От Старик
К Дмитрий Козырев
Дата 14.01.2008 18:17:33
Рубрики WWII;

В том-то и дело, что да!

Если забыть Наполеонику и прочие, то заслуживает рассмотрения дедушка Манштейн, который правильно оценил противостоящие силы и правильные стрелочки рисовал от Котельникова к Сталинграду, но проиграл. То же самое и под Курском.
От Исаев Алексей
К Старик (14.01.2008 18:17:33)
Дата 14.01.2008 23:03:34

Стрелочки, как известно, рисуют обе стороны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Котельниково, кстати, прекрасный пример. Манштейн нарисовал правильные стрелочки т.е. ударили там, где их не ждали. Если бы надеялись только на чудо-богатырей, был бы аут. Оказавшуюся на пути удара 302 сд просто разметали по степи в мелкие клочки.
Но! Великий Сталин в смысле Великая Ставка ВГК в свое время
а) вывела на переформирование огрызки и подготовила к декабрю 2-ю гв. армию
б) сформировала механизированные корпуса по 250-300 автомашин на бригаду.

Вот пункты а) и б) оказались решающими в том, что советские стрелочки оказались лучше немецких. И командир-говно-на-палочке командир 55-го танкового полка одной из мехбригад, который был даже неправославный, а в лучшем случае мусульманин, грамотно использовавший свои танки под Верхне-Кумским.

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (14.01.2008 23:03:34)
Дата 14.01.2008 23:10:02

Не надо опускаться до уровня кадета Биглера.

Это он так считал, что стрелочек хватит (потому и малевал в своей тетрадке схемы великих битв так удивительно похожие друг на друга), а вот Суворов на "чудо богатырей" уповал. И тоже по своему прав был. Без этого упования ни одной баталии не выиграл бы.

В марксистко-ленинской философии был закон единства и борьбы противоположностей. Так и тут. Пока еще НИКТО не смог показать торжество оперативно-тактического искусства при абсолютно отвратном личном составе и наоборот.
От Дмитрий Адров
К Старик (14.01.2008 23:10:02)
Дата 15.01.2008 13:11:17

Упрощать ненадо

Здравия желаю!
>Это он так считал, что стрелочек хватит (потому и малевал в своей тетрадке схемы великих битв так удивительно похожие друг на друга), а вот Суворов на "чудо богатырей" уповал. И тоже по своему прав был. Без этого упования ни одной баталии не выиграл бы.

Суворов вовсе нне на чудо-богатырей уповал. Во-1, чудо-богатырей он предпочитал се же готовить на учениях до сражений. Жестких и даже жестоких учениях. Помните - "1,2,3 человека погибнет, тысячу, две, десять тысяч спасу". Во-2, Суворов еще как рисовал стрелочки, обозначая направления главных массированых ударов со средоточением сил на избранных и досточно узких участках, на которых чудо-богатыри могли проломить строй (оборону) противника без разрывания рубах. То есть без сверхъестественных усилий. Все вместе и позволяло Суворову после битвы хвалить чудо-богатырей.

>В марксистко-ленинской философии был закон единства и борьбы противоположностей. Так и тут. Пока еще НИКТО не смог показать торжество оперативно-тактического искусства при абсолютно отвратном личном составе и наоборот.

Ну, на этот счет есть во-1, хорошее правило, приписываемое прусскому генштабу времен чуть ли не Фридриха Великого - "нет отбросов - есть резервы". Во-2, разумно рисовать стрелочки, то есть ставить задачи исходя из возможностей личного состава в частности и вверенных командиру подразделений в общем. Рисуя стрелочки должным образом можно и при техе резервах, которые "не отбросы" показывать чудеса оперативно-тактического искусства.

Дмитрий Адров
От Геннадий
К Дмитрий Адров (15.01.2008 13:11:17)
Дата 15.01.2008 22:23:09

совершенно верно

>Суворов вовсе нне на чудо-богатырей уповал.

Я бы сказал, что "уповал" он не на чудо-богатырей, а на свое умение готовить чудо-богатырей из любых солдат и рекрутов.

>Во-1, чудо-богатырей он предпочитал се же готовить на учениях до сражений. Жестких и даже жестоких учениях. Помните - "1,2,3 человека погибнет, тысячу, две, десять тысяч спасу". Во-2, Суворов еще как рисовал стрелочки, обозначая направления главных массированых ударов со средоточением сил на избранных и досточно узких участках, на которых чудо-богатыри могли проломить строй (оборону) противника без разрывания рубах.

Именно, в данном случае - без излишних потерь, которые у суворова всегда были меньше, чем у неприятеля (что в общем закономерно, у победителя почти всегда потери меньше, иначе победу называют пирровой)


>>В марксистко-ленинской философии был закон единства и борьбы противоположностей. Так и тут. Пока еще НИКТО не смог показать торжество оперативно-тактического искусства при абсолютно отвратном личном составе и наоборот.
>
>Ну, на этот счет есть во-1, хорошее правило, приписываемое прусскому генштабу времен чуть ли не Фридриха Великого - "нет отбросов - есть резервы".
Как там уВеллингтона: "у нас в армии - самые лучшие отбросы"?

>Во-2, разумно рисовать стрелочки, то есть ставить задачи исходя из возможностей личного состава в частности и вверенных командиру подразделений в общем. Рисуя стрелочки должным образом можно и при техе резервах, которые "не отбросы" показывать чудеса оперативно-тактического искусства.

Правильно, при хорошем командовании даже плохие солдаты побеждают, а при плохом - лучшие войска сливают.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1562635.htm
Сам Наполеон ЕМНИМ формулировал поэтически: стадо баранов под командованием льва всегда разобьет стаю львов под командованием барана

>Дмитрий Адров
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Старик
К Дмитрий Адров (15.01.2008 13:11:17)
Дата 15.01.2008 14:47:39

Надо, Федя, надо!

>Здравия желаю!
>>Это он так считал, что стрелочек хватит (потому и малевал в своей тетрадке схемы великих битв так удивительно похожие друг на друга), а вот Суворов на "чудо богатырей" уповал. И тоже по своему прав был. Без этого упования ни одной баталии не выиграл бы.
>
>Суворов вовсе нне на чудо-богатырей уповал. Во-1, чудо-богатырей он предпочитал се же готовить на учениях до сражений. Жестких и даже жестоких учениях. Помните - "1,2,3 человека погибнет, тысячу, две, десять тысяч спасу".

Именно! Золотые слова!

Во-2, Суворов еще как рисовал стрелочки, обозначая направления главных массированых ударов со средоточением сил на избранных и досточно узких участках, на которых чудо-богатыри могли проломить строй (оборону) противника без разрывания рубах. То есть без сверхъестественных усилий. Все вместе и позволяло Суворову после битвы хвалить чудо-богатырей.

А вот второе не катит. Суворов часто воевал не благодаря, а вопреки. Рисовал стрелочки не там, где лучше, а там, где не ждут потому, что считают невозможным.

>Ну, на этот счет есть во-1, хорошее правило, приписываемое прусскому генштабу времен чуть ли не Фридриха Великого - "нет отбросов - есть резервы". Во-2, разумно рисовать стрелочки, то есть ставить задачи исходя из возможностей личного состава в частности и вверенных командиру подразделений в общем.

То-есть мало уметь рисовать стрелочки, надобно еще и окопного говнеца пожрать с солдатиками, чтобы узнать, что оные солдатики смогут и как? А лучше - так успеть еще и чему-то поучить оных, не так ли?

> Рисуя стрелочки должным образом можно и при техе резервах, которые "не отбросы" показывать чудеса оперативно-тактического искусства.

Простите, но это совершенно сводит на нет фразу "главное - уметь рисовать стрелочки". Это уже называется военным искусством. Так вот в данном контексте упрощают аккурат те. что призывают "главное - уметь рисовать стрелочки".

В очередной раз убедился, что слушать мы не умеем потому, что не хотим.
От АМ
К Старик (15.01.2008 14:47:39)
Дата 15.01.2008 22:46:33

Ре: Надо, Федя,...

>>Здравия желаю!
>>>Это он так считал, что стрелочек хватит (потому и малевал в своей тетрадке схемы великих битв так удивительно похожие друг на друга), а вот Суворов на "чудо богатырей" уповал. И тоже по своему прав был. Без этого упования ни одной баталии не выиграл бы.
>>
>>Суворов вовсе нне на чудо-богатырей уповал. Во-1, чудо-богатырей он предпочитал се же готовить на учениях до сражений. Жестких и даже жестоких учениях. Помните - "1,2,3 человека погибнет, тысячу, две, десять тысяч спасу".
>
>Именно! Золотые слова!

>Во-2, Суворов еще как рисовал стрелочки, обозначая направления главных массированых ударов со средоточением сил на избранных и досточно узких участках, на которых чудо-богатыри могли проломить строй (оборону) противника без разрывания рубах. То есть без сверхъестественных усилий. Все вместе и позволяло Суворову <б>после битвы хвалить чудо-богатырей.

>А вот второе не катит. Суворов часто воевал не благодаря, а вопреки. Рисовал стрелочки не там, где лучше, а там, где не ждут потому, что считают невозможным.

мне кажится вы упустили хороший аргумент, примерно:

Именно тот личный состав который Суворов получили благодаря хорошей подготовке дал ему рисовать те стрелочки которыи он рисовал.
От Геннадий
К АМ (15.01.2008 22:46:33)
Дата 16.01.2008 00:58:49

Ре: Надо, Федя,...

>>>Здравия желаю!
>>>>Это он так считал, что стрелочек хватит (потому и малевал в своей тетрадке схемы великих битв так удивительно похожие друг на друга), а вот Суворов на "чудо богатырей" уповал. И тоже по своему прав был. Без этого упования ни одной баталии не выиграл бы.
>>>
>>>Суворов вовсе нне на чудо-богатырей уповал. Во-1, чудо-богатырей он предпочитал се же готовить на учениях до сражений. Жестких и даже жестоких учениях. Помните - "1,2,3 человека погибнет, тысячу, две, десять тысяч спасу".
>>
>>Именно! Золотые слова!
>
>>Во-2, Суворов еще как рисовал стрелочки, обозначая направления главных массированых ударов со средоточением сил на избранных и досточно узких участках, на которых чудо-богатыри могли проломить строй (оборону) противника без разрывания рубах. То есть без сверхъестественных усилий. Все вместе и позволяло Суворову <б>после битвы хвалить чудо-богатырей.
>
>>А вот второе не катит. Суворов часто воевал не благодаря, а вопреки. Рисовал стрелочки не там, где лучше, а там, где не ждут потому, что считают невозможным.
>
>мне кажится вы упустили хороший аргумент, примерно:

>Именно тот личный состав который Суворов получили благодаря хорошей подготовке дал ему рисовать те стрелочки которыи он рисовал.
Нет. Суворов далеко не все свои сражения выигрывал с войсками, которые прежде смог подготовить. Но он умел в боевой подготовке в малое время добиваться великих результатов. Например под Измаилом. Или когда он в Италии "получил" австрийские войска, то это "вдруг" стали не те австрийцы, что до него и после. Многое тут конечно значила репутация самого Суворова. Вообще, возьмем его слова: "У меня и Розенберг бьет!" - и заменим "Розенберг" на "любой", - и получим ответ. Конечно, в интересах Суворова было всякий раз получать в команду войска, уже прошедшие его школу. Но в интересах России было, чтобы он всякий раз получал свежих и необстрелянных.

Вообще, я бы на месте защитников "рванья тельников" перестал бы упоминать Суворова. Многое, что тут о нем говорится - "это все не о нем".

