата	15.01.2008 14:22:46

Re: а пример...

>они тоже почему то не напали на Германию... (назвать нападением странную вону язык не поворачивается :)

А зря не поворачивается.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Admiral
К	Chestnut (15.01.2008 14:22:46)
Дата	16.01.2008 17:12:59

Опять? Было ведь уже ... (-)

От	Chestnut
К	Admiral (16.01.2008 17:12:59)
Дата	16.01.2008 17:25:54

Вот именно (-)

От	Дмитрий Козырев
К	PK (14.01.2008 18:20:01)
Дата	15.01.2008 10:06:36

Re: Ставил. Потому...

>Итак, дополнение: почему, учитывая неминуемость войны СССР/Германия, "в главном он неправ"?

Потому что исходит не из динамики нарастания напряжености в Европе, а из целенаправленого содействия советского руководства приходу нацистов к власти с целью последующей оккупации Европы (которая безусловно необходима для существования советской власти) под эгидой ее "освобождения".

От	badger
К	PK (14.01.2008 18:20:01)
Дата	15.01.2008 03:57:32

У вас проблемы с логикой

>Итак, дополнение: почему, учитывая неминуемость войны СССР/Германия, "в главном он неправ"?

Неизбежность конфликта (и понимание неизбежности этого конфликта в СССР) вовсе не означает неизбежности нападения СССР на 3Р и уж тем более не означает наличия ЖЕЛАНИЯ СССР начала этого конфликта.

А то по вашей логике за убийство при самозащите надо судить как за предумышленное.

От	Игорь Абрамов
К	PK (14.01.2008 18:20:01)
Дата	14.01.2008 23:49:27

потому что с Германией уже воюют

Воюет Англия, воевала Франция. Непонятно, не влезет ли Америка.
Очень серьезные противники для оси. Ну зачем намвписываться в стычку буржуазных государств. Собственно, это ведь открыто и произносилось и писалось.

От	Evg
К	Игорь Абрамов (14.01.2008 23:49:27)
Дата	15.01.2008 11:59:44

Re: Вот-вот

>Воюет Англия, воевала Франция. Непонятно, не влезет ли Америка.
>Очень серьезные противники для оси. Ну зачем намвписываться в стычку буржуазных государств. Собственно, это ведь открыто и произносилось и писалось.

Дедушка Ленин, когда обосновывал существование социализма в отдельно взятой стране, указывал на непримиримые противоречия между буржуазными государствами, как на ЕДИНСТВЕННУЮ возможность такового существования.

От	Chestnut
К	PK (14.01.2008 18:20:01)
Дата	14.01.2008 20:09:00

Re: Ставил. Потому...

>Итак, дополнение: почему, учитывая неминуемость войны СССР/Германия, "в главном он неправ"?

Вы принимаете как аксиому неминуемость войны. Но дело в том, что неминуемости не существует -- любые действия в истории являются результатом конкретных решений конкретных людей, которые вполне могли принять и другие решения (пусть принятие принятых и имело максимальную вероятность -- хотя бы потому, что они таки были приняты)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	SpiritOfTheNight
К	PK (14.01.2008 18:20:01)
Дата	14.01.2008 18:25:51

Re: Худой мир лучше доброй ссоры. (-)

От	марат
К	SpiritOfTheNight (14.01.2008 18:25:51)
Дата	14.01.2008 22:20:05

Re: Ист(о/е)рический вопрос

К войне СССР готовился как мог, а готовился напасть или нет вряд-ли узнаем, т.к. Гитлер сам напал и не оставил вариантов.

С уваженеим, Марат

От	И. Кошкин
К	марат (14.01.2008 22:20:05)
Дата	14.01.2008 22:43:24

Так же мы не узнаем, был ли Ленин - гриб, а Сталин - женщина (-)

От	марат
К	И. Кошкин (14.01.2008 22:43:24)
Дата	14.01.2008 23:49:26

Re: Так же...

Очень остроумно, почему бы не сходить в мавзолей. вроде не гриб
Марат

От	И. Кошкин
К	марат (14.01.2008 23:49:26)
Дата	14.01.2008 23:57:12

А вы под простынь смотрели? То-то же. А еще, говорят, Иосип Броз Тито был...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...доберман. Его так и называли: "Тито кровавая собака"

И. Кошкин

От	SpiritOfTheNight
К	SpiritOfTheNight (14.01.2008 18:25:51)
Дата	14.01.2008 18:42:35