Хотя и противники тельников блины тоже крутовато заворачивают ))

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Darkbird
К Старик (15.01.2008 14:47:39)
Дата 15.01.2008 16:06:48

Re: Надо, Федя,...

>А вот второе не катит. Суворов часто воевал не благодаря, а вопреки.
>Рисовал стрелочки не там, где лучше, а там, где не ждут потому, что
>считают невозможным.
А что по вашему тогда "лучше"? Лучше для кого? Если лучше для комфортного передвижения генерала, то это неправильная стрелочка. Не подменяйте понятия или дайте свое определение понятниям "лучше" и "правильная стрелочка".

>Простите, но это совершенно сводит на нет фразу "главное - уметь
>рисовать стрелочки". Это уже называется военным искусством. Так вот в
>данном контексте упрощают аккурат те. что призывают "главное - уметь
>рисовать стрелочки".

А тут прямо так и говорили? Я что-то не заметил. Сторонниками "стрелочек" утверждается примат стрелочек, над тельниками. Ибо без стрелочек никакой тельник не поможет.

Давайте тогда с терминами определимся.

Стрелочка - оперативное искуство
Рвать тельник - совершать во имя достижения поставленной задачи действия выходящие за рамки разумных возможностей человека.

Вы же под понятием "рвать тельник" понимаете мораль войск. Поэтому и возникло недопонимание.

>В очередной раз убедился, что слушать мы не умеем потому, что не хотим.
Давайте без трибун спокойно определимся с терминологией. А то спор какой-то неправильный.
От Старик
К Darkbird (15.01.2008 16:06:48)
Дата 15.01.2008 16:16:38

Re: Надо, Федя,...

>А что по вашему тогда "лучше"? Лучше для кого? Если лучше для комфортного передвижения генерала, то это неправильная стрелочка. Не подменяйте понятия или дайте свое определение понятниям "лучше" и "правильная стрелочка".

По-моему ВСЕГДА БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ лучше триединая задача - и ОБУЧЕНИЕ ЛИЧНОГО СОСТАВА ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ, и ПОДНЯТИЕ личного ВОИНСКОГО ДОЛГА (или как тут назвали "политико-морального состояния"), и НАЛИЧИЕ АДЕКВАТНОГО КОМАНДОВАНИЯ (которое тут называют "умением рисовать стрелочки"). Это минимум, но если из него выкинуть любую составляющую, "кубик" распадется.

>А тут прямо так и говорили? Я что-то не заметил. Сторонниками "стрелочек" утверждается примат стрелочек, над тельниками. Ибо без стрелочек никакой тельник не поможет.

А я считаю, что они не правы, как не правы и "приматы от тельников".

>Давайте тогда с терминами определимся.

Давайте не будем. Надело переливать из пустого в порожнее, особенно когда спич ведут немые для глухих.

>Давайте без трибун спокойно определимся с терминологией. А то спор какой-то неправильный.

А он и не мог быть правильным априори.
От Darkbird
К Старик (15.01.2008 16:16:38)
Дата 15.01.2008 16:30:29

Re: Надо, Федя,...

>По-моему ВСЕГДА БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ лучше триединая задача - и ОБУЧЕНИЕ
>ЛИЧНОГО СОСТАВА ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ, и ПОДНЯТИЕ личного ВОИНСКОГО ДОЛГА (или
>как тут назвали "политико-морального состояния"), и НАЛИЧИЕ АДЕКВАТНОГО
>КОМАНДОВАНИЯ (которое тут называют "умением рисовать стрелочки"). Это
>минимум, но если из него выкинуть любую составляющую, "кубик" распадется.

То есть наличие тельника не подразумевается в принципе? Уже хорошо.

>>А тут прямо так и говорили? Я что-то не заметил. Сторонниками
>>"стрелочек" утверждается примат стрелочек, над тельниками. Ибо без
>>стрелочек никакой тельник не поможет.

>А я считаю, что они не правы, как не правы и "приматы от тельников".
Тоже хорошо.

>>Давайте тогда с терминами определимся.
>Давайте не будем. Надело переливать из пустого в порожнее, особенно
>когда спич ведут немые для глухих.

Ну зачем же так сразу. Вроде уже к консенсусу приходим. Что есть как минимум три составляющие возможностей конкретного войска:

1. Обученность состава
2. Идеологическая накачка(мораль) состава
3. Военное искуство командиров(стрелочки. В том числе и стрелочки касающиеся не только боя, но и подвоза питания и боеприпасов, а так же все что связано с управлением войска).

Заметим далее, что "рвать тельники"(определение я написал выше) получится только у тех у кого мораль находится на достаточно высоком уровне. И это рвение сможет скомпенсировать недостаток обученности или МЕЛКИЕ(специально подчеркну еще раз - МЕЛКИЕ) ошибки командиров. Но никакая обученность и ни какая мораль не смогут скомпенсировать грубые ошибки командования.

Так согласны?
От Геннадий
К Старик (14.01.2008 23:10:02)
Дата 15.01.2008 01:01:22

Re: Не надо...

>Это он так считал, что стрелочек хватит (потому и малевал в своей тетрадке схемы великих битв так удивительно похожие друг на друга), а вот Суворов на "чудо богатырей" уповал.И тоже по своему прав был. Без этого упования ни одной баталии не выиграл бы.

Суворов был по любому прав, поскольку уповал не только на чудо-богатырей, а само чудо-богатырство рассматривал как функцию собственной работы по подготовке: "не успею их ыэкзерцировать, будет беда".

>В марксистко-ленинской философии был закон единства и борьбы противоположностей. Так и тут. Пока еще НИКТО не смог показать торжество оперативно-тактического искусства при абсолютно отвратном личном составе и наоборот.

Ну почему, Наполеон смог в 1813 г., имея поспешно собранную армию на две трети из резервистов и младших возрастов, при значительном недостатке потерянных в России артиллерии и кавалерии, разбить союзников при Лютцене, Бауцене, Дрездене. Союзники смогли дожать его только потому, что сила солому ломит.

Пример, подтверждающий ту же мысль с другой стороны - кампания Карла XII в России. Имея превосходный л\с, провел кампанию "противу всех правил" и получил закономерный результат.

Резимируя: сам не люблю, когда начинают возвеличивать одни факторы, а другие принижать. Победа достигается взаимодействием. Но если уж требуется однозначный ответ на вопрос, что важнее, разум (хорошее управление) или дух (качество войск), то ответил бы - разум. Потому что из высокого боевого духа никак не выведешь и не добавишь разума командирам. А из грамотного командования и управления надлежащий боевой дух следует со всей неизбежностью

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Владислав
К Старик (14.01.2008 23:10:02)
Дата 15.01.2008 00:05:38

Re: Не надо...

Доброе время суток!

> Пока еще НИКТО не смог показать торжество оперативно-тактического искусства при абсолютно отвратном личном составе и наоборот.

Ну, необходимость повышать политморсос по-моему здесь никто не отрицает.

Тем не менее, примеров успешных действий (на уровне от оперативного и выше) плохо управляемых армий с хорошим политморсосом л/с я не припомню. Поляки и итальянцы наглядно демонстрируют обратное.

Примеров успешных действий хорошо управляемых армий с не слишком высоким политморсосом -- более чем достаточно. Немцы, например, заявляют, что в 1943-м советский солдат был в целом хуже, чем в 1941-м (наши, впрочем, говорят то же самое про немцев)


С уважением

Владислав
От Андю
К Владислав (15.01.2008 00:05:38)
Дата 15.01.2008 00:27:04

Одно непонятно : кто доказал, что политморсос немца и русского обр. 43 года (+)

Здравствуйте,

ниже/хуже, чем у них же обр. 41 года ?!
Да и вообще, как-то дико читать вечный спор "остроконечников" и "тупоконечников", упорно незамечающих доводов противоположной стороны. Феерично.

Всего хорошего, Андрей.
От aloh
К Андю (15.01.2008 00:27:04)
Дата 15.01.2008 00:45:20

Re: Одно непонятно...

>Здравствуйте,

>ниже/хуже, чем у них же обр. 41 года ?!
>Да и вообще, как-то дико читать вечный спор "остроконечников" и "тупоконечников", упорно незамечающих доводов противоположной стороны. Феерично.

>Всего хорошего, Андрей.
Мне показалось что та сторона которая за признание солдатского героизма действующим фактором не против стрелочек. Нерпмиримую позицию занимает другая. Стрелки и все а больше в бою и нет ничего, стрелки и условия, а людей и нет совсем, тех кто под обстрелом бегают и думают, н или не думают :-))
Мне странна такая постановка потому, что не встречал я социальных процессов в которых не было человеческого фактора, история она вообще история людей. Можно поставить вопрос шире может ли человек социальный иметь свободу в истории. Для меня ответ однозначный - может, не смотря на все условия, хотя далеко не всегда и не всегда очевидным образом. Для других я так понимаю моя позиция абсурдна. Так что спор в чем-то мировозренческий и принципиальный.
И не как не такой абсурдный каким может выглядеть.
С неизменным уважением Алексей
От И. Кошкин
К aloh (15.01.2008 00:45:20)
Дата 15.01.2008 01:33:12

Вообще говоря, с чего началась дискуссия - уже и забылось...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Началась же она с указаний на то, что худлит надо бы писать аккуратней, а прикрывать косяки "рассказом ветерана" и вовсе неэтично.

И. Кошкин
От eagle852
К И. Кошкин (15.01.2008 01:33:12)
Дата 15.01.2008 20:13:24

Так-таки и худлит?

Да, не слишком приятный рассказ. Я даже вполне понимаю, почему всех так сильно сплющило, и почему возник столь сильный и острый когнитивный диссонанс в сознании. В результате, дабы убрать этот самый диссонанс, народ начал вешать ярлыки и считать миллиметры.
Мне не совсем понятна позиция Михаила Николаевича, не пожелавшего вдаваться в обьяснения и войти в положение людей, по своему, оскорбившихся в лучших чувствах.
Однако, стоит ли столь безаппеляционно навешивать ярлыки? Да - воспоминания, да - литературно обработанные. Но таки не худлит...
От aloh
К И. Кошкин (15.01.2008 01:33:12)
Дата 15.01.2008 01:37:17

Re: Вообще говоря,

То уже унесено архивными водами а здесь уже только это )))
С уважением Алексей
От Исаев Алексей
К Старик (14.01.2008 23:10:02)
Дата 14.01.2008 23:20:31

Надо подниматься до уровня науки и разума

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А то сейчас нам опять расскажут какую-нить хрень про летание на самолете с иконой.

>Это он так считал, что стрелочек хватит (потому и малевал в своей тетрадке схемы великих битв так удивительно похожие друг на друга), а вот Суворов на "чудо богатырей" уповал. И тоже по своему прав был. Без этого упования ни одной баталии не выиграл бы.

Вопрос: где были чудо-богатыри 302 сд(единственного соединения стоявшего между ударной группировкой Манштейна и внешней стенкой "котла" армии Паулюса вечером 12 декабря? Правильный ответ: рассеялись мелкими группами по степи.

>В марксистко-ленинской философии был закон единства и борьбы противоположностей. Так и тут. Пока еще НИКТО не смог показать торжество оперативно-тактического искусства при абсолютно отвратном личном составе и наоборот.

Личный состав мехкорпусов(в силу поспешности формирования) был очень так себе. Настолько так себе, что командир одного из них, В.Т.Вольский письмо Сталину накатал с сомнениями в успешности операции. И ничего, сработало. Главное знать, куда чудо-богатырей поставить.

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (14.01.2008 23:20:31)
Дата 15.01.2008 02:37:18

Re: Надо подниматься...

>А то сейчас нам опять расскажут какую-нить хрень про летание на самолете с иконой.

А ведь летали и с иконами тоже. И даже неверующие. Что в этом радикально плохого? Разве самолет с иконой априори хуже, чем без нее?

>>Это он так считал, что стрелочек хватит (потому и малевал в своей тетрадке схемы великих битв так удивительно похожие друг на друга), а вот Суворов на "чудо богатырей" уповал. И тоже по своему прав был. Без этого упования ни одной баталии не выиграл бы.
>
>Вопрос: где были чудо-богатыри 302 сд(единственного соединения стоявшего между ударной группировкой Манштейна и внешней стенкой "котла" армии Паулюса вечером 12 декабря? Правильный ответ: рассеялись мелкими группами по степи.

Во-первых, и что отсюда?
Во-вторых, а были ли там "чудо-богатыри", или казахи с таджиками, что по-русски лишь с десяток слов связывали?
Ведь ты среди немцев легко чудо-богатырей (что за переход по 150 км делали) находишь. И ничего.

>>В марксистко-ленинской философии был закон единства и борьбы противоположностей. Так и тут. Пока еще НИКТО не смог показать торжество оперативно-тактического искусства при абсолютно отвратном личном составе и наоборот.
>
>Личный состав мехкорпусов(в силу поспешности формирования) был очень так себе. Настолько так себе, что командир одного из них, В.Т.Вольский письмо Сталину накатал с сомнениями в успешности операции. И ничего, сработало. Главное знать, куда чудо-богатырей поставить.

И это тоже верно, но все же чудо-богатыри при прочих равных лучше, чем сопливая серая масса? А у Суворова это начиналось с серьезного воспитания солдата и унтер-офицера. Кстати, и у Вольского разные офицеры были. С одним из них я сейчас имею счастье непосредственно общаться. Думаю, что Дима Шеин скоро тоже сможет.
Очень разные вещи указанный дедушка рассказывает.
От Исаев Алексей
К Старик (15.01.2008 02:37:18)
Дата 15.01.2008 10:51:24

Re: Надо подниматься...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А ведь летали и с иконами тоже. И даже неверующие. Что в этом радикально плохого? Разве самолет с иконой априори хуже, чем без нее?

Как мера подъема полиморсоса некоторой части солдат самолет с иконой, безусловно, полезен. Представлять же это значимым фактором - странно.

>>Вопрос: где были чудо-богатыри 302 сд(единственного соединения стоявшего между ударной группировкой Манштейна и внешней стенкой "котла" армии Паулюса вечером 12 декабря? Правильный ответ: рассеялись мелкими группами по степи.
>Во-первых, и что отсюда?

"На чудо-богатырей надейся, а 2 гв. армию в заначке держи".
"Без накопления резервов дураками-начальниками были все шансы слить Сталинград"

>Во-вторых, а были ли там "чудо-богатыри", или казахи с таджиками, что по-русски лишь с десяток слов связывали?

302 сд не была "национальной".

>Ведь ты среди немцев легко чудо-богатырей (что за переход по 150 км делали) находишь. И ничего.

150 км - не припомню. 70 км было.
Исходя из таких вещей была эмпирически выведена форумула, что одно подразделение немцев соответствует 2,71 аналогичных подразделений чудо-богатырей. Соответственно командование напрягало мозг как в точку икс привести в е раз больше чудо-богатырей, чем там окажется немцев.

>И это тоже верно, но все же чудо-богатыри при прочих равных лучше, чем сопливая серая масса?

"Время-кровь"(С)В.И.Чуйков

> А у Суворова это начиналось с серьезного воспитания солдата и унтер-офицера. Кстати, и у Вольского разные офицеры были. С одним из них я сейчас имею счастье непосредственно общаться. Думаю, что Дима Шеин скоро тоже сможет.
>Очень разные вещи указанный дедушка рассказывает.

Что за два месяца сделали настоящих чудо-богатырей? Что там говаривал К.С.Станиславский?

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (15.01.2008 10:51:24)
Дата 15.01.2008 14:59:03

Re: Надо подниматься...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А ведь летали и с иконами тоже. И даже неверующие. Что в этом радикально плохого? Разве самолет с иконой априори хуже, чем без нее?
>
>Как мера подъема полиморсоса некоторой части солдат самолет с иконой, безусловно, полезен. Представлять же это значимым фактором - странно.

1. Я не понимаю, что есть "политморсос".
2. Я считаю, что свобода вероисповедания - фактор значимый.
3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.

>>Во-первых, и что отсюда?
>
>"На чудо-богатырей надейся, а 2 гв. армию в заначке держи".

А где они, "чудо-богатыри"?

>"Без накопления резервов дураками-начальниками были все шансы слить Сталинград"

Я не понял, дураки начальники, или где?

>>Во-вторых, а были ли там "чудо-богатыри", или казахи с таджиками, что по-русски лишь с десяток слов связывали?
>
>302 сд не была "национальной".

Да какая разница? Может, она была сборупососенской

>>Ведь ты среди немцев легко чудо-богатырей (что за переход по 150 км делали) находишь. И ничего.
>
>150 км - не припомню. 70 км было.

Да какая разница? Главное, что среди немцев ты оных находишь при желании.

>Исходя из таких вещей была эмпирически выведена форумула, что одно подразделение немцев соответствует 2,71 аналогичных подразделений чудо-богатырей. Соответственно командование напрягало мозг как в точку икс привести в е раз больше чудо-богатырей, чем там окажется немцев.

Вот видишь. Для тебя сам термин "чудо-богатыри" в его исконном потнимании - это уже априори не наши. А словоформа в ствоем сознании - это ругательно-насмешливое обозначение самого в высшей степени среднего советского соединения того времени (ты любишь оперировать почему-то именно соединениями).

>>И это тоже верно, но все же чудо-богатыри при прочих равных лучше, чем сопливая серая масса?
>
>"Время-кровь"(С)В.И.Чуйков

"Время и танки". (С) П.А. Ротмистров. И что?

>> А у Суворова это начиналось с серьезного воспитания солдата и унтер-офицера. Кстати, и у Вольского разные офицеры были. С одним из них я сейчас имею счастье непосредственно общаться. Думаю, что Дима Шеин скоро тоже сможет.
>>Очень разные вещи указанный дедушка рассказывает.
>
>Что за два месяца сделали настоящих чудо-богатырей? Что там говаривал К.С.Станиславский?

Я не понял, кто и где за два месяца сделал настоящих чудо-богатырей? Ты считаешь, что это я сказал? Где? К чему?

Тебе не кажется, что ты говоря с кем-то все время приписываешь ему свои собственные мысли-предстваления о сказанном?
От И. Кошкин
К Старик (15.01.2008 14:59:03)
Дата 15.01.2008 16:03:51

Тут какое-то противоречие получается

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.

...откуда же такое количество пленных и дезертирова в первую мировую? А почему в русско-японскую на сто пятьдесят процентов более стойкие так пятились, да еще и боевые корабли сдавали?

И. Кошкин
От Старик
К И. Кошкин (15.01.2008 16:03:51)
Дата 15.01.2008 16:19:07

Re: Тут какое-то...

>...откуда же такое количество пленных и дезертирова в первую мировую? А почему в русско-японскую на сто пятьдесят процентов более стойкие так пятились, да еще и боевые корабли сдавали?

Потому, что это уже были Русско-японская и Первая мировая.
От И. Кошкин
К Старик (15.01.2008 16:19:07)
Дата 15.01.2008 16:27:55

Ну тогда вспомним Клушино, Чуднов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...откуда же такое количество пленных и дезертирова в первую мировую? А почему в русско-японскую на сто пятьдесят процентов более стойкие так пятились, да еще и боевые корабли сдавали?
>
>Потому, что это уже были Русско-японская и Первая мировая.

...и то, с каким трудом набирал Гордон "на сто писят стойких" в Чигирине

И. Кошкин
От Старик
К И. Кошкин (15.01.2008 16:27:55)
Дата 15.01.2008 16:35:40

Я понял, что в ваших глазах вера - есть признак предательства Родины. (-)
От И. Кошкин
К Старик (15.01.2008 16:35:40)
Дата 15.01.2008 16:37:54

Я так понял, что у вас кончились аргументы, но началась истерика))) (-)
От Старик
К И. Кошкин (15.01.2008 16:37:54)
Дата 15.01.2008 16:47:46

Да есть аргументы. Просто горлопанить не хочется.

Повторю. Я стоял и стою на том, что вера - есть дополнительный фактор цементации войск. Во времена "реформ Петра" православию был нанесен сильный удар, после чего началось иноземное нашествие. А в период с 1825 пошла вторая фаза наступления, которая закончилась февралем 1917. Потом новая власть поняла, насколько трудно управлять народом без веры и придумала аналогию Хистианства, только на основе матерьялистических принципов. Стали верить не в Бога, но в "Светлове бедещее", "коммунизм" и т.д. Потом в ходе войны вдруг поняли, что вера в Бога - сильный фактор увеличения стойкости войск и вернули Церковь из подполья. Потом пришел Хрущев. который вновь начал гнобить православие... Но краткий курс не по теме. Так что я не понимаю. зачем нам на него переключаться.

Разве, чтобы продолжить клевать меня по всем направлениям? :)
Лучше уж просто прекратить общение, занести собеседника в игнор-лист и не искушаться.
От Alex Medvedev
К Старик (15.01.2008 16:47:46)
Дата 15.01.2008 16:54:20

Re: Да есть...

>Потом в ходе войны вдруг поняли, что вера в Бога - сильный фактор увеличения стойкости войск

Да ну уж прям. Если бы действительно давало повышение стойкости, то в войска бы вместо комиссаров батюшек направляли.
От Старик
К Alex Medvedev (15.01.2008 16:54:20)
Дата 15.01.2008 17:15:47

Re: Да есть...

>>Потом в ходе войны вдруг поняли, что вера в Бога - сильный фактор увеличения стойкости войск
>
>Да ну уж прям. Если бы действительно давало повышение стойкости, то в войска бы вместо комиссаров батюшек направляли.

А вы знаете, хотели :) Но не ВМЕСТО, а В ПОМОЩЬ. Комиссары ведь тоже веру в победу поднимали.
От Alex Medvedev
К Старик (15.01.2008 17:15:47)
Дата 15.01.2008 17:35:43

Re: Да есть...

>А вы знаете, хотели :) Но не ВМЕСТО, а В ПОМОЩЬ. Комиссары ведь тоже веру в победу поднимали.

Э-э-э... Хотелось бы документальных подтверждений подобных планов.
От Старик
К Alex Medvedev (15.01.2008 17:35:43)
Дата 15.01.2008 17:40:25

Re: Да есть...

>>А вы знаете, хотели :) Но не ВМЕСТО, а В ПОМОЩЬ. Комиссары ведь тоже веру в победу поднимали.
>
>Э-э-э... Хотелось бы документальных подтверждений подобных планов.

Есть записки Карпова, причем ольга Юрьевна Васильева собиралась собрать и опубликовать их в прошлом году. В этих записках данный вопрос обсуждался в апреле 1944. Но в мае преставился патриарх Сергий, а осенью к данному вопросу больше не возвращались, возможно потому, что уже пахло победой.
От Alex Medvedev
К Старик (15.01.2008 17:40:25)
Дата 15.01.2008 18:58:00

Re: Да есть...

>В этих записках данный вопрос обсуждался в апреле 1944

Кем обсуждался? На каком уровне?
От Старик
К Alex Medvedev (15.01.2008 18:58:00)
Дата 15.01.2008 19:06:15

Re: Да есть...

>>В этих записках данный вопрос обсуждался в апреле 1944
>
>Кем обсуждался? На каком уровне?

Заю, что в обсуждении участвовали сам Карпов и митрополит Николай (Ярушевич). Больше подробностей сообщить пока не могу, так как слышал это на конференции в докладе О.Ю. Васильевой.
От И. Кошкин
К Старик (15.01.2008 16:47:46)
Дата 15.01.2008 16:50:28

Я догадываюсь, что за аргументы, но рассказ деда - ветерана Куликовской битвы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...для меня не аргумент.

И. Кошкин
От Старик
К И. Кошкин (15.01.2008 16:50:28)
Дата 15.01.2008 16:52:44

Re: Я догадываюсь, что за аргументы, но рассказ деда - ветерана Куликовской битв

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...для меня не аргумент.

И зря. А для меня любой их рассказ - благо. За это и кланяюсь им.
От Гегемон
К И. Кошкин (15.01.2008 16:03:51)
Дата 15.01.2008 16:12:06

Re: Тут какое-то...

Скажу как гуманитарий

>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>...откуда же такое количество пленных и дезертирова в первую мировую
А сколько из этих верующих в 1917 году подошли к причастию на Пасху, когда вера стала делом совести, а не конформизма и обязаловки?

> А почему в русско-японскую на сто пятьдесят процентов более стойкие так пятились, да еще и боевые корабли сдавали?
Корабли сдавал адмирал

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (15.01.2008 16:12:06)
Дата 15.01.2008 16:18:07

Re: Тут какое-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>>...откуда же такое количество пленных и дезертирова в первую мировую
>А сколько из этих верующих в 1917 году подошли к причастию на Пасху, когда вера стала делом совести, а не конформизма и обязаловки?

Ну вот, началось: "Тогда были не настоящие верующие..." А когда и где они были настоящие?

>> А почему в русско-японскую на сто пятьдесят процентов более стойкие так пятились, да еще и боевые корабли сдавали?
>Корабли сдавал адмирал

...и что? Он там один был на всей эскадре? Вокруг него десятки офицеров, сотни матросов. Адмирал задумал невиданное поругание государю-императору, вере православной и андреевскому флагу, нешто ни в ком не взыграло ретивое? На сто писят же!

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (15.01.2008 16:18:07)
Дата 15.01.2008 16:37:27

Re: Тут какое-то...

Скажу как гуманитарий

>>>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>>>...откуда же такое количество пленных и дезертирова в первую мировую
>>А сколько из этих верующих в 1917 году подошли к причастию на Пасху, когда вера стала делом совести, а не конформизма и обязаловки?
>Ну вот, началось: "Тогда были не настоящие верующие..." А когда и где они были настоящие?
Если человек индифферентен к религии - какое влияние она может оказать на его политико-моральное состояние?

>>> А почему в русско-японскую на сто пятьдесят процентов более стойкие так пятились, да еще и боевые корабли сдавали?
>>Корабли сдавал адмирал
>...и что? Он там один был на всей эскадре? Вокруг него десятки офицеров, сотни матросов. Адмирал задумал невиданное поругание государю-императору, вере православной и андреевскому флагу, нешто ни в ком не взыграло ретивое? На сто писят же!
Это на суше можно зубами драться в одиночку, если упертость требует, и ночами, шатаясь от голода, идти на восток с пустой винтовкой.
А на корабле все выполняют команды, там дисциплина. И опять-таки, некоторые офицеры пытались в нарушение приказа продолжить бой.

>И. Кошкин
С уважением
От aloh
К И. Кошкин (15.01.2008 16:18:07)
Дата 15.01.2008 16:35:56

Re: Тут какое-то...


>
>Ну вот, началось: "Тогда были не настоящие верующие..." А когда и где они были настоящие?

А они всегда есть внутри подразделения В некторых ситуациях процент становится больше, в некоторых меньше
А как и почему зачастую (но не всегда) растет процент достаточно точно показал Джонс
С уважением
Для того что бы по пробовать Вас убедить скажу так : "Солдаты с внутренним стержнем чаще будут более стойкими", Вы с этим согласны. Для людей склонных к религиозности в сложных ситуациях религия и просто вера в Бога может стать таким стержнем. А если так мы и приходим к искомому.
А если человек не склонен к созданию стержня в сложных ситуациях, то никакое декларирование религиозных убеждений ему не поможет.
С уважением Алексей
От Старик
К И. Кошкин (15.01.2008 16:18:07)
Дата 15.01.2008 16:34:29

Re: Тут какое-то...

>>А сколько из этих верующих в 1917 году подошли к причастию на Пасху, когда вера стала делом совести, а не конформизма и обязаловки?
>
>Ну вот, началось: "Тогда были не настоящие верующие..." А когда и где они были настоящие?

Достаточно, наверное, поизучать историю православия, чтобы понять, что в России произошло в начале-середине Х1Х века.

>...и что? Он там один был на всей эскадре? Вокруг него десятки офицеров, сотни матросов. Адмирал задумал невиданное поругание государю-императору, вере православной и андреевскому флагу, нешто ни в ком не взыграло ретивое? На сто писят же!

Зачем так обобщать? И взыграло. И потопили из эскадры многие свои суда, не спустив флага, а "Изумруд" прорвался уже после капитуляции Небогатова.
Очень много примеров стойкости тогдашних солдат и матросов. И среди ратных людей прошлого тоже. Главное - не сводить все к абсурду.

А насчет верующих есть, например, письмо Карпова (будущий первый председатель Совета по делам Русской православной церкви), датированное осенью 1943 г. (аккурат принимается решение о выпуске церкви из подполья), в котором говорится, что те подразделения, где верующие и сочувствующие им составляли большинство, отличались большей стойкостью в оборонительных боях 1942-1943.
От Исаев Алексей
К Старик (15.01.2008 16:34:29)
Дата 15.01.2008 17:04:31

А кто потопился-то из эскадры Небогатова?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зачем так обобщать? И взыграло. И потопили из эскадры многие свои суда, не спустив флага, а "Изумруд" прорвался уже после капитуляции Небогатова.

Кто эти "многие"? За исключением "Изумруда" остальные корабли отряда Небогатова сдались. "Ушаков" отстал еще ночью.

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (15.01.2008 17:04:31)
Дата 15.01.2008 17:17:46

Именно из небогатова? Милости просим, "Ушаков" погиб, не спустив флага.

>Кто эти "многие"? За исключением "Изумруда" остальные корабли отряда Небогатова сдались. "Ушаков" отстал еще ночью.

Тем не менее он сражался и погиб не спустив флага.
От Исаев Алексей
К Старик (15.01.2008 17:17:46)
Дата 15.01.2008 17:28:04

К моменту приказа о сдаче "Ушаков" уже был вне эскадры Небогатова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что вопрос остается в силе: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1562992.htm
Он там один был на всей эскадре? Вокруг него десятки офицеров, сотни матросов. Адмирал задумал невиданное поругание государю-императору, вере православной и андреевскому флагу, нешто ни в ком не взыграло ретивое? На сто писят же!

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (15.01.2008 17:28:04)
Дата 15.01.2008 17:34:50

Не понял, и что отсюда? (-)
От Исаев Алексей
К Старик (15.01.2008 17:34:50)
Дата 15.01.2008 18:32:27

"А почему в русско-японскую на 150% более стойкие корабли сдавали?" (-)
От Старик
К Исаев Алексей (15.01.2008 18:32:27)
Дата 15.01.2008 18:47:12

Re: "А почему...

1. Не надо вольно или невольно искажать сказанное мной. Я говорил, что УВЕРЕН НА 150%, что верующий более стоек, чем не верующий.
2. Далеко не все корабли сдали в русско-японскую
3. Корабли сдавали, случалось, и до того и после.

А в Цусиме и при обороне Порт-Артура матросы и солдаты и в самом деле показали высокую стойкость.
От Исаев Алексей
К Старик (15.01.2008 18:47:12)
Дата 15.01.2008 18:56:43

Так пошто отряд Небогатова не продемонстрировал 150 % стойкость?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они что, были неверующие?

Если правило не реализовалось в данном конкретном случае, так может не в вере дело?

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (15.01.2008 18:56:43)
Дата 15.01.2008 19:03:04

Re: Так пошто...

Опять слушать/читать не умеем?

Повторяю и поясняю для невнимательных/непонятливых:
Я говорил, что УВЕРЕН НА 150%, что верующий более стоек, чем не верующий.
но отнюдь Я НЕ ГОВОРИЛ, что верующий на 150% более стоек, чем неверующий

Почувствуем разницу. ОК?

>Они что, были неверующие?

Они были разные. Некоторые верили, некоторые изначально нет, некоторые - уже нет.

>Если правило не реализовалось в данном конкретном случае, так может не в вере дело?

Еще раз перечтем о чем я говорил, потом задумаемся. Но дело именно в вере. Если внутри человека есть вера, то он более высокоморален ("политморсосен" по-тутошнему). Это априори. Ибо ЛЮБАЯ ВЕРА делает челоека более уверенным в своих силах. Это тоже априори.
Спорить с этим, мне кажется, не умно.
От Darkbird
К Старик (15.01.2008 19:03:04)
Дата 15.01.2008 21:48:45

Re: Так пошто...

>Я говорил, что УВЕРЕН НА 150%, что верующий более стоек, чем
А я, для примера, говорю что уверен на 150% что "Ленин - гриб, а Сталин - женщина" И что? Быть уверенным это конечно хорошо... А вопросы веры тут как известно не обсуждаются. Верьте дальше. Доказательств пока никаких не замечено.
От Kimsky
К Darkbird (15.01.2008 21:48:45)
Дата 15.01.2008 23:05:38

А то, что о людях вполне можно судить по тому, во что они верят...

>А я, для примера, говорю что уверен на 150% что "Ленин - гриб, а Сталин - женщина" И что?

И то, например, что с человеком, верящим в подобное, на военно-исторические темы серьезно говорить нельзя. Разве что о военно-исторической "альтернативе".
От TsDV
К Исаев Алексей (15.01.2008 18:56:43)
Дата 15.01.2008 19:00:40

Леша, не передергивай, тебе говорят о собственной уверенности в тезисе, а не в

Приветствую...

числовом выражении превышения стойкости верующих над не верющими... Зачем так...

С уважением, TsDV.
От И. Кошкин
К Старик (15.01.2008 16:34:29)
Дата 15.01.2008 16:42:05

Re: Тут какое-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А сколько из этих верующих в 1917 году подошли к причастию на Пасху, когда вера стала делом совести, а не конформизма и обязаловки?
>>
>>Ну вот, началось: "Тогда были не настоящие верующие..." А когда и где они были настоящие?
>
>Достаточно, наверное, поизучать историю православия, чтобы понять, что в России произошло в начале-середине Х1Х века.

...обратимся ко временам былинным. Калка - часть русского войска капитулирует. Владимир - побежали со стен (хотя Рязань, к примеру, Москва и Козельск оборонялись насмерть). некоторые города договариваются полюбовно. С другой стороны, Святослав Игоревич от капитуляции в свое время отказался, несмотря на поражение))) После поражения под Изборском Псков сдается немцам. Ивангород насмерть стоит против шведского десанта и шведы вырезают в нем всех.

Еще приводить примеры, или вы, наконец, признаете, что дело не совсем в религии?

И. Кошкин
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (15.01.2008 16:42:05)
Дата 15.01.2008 16:53:35

Re: Тут какое-то...

Салют!


>Еще приводить примеры, или вы, наконец, признаете, что дело не совсем в религии?
Скажем так. Дело в Вере. Ну а в разное время представители разных церквей/концессий и т.д. отличались большей Верой - в том числе и в силу распространении/модности соответствующей церкви. Никто ж не проводил даже исследования, например, выводом которого могло бы быть "крейсер Х капитулировал потому что на нем 59% командного состава не соблюдало пост, а броненосец У затопил себя, так как в нем этот показатель составил только 5%"

Так что в итоге, скажем, верующие в 1941-45 - не убоялись не снять креста и ходить в церковь все 1920-30е, когда известно какое отношение к религии бытовало, и демонстрация православия могла обернуться проблемами в карьерном росте и т.д. Налицо уже фильтр по которому выделились стойкие духом. А в какие-нибудь времена былые наиболее стойкими могли оказаться, ну, скажем, староверы. А в 1917 - большевики.


>И. Кошкин
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Старик
К И. Кошкин (15.01.2008 16:42:05)
Дата 15.01.2008 16:50:43

Re: Тут какое-то...

>Еще приводить примеры, или вы, наконец, признаете, что дело не совсем в религии?

Повторюсь:

"Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте."

Я не возводил сей показатель в абсолют. И вам не советую
От Дмитрий Козырев
К Старик (15.01.2008 16:50:43)
Дата 15.01.2008 16:54:49

Re: Тут какое-то...

>"Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте."

Закономерный вопрос на этот тезис - ВО ЧТО верующий? Вы автоматически подразумеваете под этим Православие, но так ли это?

Тезис о том, что "при прочих равных" человек с душевной мотивацией будет лучше вообщем то банален.
От Старик
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:54:49)
Дата 15.01.2008 17:13:11

Re: Тут какое-то...

>>"Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте."
>
>Закономерный вопрос на этот тезис - ВО ЧТО верующий? Вы автоматически подразумеваете под этим Православие, но так ли это?

"Не надо додумывать за меня" (с) А.Исаев

>Тезис о том, что "при прочих равных" человек с душевной мотивацией будет лучше вообщем то банален.

Зачем тогда некоторые спорят с ним?
От Дмитрий Козырев
К Старик (15.01.2008 17:13:11)
Дата 15.01.2008 17:16:23

Re: Тут какое-то...

>>>"Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте."
>>
>>Закономерный вопрос на этот тезис - ВО ЧТО верующий? Вы автоматически подразумеваете под этим Православие, но так ли это?
>
>"Не надо додумывать за меня" (с) А.Исаев

Простите, это мой копирайт :)
А ответа на вопрос я дождусь?

>>Тезис о том, что "при прочих равных" человек с душевной мотивацией будет лучше вообщем то банален.
>
>Зачем тогда некоторые спорят с ним?

Вы не правы, спорят с другим. Впрочем наличие "прочих равных" показывает некоторую вторичность "тонкостей душевной организации".
От Старик
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 17:16:23)
Дата 15.01.2008 17:32:16

Re: Тут какое-то...

>Простите, это мой копирайт :)

Как скажете.

>А ответа на вопрос я дождусь?

На какой? Если о Вере, то я на него уже не раз отвечал.

>>>Тезис о том, что "при прочих равных" человек с душевной мотивацией будет лучше вообщем то банален.
>>
>>Зачем тогда некоторые спорят с ним?
>
>Вы не правы, спорят с другим. Впрочем наличие "прочих равных" показывает некоторую вторичность "тонкостей душевной организации".

Вообще, насколько я понял, спорят с высказыванием:
"Нет, я не считаю, что война была выиграна порывом тельника, но она в той же степени не была выиграна рисованием стрелочек на карте"

Пытаются доказать, что в едином целом есть первично и вторично, причем доходят до того, что утверждают о "необязательности неявно вторичного". Что априори глупо.
От Исаев Алексей
К Старик (15.01.2008 14:59:03)
Дата 15.01.2008 15:45:58

Re: Надо подниматься...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Я не понимаю, что есть "политморсос".

Политико-моральное состояние. Термин телеграфного стиля Гражданской.

>2. Я считаю, что свобода вероисповедания - фактор значимый.

Да.

>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.

Православные? Или мусульмане тоже? А зороастрийцы?

>>"На чудо-богатырей надейся, а 2 гв. армию в заначке держи".
>А где они, "чудо-богатыри"?

Дефицитный товар.

>>"Без накопления резервов дураками-начальниками были все шансы слить Сталинград"
>Я не понял, дураки начальники, или где?

Начальники - однозначно не дураки. Т.к. были реалистами и на всякий случай готовили резервные армии. И перед Курском тоже. Т.к. чудо-богатыри могут слить все полимеры.

>>302 сд не была "национальной".
>Да какая разница? Может, она была сборупососенской

И что? Есть фактор неопределенности планов противника. И везде чудо-богатырей не поставишь.

>>150 км - не припомню. 70 км было.
>Да какая разница? Главное, что среди немцев ты оных находишь при желании.

Они не были чудом.

>Вот видишь. Для тебя сам термин "чудо-богатыри" в его исконном потнимании - это уже априори не наши.

Напротив. Фраза построена так: "одно подразделение немцев соответствует 2,71 аналогичных подразделений чудо-богатырей"

>А словоформа в ствоем сознании - это ругательно-насмешливое обозначение самого в высшей степени среднего советского соединения того времени (ты любишь оперировать почему-то именно соединениями).

Это просто некоторая доля иронии. Для спуска с облаков.

>>>И это тоже верно, но все же чудо-богатыри при прочих равных лучше, чем сопливая серая масса?
>>"Время-кровь"(С)В.И.Чуйков
>"Время и танки". (С) П.А. Ротмистров. И что?

Значит просто не в курсе. Время никто не даст на идеальную тренировку. Хорошо яичко к Христову дню.

>>Что за два месяца сделали настоящих чудо-богатырей? Что там говаривал К.С.Станиславский?
>Я не понял, кто и где за два месяца сделал настоящих чудо-богатырей? Ты считаешь, что это я сказал? Где? К чему?

Мехкорпуса формировались непосредственно перед Сталинградской битвой(точнее до ноября 1942 г.). Мехкорпус Вольского был переформирован из 28-го танкового корпуса в период с 18 сентября по 20 октября 1942 г. Времени на формирование и подготовку было мало. Т.е. до уровня чудо-богатырей довести явно не успевали. И ничего, сошло.

>Тебе не кажется, что ты говоря с кем-то все время приписываешь ему свои собственные мысли-предстваления о сказанном?

Нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (15.01.2008 15:45:58)
Дата 15.01.2008 16:03:02

Re: Надо подниматься...

>Политико-моральное состояние. Термин телеграфного стиля Гражданской.

Буду знать. Использовать нет. Мне язык февралистов с некоторых пор претит

>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>
>Православные? Или мусульмане тоже? А зороастрийцы?

С мусульманами и зороастрийцами в бою не встречался. Хотя смотря кем считать чеченцев?

>Дефицитный товар.

То-есть, обученные войска всегда в дефиците? Так на кого расчитывать при "игре в карты"?

>Начальники - однозначно не дураки. Т.к. были реалистами и на всякий случай готовили резервные армии. И перед Курском тоже. Т.к. чудо-богатыри могут слить все полимеры.

Еще раз. А они там были "чудо-богатыри"? Чуть выше прозвучало, что сие - "Дефицитный товар".

>>>302 сд не была "национальной".
>>Да какая разница? Может, она была сборупососенской
>
>И что? Есть фактор неопределенности планов противника. И везде чудо-богатырей не поставишь.

Зато везде можно по стрелочке нарисовать?

>>Да какая разница? Главное, что среди немцев ты оных находишь при желании.
>
>Они не были чудом.

Вот жа! Я очень хотел бы, чтобы ты сам это произнес.

>>Вот видишь. Для тебя сам термин "чудо-богатыри" в его исконном потнимании - это уже априори не наши.
>
>Напротив. Фраза построена так: "одно подразделение немцев соответствует 2,71 аналогичных подразделений чудо-богатырей"

Что самым ярчайшим образом высвечивает твое отношение к словоформе:

>>А словоформа в ствоем сознании - это ругательно-насмешливое обозначение самого в высшей степени среднего советского соединения того времени (ты любишь оперировать почему-то именно соединениями).
>
>Это просто некоторая доля иронии. Для спуска с облаков.

Это не ирония это априорное желание засунуть опонетны в ж--у, извращая все сказанное им до идиотизма.

>>>"Время-кровь"(С)В.И.Чуйков
>>"Время и танки". (С) П.А. Ротмистров. И что?
>
>Значит просто не в курсе. Время никто не даст на идеальную тренировку. Хорошо яичко к Христову дню.

В курсе. Это тоже "доля иронии", или издевка над желанием многозначительно перевести стрелку в сторону.

А время таки находили. Не сразу и не вдруг, но учили. даже академии в 1943-м возродили, а не только "на картах" играли.

>>Я не понял, кто и где за два месяца сделал настоящих чудо-богатырей? Ты считаешь, что это я сказал? Где? К чему?
>
>Мехкорпуса формировались непосредственно перед Сталинградской битвой(точнее до ноября 1942 г.). Мехкорпус Вольского был переформирован из 28-го танкового корпуса в период с 18 сентября по 20 октября 1942 г. Времени на формирование и подготовку было мало. Т.е. до уровня чудо-богатырей довести явно не успевали. И ничего, сошло.

Опять не понял. "Дефицитный товар" (С).


>>Тебе не кажется, что ты говоря с кем-то все время приписываешь ему свои собственные мысли-предстваления о сказанном?
>
>Нет.

А у меня четкое впечатление
От Исаев Алексей
К Старик (15.01.2008 16:03:02)
Дата 15.01.2008 16:53:21

Re: Надо подниматься...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>С мусульманами и зороастрийцами в бою не встречался. Хотя смотря кем считать чеченцев?

А это важно, кем были чеченцы? Есть опыт? На сборах в качестве "дедов" что ли?

>>Дефицитный товар.
>То-есть, обученные войска всегда в дефиците? Так на кого расчитывать при "игре в карты"?

На тех что есть. "Самый лучший танк [далее по тексту]"

>>Начальники - однозначно не дураки. Т.к. были реалистами и на всякий случай готовили резервные армии. И перед Курском тоже. Т.к. чудо-богатыри могут слить все полимеры.
>Еще раз. А они там были "чудо-богатыри"? Чуть выше прозвучало, что сие - "Дефицитный товар".

Объясняю: даже лучшие(в относительных показателях) войска могут слить все полимеры. Объективно, в силу обстоятельств.

>>И что? Есть фактор неопределенности планов противника. И везде чудо-богатырей не поставишь.
>Зато везде можно по стрелочке нарисовать?

Зато можно напрячь мозг и придумать решение в плоскости стрелочек и стратегии.

>>Они не были чудом.
>Вот жа! Я очень хотел бы, чтобы ты сам это произнес.

И дальше что? Рванья тельника у немцев не было. Было методичное выполнение своих обязанностей. Так и надо, в общем-то.

>>Это просто некоторая доля иронии. Для спуска с облаков.
>Это не ирония это априорное желание засунуть опонетны в ж--у, извращая все сказанное им до идиотизма.

Не надо за меня додумывать.

>>Значит просто не в курсе. Время никто не даст на идеальную тренировку. Хорошо яичко к Христову дню.
>В курсе. Это тоже "доля иронии", или издевка над желанием многозначительно перевести стрелку в сторону.

Где же тут в сторону? Есть факт "посредственно подготовленные соединения(мехкорпуса) добились больших успехов в Сталинградской битве". Объяснение "они и были чудо-богатыри" не пролезает т.к. известно и время подготовки, и отзывы об оной.

>А время таки находили. Не сразу и не вдруг, но учили. даже академии в 1943-м возродили, а не только "на картах" играли.

Есть примеры когда помогало?

>>Мехкорпуса формировались непосредственно перед Сталинградской битвой(точнее до ноября 1942 г.). Мехкорпус Вольского был переформирован из 28-го танкового корпуса в период с 18 сентября по 20 октября 1942 г. Времени на формирование и подготовку было мало. Т.е. до уровня чудо-богатырей довести явно не успевали. И ничего, сошло.
>Опять не понял. "Дефицитный товар" (С).

См. выше. Время на подготовку мехкорпусов было недостаточное чтобы сделать из них чудо-богатырей. Однако они успешно выступили. Может стрелочки таки помогли? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (15.01.2008 16:53:21)
Дата 15.01.2008 17:10:31

Re: Надо подниматься...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>>С мусульманами и зороастрийцами в бою не встречался. Хотя смотря кем считать чеченцев?
>
>А это важно, кем были чеченцы? Есть опыт? На сборах в качестве "дедов" что ли?

Зачем? Война была. И верующие показали себя очень хорошо.

>На тех что есть. "Самый лучший танк [далее по тексту]"

А как узнают, "какие есть" рисователи стрелочек?

>Объясняю: даже лучшие(в относительных показателях) войска могут слить все полимеры. Объективно, в силу обстоятельств.

Спасибо, я в курсе.

>>>И что? Есть фактор неопределенности планов противника. И везде чудо-богатырей не поставишь.
>>Зато везде можно по стрелочке нарисовать?
>
>Зато можно напрячь мозг и придумать решение в плоскости стрелочек и стратегии.

Но ведь "даже лучшие(в относительных показателях) войска могут слить все полимеры. Объективно, в силу обстоятельств".(с) А. Исаев

>И дальше что? Рванья тельника у немцев не было. Было методичное выполнение своих обязанностей. Так и надо, в общем-то.

Разве я возражаю? Я аккурат про то же. Я всего лишь считаю, что прежде, чем уметь складывать кирпичики в стеночки, их надобно иметь.
То есть военное искусство в сумме это.
1. Иметь "кирпичики" - подготовленные войска (кои должны быть в той или иной степени обтесаны)
2. Иметь цемент - это то самое политико-моральное состояние, что тут так любят сокращать в стиле "абырвалг"
3. Иметь специалиста - каменщика (который умеет рисовать стрелочки).
Вынь из комплекта одну составляющую и получишь гору дерьма. Замени кирпичики булыжниками - рассыпаться будут, цементу потребуют до хрена, перечиваться каменьщику придется по ходу. А все это время. Не будет цемента - рассмыплется стенка от прикосновения, или же придется индивидуально пришлифовывать камни друг к другу и наоборот.
Чем более однообразны и хорошо обработаны кирпичи, тем меньше требуется цемента, быстрее идет работа и ниже нужна квалификация каменщика.

Это давно все знают.

>>Это не ирония это априорное желание засунуть опонетны в ж--у, извращая все сказанное им до идиотизма.
>
>Не надо за меня додумывать.

За меня тоже

>>В курсе. Это тоже "доля иронии", или издевка над желанием многозначительно перевести стрелку в сторону.
>
>Где же тут в сторону? Есть факт "посредственно подготовленные соединения(мехкорпуса) добились больших успехов в Сталинградской битве". Объяснение "они и были чудо-богатыри" не пролезает т.к. известно и время подготовки, и отзывы об оной.

А никто и не говорит, что они были "чудо-богатыри".
"Не надо за меня додумывать."(с) А.Исаев

>>А время таки находили. Не сразу и не вдруг, но учили. даже академии в 1943-м возродили, а не только "на картах" играли.
>
>Есть примеры когда помогало?

Что значит "когда помогало"?

>>Опять не понял. "Дефицитный товар" (С).
>
>См. выше. Время на подготовку мехкорпусов было недостаточное чтобы сделать из них чудо-богатырей. Однако они успешно выступили. Может стрелочки таки помогли? :-)

А может, цемент? :) Повторю. У Вольского были роты (личного состава), начавшие воевать совместно еще а в августе 1942-го, а были и начинающие. Не надо искать исключительных причин :)
От Dargot
К Старик (15.01.2008 17:10:31)
Дата 15.01.2008 20:41:57

Re: Надо подниматься...

Приветствую!

>>>>И что? Есть фактор неопределенности планов противника. И везде чудо-богатырей не поставишь.
>>>Зато везде можно по стрелочке нарисовать?
>>
>>Зато можно напрячь мозг и придумать решение в плоскости стрелочек и стратегии.
>
>Но ведь "даже лучшие(в относительных показателях) войска могут слить все полимеры. Объективно, в силу обстоятельств".(с) А. Исаев

Именно решение, найденное в области "стрелочек и стратегии", если оно удачно, означает, что таких обстоятельств не случится. Собственно, "стрелочки и стратегия" оперируют политморсосом, как одним из параметров, всегда учитываемым и иногда изменяемым. Собственно говоря, удачное стратегическое решение означает, что войскам ставятся задачи, адекватные их моральному состоянию. Например, оно плохое? Хорошо, обеспечим прорыв обороны противника 200+ стволами артиллерии на километр фронта и 1000 бомбардировщиками, на долю пехоты останутся только "полицейские действия".
Обратное же неверно. Сколь угодно хорошее моральное состояние войск, высокий нравственный порыв, массовый героизм, не означает стратегической обстановки, в которой все это не будет растрачено впустую.

С уважением, Dargot.
От VD
К Dargot (15.01.2008 20:41:57)
Дата 16.01.2008 01:43:22

Re: Надо подниматься...

Приветствую!
>Приветствую!


> Именно решение, найденное в области "стрелочек и
> стратегии", если оно удачно, означает, что таких
> обстоятельств не случится.

В общем случае не верно. Всегда есть объективные граничные условия, из-за которых удачного решения может и не быть.

С уважением к сообществу.
От СОР
К Исаев Алексей (14.01.2008 23:20:31)
Дата 14.01.2008 23:49:37

Разве у Суворова кто то рассеивался? (-)
От Исаев Алексей
К СОР (14.01.2008 23:49:37)
Дата 14.01.2008 23:56:45

Я по XVIII в. не специалист, Гугль принес

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так много, что вскоре от Орловского полка почти ничего не осталось, а вторая линия наша дрогнула и побежала.
http://www.pravoslavie.ru/archiv/suvorov1.htm
1799 год – А. В. Суворов главнокомандующий союзными войсками в Италии – противник французская армия. Идет сражение с армией генерала Макдональда. 35 тысяч хорошо вооруженных свежих сил французской армии против менее 30 тысячной армии Суворова. Небывало быстрый ночной переход, многодневный бой с превосходным и превосходящим численностью противником – все это окончательно измотало войско. Люди двигались буквально из последних сил. Суворов узнает, что по одной из линий атаки его войско дрогнуло и побежало. Он скачет туда. Наперез ему бегут в тыл солдаты.
«Они бежали, не разбирая дороги, - через виноградники, заборы и кусты. Останавливаться и отстреливаться не думали.
http://www.bestbc.ru/?article=19

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (14.01.2008 23:56:45)
Дата 15.01.2008 00:14:07

))) Это сражение было выиграно Суворовым, как и все последующие…

Вывод то какой?)))

Что не специалист по XVII не канает, вы хороший специалист по ВОВ, поскольку на мой непросвещенный взгляд обсуждаемая тема находится вне времени.

Можно вспомнить Александра Великого, окончание похода на Восток. Уж он то "стрелочки рисовать" умел как никто другой. Однако по одной из версий терминаторы (чудо-богатыри) устали.

Вобще непонимаю о чем спор, на сколько помню есть научное объяснение выражения "военное исскуство(наука)"?
От Исаев Алексей
К СОР (15.01.2008 00:14:07)
Дата 15.01.2008 09:32:28

Ну так и Сталинград выиграли, несмотря на рассеивание 302 сд (-)
От Геннадий
К СОР (15.01.2008 00:14:07)
Дата 15.01.2008 00:35:12

и предыдущие :))

>Вывод то какой?)))

ПМСМ,вывод: даже при упавшем политморсосе хорошее управление и своевременные действия полководца рулят.


>Что не специалист по XVII не канает, вы хороший специалист по ВОВ, поскольку на мой непросвещенный взгляд обсуждаемая тема находится вне времени.

>Можно вспомнить Александра Великого, окончание похода на Восток. Уж он то "стрелочки рисовать" умел как никто другой. Однако по одной из версий терминаторы (чудо-богатыри) устали.

Т.е. им надоело воевать, а главное дело, что о Персидской империи Александр еще перед началом знал очень достаточно, а о дальнейших землях и царствах - почти ничего. Следовало остановиться и разведать, что там. Это тоже военное искусство.

>Вобще непонимаю о чем спор,
искусство ради искусства :))

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От СОР
К Геннадий (15.01.2008 00:35:12)
Дата 15.01.2008 03:06:35

Re: и предыдущие...

>>Вывод то какой?)))
>
>ПМСМ,вывод: даже при упавшем политморсосе хорошее управление и своевременные действия полководца рулят.

Ответ не полный. Политморсос упал не полностью, иначе ничего не помогло полководцу. тем более, что не надо забывать кто был Полководец.



>Т.е. им надоело воевать, а главное дело, что о Персидской империи Александр еще перед началом знал очень достаточно, а о дальнейших землях и царствах - почти ничего. Следовало остановиться и разведать, что там. Это тоже военное искусство.

После покорения Персии Алесандр достаточно знал о дальнейших землях и царствах, планировать походы он умел отлично, может быть лучше чем все последующие военноначальники. И армию доставшуюся от отца он урепил. Но вот политморсос подвел.

>>Вобще непонимаю о чем спор,
>искусство ради искусства :))

Ну только если убить время в ожидание интересной темы)))
От Геннадий
К СОР (15.01.2008 03:06:35)
Дата 15.01.2008 18:53:16

Re: и предыдущие...

>>>Вывод то какой?)))
>>
>>ПМСМ,вывод: даже при упавшем политморсосе хорошее управление и своевременные действия полководца рулят.
>
>Ответ не полный. Политморсос упал не полностью, иначе ничего не помогло полководцу. тем более, что не надо забывать кто был Полководец.

На полноту не претендую. Были случаи, когда по Вашему выражению, политморсос упал полностью, да и при Кинбурне, как считал суворов (иногда) "беда была". Тут тоже при желании можно трактовать как порыв тельника - самим Суворовым



>>Т.е. им надоело воевать, а главное дело, что о Персидской империи Александр еще перед началом знал очень достаточно, а о дальнейших землях и царствах - почти ничего. Следовало остановиться и разведать, что там. Это тоже военное искусство.
>
>После покорения Персии Алесандр достаточно знал о дальнейших землях и царствах, планировать походы он умел отлично,
Ну так вероятнее всего, что этим он и собирался заняться. Упорядочить базу и спланировать последующие завоевания. Какой бы ни был политморсос, а упорядочивать завоеванную империю следовало.

>>>Вобще непонимаю о чем спор,
>>искусство ради искусства :))
>
>Ну только если убить время в ожидание интересной темы)))
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От СОР
К Геннадий (15.01.2008 18:53:16)
Дата 15.01.2008 23:02:36

Суворов рвал тельник на себе, Жуков к примеру предпочитал рвать на других


>На полноту не претендую. Были случаи, когда по Вашему выражению, политморсос упал полностью, да и при Кинбурне, как считал суворов (иногда) "беда была". Тут тоже при желании можно трактовать как порыв тельника - самим Суворовым

В целом разногласий не имею.




>Ну так вероятнее всего, что этим он и собирался заняться. Упорядочить базу и спланировать последующие завоевания. Какой бы ни был политморсос, а упорядочивать завоеванную империю следовало.

Этим было кому занятся как показала история, и на сколько я понимаю, цель у него все же другая была.
От Геннадий
К СОР (15.01.2008 23:02:36)
Дата 16.01.2008 01:11:32

ну времена все ж другие

Я бы так сказал, то, что для Суворова было оказаться в гуще сражения = для Жукова - оказаться на КП батальона, скажем. Понимание, когда и главное с какой целью военачальник может и должне рисковать, полагю, присутствовало у обоих. Хотя суворов конечно случай уникальный. Для меня во всяком случае.

>
>В целом разногласий не имею.
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (14.01.2008 23:56:45)
Дата 15.01.2008 00:04:43

Re: Я по...

Армия Суворова состояла из солдат професионалов, рационально обученных и с боевым опытом у ядра армии.
У них психология была не рекрутов .
С уважением к Вашему мнению.
От СОР
К Pav.Riga (15.01.2008 00:04:43)
Дата 15.01.2008 00:20:59

Способ комплектации армии значения не имеет.

Учится, учится и еще раз учится.
От Владислав
К Старик (14.01.2008 18:17:33)
Дата 14.01.2008 22:09:50

Re: В том-то...

Доброе время суток!

>Если забыть Наполеонику и прочие, то заслуживает рассмотрения дедушка Манштейн, который правильно оценил противостоящие силы и правильные стрелочки рисовал от Котельникова к Сталинграду, но проиграл. То же самое и под Курском.

Потому что недооценил увеличившееся умение оппонента рисовать стрелочки.

Кстати, у немцев (у того же Манштейна) очень часто встречается утверждение, что с 1943 года качество советской пехоты сильно снизилось, особенно по сравнению с 41-м.

Правда, чтобы не признавать за противником умения рисовать стрелочки, с 43-го немцы начинают пририсовывать нулики к цифрам его численности...


С уважением

Владислав
От zahar
К Старик (14.01.2008 18:17:33)
Дата 14.01.2008 18:29:59

Re: В том-то...

>Если забыть Наполеонику и прочие, то заслуживает рассмотрения дедушка Манштейн, который правильно оценил противостоящие силы и правильные стрелочки рисовал от Котельникова к Сталинграду, но проиграл. То же самое и под Курском.

Ерунда.
В первом случае под эти стрелочки надо было иметь адекватный наряд сил и ресурс средств. При этом никакой тельник рвать не надо было бы.
Более того не все стрелочки и были нарисованы, например из котла стрлок не было! а ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ. Только вот ответственность на себя никто брать не захотел.

Во втором - адекватность правильно нарисованных стрелочек вызывает сомнения (у традиционной военно-исторической науки, той что в ВВУЗах преподают).
От Дмитрий Козырев
К Старик (14.01.2008 18:17:33)
Дата 14.01.2008 18:21:48

Все равно нет

>Если забыть Наполеонику и прочие, то заслуживает рассмотрения дедушка Манштейн, который правильно оценил противостоящие силы и правильные стрелочки рисовал от Котельникова к Сталинграду, но проиграл. То же самое и под Курском.

Реализация нарисованых стрелочек должна обеспечиваться адекватными силами и материальными средствами.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 18:21:48)
Дата 14.01.2008 21:41:35

Re: Все равно...

>Реализация нарисованых стрелочек должна обеспечиваться адекватными силами и материальными средствами.

Для войны типичным является принятие решений при остром недостатке информации. Не только о противнике и его намерениях, но нередко и о своих войсках (не зря в конце войны задачей номер один для разведывательных действий авиации было определение положения своих ушедших в прорыв танковых и конно-механизированных сил).

Поэтому адекватность или неадекватность сплошь и рядом можно определить лишь пост-фактум.

С этим же связана необходимость не так уж редко "упираться рогом" и "прыгать выше головы". Потому что "думаль что вот так, а оно эвон как" - для войны ситуация типичная. И не зря в любой армии довольно щедро награждают за подвиги - им при реальных боевых действиях всегда место находится, слишком многого предусмотреть не удается.
От Старик
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 18:21:48)
Дата 14.01.2008 18:23:14

Re: Все равно...

>>Если забыть Наполеонику и прочие, то заслуживает рассмотрения дедушка Манштейн, который правильно оценил противостоящие силы и правильные стрелочки рисовал от Котельникова к Сталинграду, но проиграл. То же самое и под Курском.
>
>Реализация нарисованых стрелочек должна обеспечиваться адекватными силами и материальными средствами.

Прошу прощения, он ЗНАЛ противостоящие силы и НАДЕЯЛСЯ их перетереть (по опыту начала войны) Ан не перетер. Что изменилось? Стрелочки-то те же самые.
От Дмитрий Козырев
К Старик (14.01.2008 18:23:14)
Дата 15.01.2008 09:52:19

Re: Все равно...

>>Реализация нарисованых стрелочек должна обеспечиваться адекватными силами и материальными средствами.
>
>Прошу прощения, он ЗНАЛ противостоящие силы и НАДЕЯЛСЯ их перетереть (по опыту начала войны) Ан не перетер. Что изменилось? Стрелочки-то те же самые.

Командование еще до начала операции выражало сомнение в ее успехе . Не хуже моего знаете - фактро внезапности утрачен, надо ломиться в лоб на череду занятых войсками рубежей, под артонем и и по минам.

Стрелочки под Курском были плохие.
Под Сталинградом еще хуже.
Эта мысль в ветке уже прозвучала.
От Старик
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 09:52:19)
Дата 15.01.2008 15:08:46

Это слишком умно для меня.

Я знаю одно. Чтобы уметь рисовать стрелочки, надо сначала самому грязьку ножками помесить. Потом покомадовать подразделением, частью, соединением. Потом потратить свои силушки на обучение тех, кем придется командовать, чтобы знать, что карандашиком "союз" рисуется полк чучмеков, а карандашиком "слава" - полк казанских курсантов, а химическим - вчерашние окруженцы.
И рисовать стрелочки надобно последовательно, конкретно. От рубежика к рубежику. И ни в коем случае не умозрительно. Умозрительные "стрелочки" перед войной и сразу после нее очень большой вред принесли. Командный состав наблатыкался в проведении КШУ(игр на картах), а на реальных учениях с применением войск почему-то многие оскандалились. А стрелочки рисовали очень красиво и правильно. Был даже термин такой "сражение стрелочников".
От Дмитрий Козырев
К Старик (15.01.2008 15:08:46)
Дата 15.01.2008 15:15:17

"Не надо опускаться до уровня кадета Биглера" (с)

>Я знаю одно. Чтобы уметь рисовать стрелочки, надо сначала самому грязьку ножками помесить. Потом покомадовать подразделением, частью, соединением. Потом потратить свои силушки на обучение тех, кем придется командовать, чтобы знать, что карандашиком "союз" рисуется полк чучмеков, а карандашиком "слава" - полк казанских курсантов, а химическим - вчерашние окруженцы.
>И рисовать стрелочки надобно последовательно, конкретно. От рубежика к рубежику. И ни в коем случае не умозрительно. Умозрительные "стрелочки" перед войной и сразу после нее очень большой вред принесли. Командный состав наблатыкался в проведении КШУ(игр на картах), а на реальных учениях с применением войск почему-то многие оскандалились. А стрелочки рисовали очень красиво и правильно. Был даже термин такой "сражение стрелочников".

Я не понял как это опровергает точку зрения Ваших оппонентов и важность правильного рисования стрелочек?

"— Да мы вас уже полчаса в кукурузе рассматриваем, — ответили "старички"-осиповцы. — Бушлатики, товарищи, поснимать придется. Война здесь другая...
И через несколько дней краснофлотцы Третьего морского полка научились и окапываться поглубже, и в разведку незаметно ходить, и прикрывать черную матросскую робу защитной гимнастеркой"

А сначала "тельники рвали"
От Старик
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 15:15:17)
Дата 15.01.2008 15:34:33

Я и не опускаюсь. Я не умею рисовать стрелочки и не стремлюсь.

>Я не понял как это опровергает точку зрения Ваших оппонентов и важность правильного рисования стрелочек?

Очень жаль, что не поняли.

>"— Да мы вас уже полчаса в кукурузе рассматриваем, — ответили "старички"-осиповцы. — Бушлатики, товарищи, поснимать придется. Война здесь другая...
>И через несколько дней краснофлотцы Третьего морского полка научились и окапываться поглубже, и в разведку незаметно ходить, и прикрывать черную матросскую робу защитной гимнастеркой"
>

Это и есть "умение "рисовать стрелочки"?

>А сначала "тельники рвали"

Я что такое "тельники рвать"?
От Дмитрий Козырев
К Старик (15.01.2008 15:34:33)
Дата 15.01.2008 15:38:41

Re: Я и...

>Это и есть "умение "рисовать стрелочки"?

в нижнем пределе. Т.е. умом и умением, а не понтом и безшабашностью.

>>А сначала "тельники рвали"
>
>Я что такое "тельники рвать"?

Это когда воюют "не благодаря а вопреки" (тм)
От Старик
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 15:38:41)
Дата 15.01.2008 15:45:48

Re: Я и...

>>Это и есть "умение "рисовать стрелочки"?
>
>в нижнем пределе. Т.е. умом и умением, а не понтом и безшабашностью.

Стало быть, начинаем трактовать прибуманный термин настолько широко, насколько хочем?

>>Я что такое "тельники рвать"?
>
>Это когда воюют "не благодаря а вопреки" (тм)

Скажите, чтобы я понял, для начала Ленинград, Сталинград и Москву оборонили "благодаря", "вопреки", или "тельники рвали"?
От Дмитрий Козырев
К Старик (15.01.2008 15:45:48)
Дата 15.01.2008 15:57:49

Re: Я и...

>>>Это и есть "умение "рисовать стрелочки"?
>>
>>в нижнем пределе. Т.е. умом и умением, а не понтом и безшабашностью.
>
>Стало быть, начинаем трактовать прибуманный термин настолько широко, насколько хочем?

нет мы следим за контекстом дискусии.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1562357.htm

о приоритете тщательного планирования боя и операции над "душевными переживаниями и моральным состоянием" как ключевом факторе успеха.


>>>Я что такое "тельники рвать"?
>>
>>Это когда воюют "не благодаря а вопреки" (тм)
>
>Скажите, чтобы я понял, для начала Ленинград, Сталинград и Москву оборонили "благодаря", "вопреки", или "тельники рвали"?

Благодаря своевременной подготовке и накоплению резервов.
От Старик
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 15:57:49)
Дата 15.01.2008 16:07:04

Re: Я и...

>>Стало быть, начинаем трактовать прибуманный термин настолько широко, насколько хочем?
>
>нет мы следим за контекстом дискусии.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1562357.htm

>о приоритете тщательного планирования боя и операции над "душевными переживаниями и моральным состоянием" как ключевом факторе успеха.

Да нет. Там ключевое высказывание вот оно: "Нет, я не считаю, что война была выиграна порывом тельника, но она в той же степени не была выиграна рисованием стрелочек на карте."

Кто возражает против указанного в любую сторону - противоречит автору. Я солидарен с ним на все 100.

>>Скажите, чтобы я понял, для начала Ленинград, Сталинград и Москву оборонили "благодаря", "вопреки", или "тельники рвали"?
>
>Благодаря своевременной подготовке и накоплению резервов.

Начинаю понимать.
От Darkbird
К Старик (14.01.2008 18:23:14)
Дата 14.01.2008 19:15:25

Re: Все равно...

>Прошу прощения, он ЗНАЛ противостоящие силы и НАДЕЯЛСЯ их перетереть

Судя по его же воспоминаниям:

ЗНАЛ - Да
НАДЕЯЛСЯ - Нет

Да и надеяться там было уже не на что. Немцы оперативные "стрелочки" очень неплохо рисовали, а во стратегические "стрелочки" невытанцовывались после Смоленска. А уж с глобальными "стрелочками" совсем промашка вышла еще в 39-ом.
От Старик
К Darkbird (14.01.2008 19:15:25)
Дата 15.01.2008 15:09:42

Не нужно оперировать воспоминаниями. В них мы оправдываем свои промахи (-)
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 19:15:25)
Дата 14.01.2008 20:37:00

Re: Все равно...

Ну значит после СМмоленска обе стороны должны были сесть за стол переговоров и совершенно мирно отдать нам Берлин и пол Германии, чего мол мучатся несколько лет :-)))
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К aloh (14.01.2008 20:37:00)
Дата 15.01.2008 10:00:30

Re: Все равно...

>Ну значит после СМмоленска обе стороны должны были сесть за стол переговоров и совершенно мирно отдать нам Берлин и пол Германии, чего мол мучатся несколько лет :-)))

Этот тезис уже разработан и доказан Переслегиным :)
От aloh
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 10:00:30)
Дата 15.01.2008 11:22:18

Re: Все равно...

Умный он :-))
С уважением Алексей
От Darkbird
К aloh (14.01.2008 20:37:00)
Дата 14.01.2008 20:56:46

Re: Все равно...

>Ну значит после СМмоленска обе стороны должны были сесть за стол
Ну вообщем за Германию это был бы самый разумный ход. Блицкриг-то тю-тю.
А на тотальную войну пупок не подготовлен. Развяжется. Что ярко доказано ПМВ. Все тотальные войны 19-20 века обусловлены нагнетанием политморсоса со всех сторон, что делало вероятность заключения мира, в заведомо проигрышной ситуации, нулевой. Отсюда и обе агонии германцев. И в ПМВ после провала плана Шлиффена (стараниями Мольтке-младшего), и в ВМВ стараниями "карманного" "генштаба" Алоизыча следовало сдаться сразу. Дальнейшее ведение войны ведет к тотальному поражению.
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 20:56:46)
Дата 14.01.2008 21:06:05

Re: Все равно...

Знаете мир это не набор вероятностей и их сложения
Это жизнь людей
А война это еще и смерть и много другого а посему был придумана старая байка про двух лягушек в сливках. И в не й много мудрости.
От марат
К aloh (14.01.2008 21:06:05)
Дата 14.01.2008 22:38:04

Re: Все равно...

>
>А война это еще и смерть и много другого а посему был придумана старая байка про двух лягушек в сливках. И в не й много мудрости.
Ну Б. Л. Гард так и писал, что вовремя закончить проигранную войну это искусство. Иначе война перерастает в уничтожение нации. Во ВМВ так и было.
С уважением, Марат
От aloh
К марат (14.01.2008 22:38:04)
Дата 15.01.2008 00:21:08

Re: Все равно...

А что диктовала мудрость Сталину осенью 1941 года?
Извините, это так придиразм, под мое сегодняшнее настроение, В целом я с Вами пожалуй согласен, с одним "но", мудрость в политике вообще редко живет, а уж во время войны :-))))
От Darkbird
К aloh (14.01.2008 21:06:05)
Дата 14.01.2008 21:08:12

Re: Все равно...

>Знаете мир это не набор вероятностей и их сложения
>Это жизнь людей
>А война это еще и смерть и много другого а посему был придумана
>старая байка про двух лягушек в сливках. И в не й много мудрости.
Которая не имеет ни какого отношения к геополитике. Польша вон тоже карабкалась... И?
От Владислав
К Darkbird (14.01.2008 21:08:12)
Дата 14.01.2008 22:02:15

Re: Все равно...

Доброе время суток!


>Которая не имеет ни какого отношения к геополитике. Польша вон тоже карабкалась... И?

Польша? Карабкалась??

Напомнить вам, где находилось польское правительство к вечеру 16 сентября 1939 года? В Кутах, в готовности драпать через Днестр.

Героизма солдат и младших офицеров это не отменяет. А вот польские политики и генералы "ломались" очень быстро. В Варшаве в 44-м они тоже в итоге подняли лапки и строем пошли в лагеря, а не стали "карабкаться" до последнего.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (14.01.2008 22:02:15)
Дата 15.01.2008 07:12:00

Re: Все равно...

>Польша? Карабкалась??

>Напомнить вам, где находилось польское правительство к вечеру 16 сентября 1939 года? В Кутах, в готовности драпать через Днестр.

Как известно, командование должно выбирать для себя такое местонахождение, которое создает ему лучшие условия для руководства сражением. Очевидно, в Кутах эти условия для польского правительства были лучше чем, скажем, в Варшаве. А где оно должно было, по-Вашему, находиться?

Советское правительство тоже эвакуировалось из Москвы в Куйбышев. Куда, Вы думаете, оно готовилось драпать дальше?

>Героизма солдат и младших офицеров это не отменяет.

А солдат и младших офицеров Вы считаете не относящимися к Польше, которая "карабкалась"?

>А вот польские политики и генералы "ломались" очень быстро. В Варшаве в 44-м они тоже в итоге подняли лапки и строем пошли в лагеря, а не стали "карабкаться" до последнего.

Они могли вообще не восставать, целее были бы, но они восстали и сражались, как могли, т.е. именно "карабкались".

Между прочим, многие защитники Брестской крепости тоже сдались в плен. Этот факт как-то умаляет героизм их сопротивления?

С уважением, БорисК.
От Андрей Колганов
К БорисК (15.01.2008 07:12:00)
Дата 15.01.2008 15:25:11

Re: Все равно...

>>Польша? Карабкалась??
>
>>Напомнить вам, где находилось польское правительство к вечеру 16 сентября 1939 года? В Кутах, в готовности драпать через Днестр.
>
>Как известно, командование должно выбирать для себя такое местонахождение, которое создает ему лучшие условия для руководства сражением. Очевидно, в Кутах эти условия для польского правительства были лучше чем, скажем, в Варшаве. А где оно должно было, по-Вашему, находиться?

=== Во-первых, польское правительсвто на пути своего драпа в Румынию нигде не имело никаких условий для руководства сражением. Во всяком случае, никакой связи с войсками у них не было (что уже достаточное условие...)
Во-вторых, такие условия мог бы иметь маршал Рыдз-Смиглы, отправиившийся на запасной командный пункт в Брест. Но он почему-то решил не брать с собой коды для радиосвязи. Видимо, тоже, чтобы иметь лучшие условия для руководства сражением...
>С уважением, БорисК.
Взаимно.
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 21:08:12)
Дата 14.01.2008 21:22:53

Re: Все равно...

А главное сохранила внутреннее ощущение нации окупированной, а значит претендующей на освобождение в дальнейшем, а это вполне фактор геополитический с которым невозможно не считаться в глобальных раскладах
С уважением Алексей
От Darkbird
К aloh (14.01.2008 21:22:53)
Дата 14.01.2008 21:28:13

Re: Все равно...

>А главное сохранила внутреннее ощущение нации окупированной, а значит
>претендующей на освобождение в дальнейшем, а это вполне фактор
>геополитический с которым невозможно не считаться в глобальных раскладах
А главное сохранила нифигасе высокое мнение о себе при весьма позорных результатах. Поляки... Ну что с них взять 8)
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 21:28:13)
Дата 14.01.2008 21:36:38

Re: Все равно...

Я понимаю что с поляками у нас взаимная и почти вечная любовь :-))
Но я собственно о так любимой здесь геополитике, в которой фактор внутренней силы нации играет не всегда наиглавнейшую роль, но почти всегда бывает значим в общем раскладе.
С уважением Алексей
От Darkbird
К aloh (14.01.2008 21:36:38)
Дата 14.01.2008 21:38:52

Re: Все равно...

>Я понимаю что с поляками у нас взаимная и почти вечная любовь :-))
И что? Ну шарахаются всякие под ногами... Какое отношение это имеет к нашей дискуссии?
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 21:38:52)
Дата 14.01.2008 21:44:08

Re: Все равно...

То что польша своим сопротивлением добилась некторых важных для себя привелегий. Н е сопротивлялась бы с ней так не считались и после первой мировой и после второй. Иначе говоря не все исходит из стартового расклада сил. У лягушки пусть и не всегда есть шанс сбить сливки в масло. Хотя львом это ее и не сделает, Хотя с другой стороны а ей это надо?
С уважением Алексей
От Владислав
К aloh (14.01.2008 21:44:08)
Дата 14.01.2008 23:53:57

Re: Все равно...

Доброе время суток!

>То что польша своим сопротивлением добилась некторых важных для себя привелегий

После ПМВ -- да

В ВМВ Франция вообще почти не сопротивлялась -- а привилегий по итогам войны получила не меньше Польши.

Приведенный ниже пример с Грецией как раз и показывает, что главным было геополитическое положение, а не "личные заслуги". В Греции (несколько утрируя) именно те, кто сопротивлялся, и были поставлены к стенке теми, кто сдался либо отсиживался...


С уважением

Владислав
От Андю
К Владислав (14.01.2008 23:53:57)
Дата 15.01.2008 00:34:18

ПМСМ, французов в ВМВ погибло больше, чем англичан или американцев. Однако. (-)
От PK
К Владислав (14.01.2008 23:53:57)
Дата 15.01.2008 00:25:44

Пгастите, Франциа не сопротивлялась?!

>В ВМВ Франция вообще почти не сопротивлялась -- а привилегий по итогам войны получила не меньше Польши.

Вы в какой реальности живёте? Может быть, напомнить Вам про Сопротивление, нормандию-Неман и проч?

Ну и не забываем про мощноги ледокола Франции в лице г-на ДеГолля...

>Приведенный ниже пример с Грецией как раз и показывает, что главным было геополитическое положение, а не "личные заслуги". В Греции (несколько утрируя) именно те, кто сопротивлялся, и были поставлены к стенке теми, кто сдался либо отсиживался...

в Греции имела место граждансткая война, разгоревшаяся уже после событий.
От Андрей Колганов
К PK (15.01.2008 00:25:44)
Дата 15.01.2008 15:20:35

Re: Пгастите, Франциа...


>>Приведенный ниже пример с Грецией как раз и показывает, что главным было геополитическое положение, а не "личные заслуги". В Греции (несколько утрируя) именно те, кто сопротивлялся, и были поставлены к стенке теми, кто сдался либо отсиживался...
>
>в Греции имела место граждансткая война, разгоревшаяся уже после событий.

==== В Греции имела место английская интервенция во время войны - для восстановления эмигрантского правительства, -начатая 4 октября 1944 г. То есть как раз игры "больших дядек", упомянутые выше. И именно это привело к гражданской войне.
От Chestnut
К Андрей Колганов (15.01.2008 15:20:35)
Дата 15.01.2008 15:33:11

Re: Пгастите, Франциа...


>>>Приведенный ниже пример с Грецией как раз и показывает, что главным было геополитическое положение, а не "личные заслуги". В Греции (несколько утрируя) именно те, кто сопротивлялся, и были поставлены к стенке теми, кто сдался либо отсиживался...
>>
>>в Греции имела место граждансткая война, разгоревшаяся уже после событий.
>
>==== В Греции имела место английская интервенция во время войны - для восстановления эмигрантского правительства, -начатая 4 октября 1944 г. То есть как раз игры "больших дядек", упомянутые выше. И именно это привело к гражданской войне.

Если уж быть предельно точным, то для восстановления правительства-союзника по антигитлеровской коалиции. Это было неправильно, наверное?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (15.01.2008 15:33:11)
Дата 15.01.2008 15:58:37

Re: Пгастите, Франциа...

Ну да а помогали, если не ошибаюсь, и руками пленных СС, которым вновь выдали оружие
Или у Вас другие данные и чистота английского мундира опять не была http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1562940.htm запятнана )))
С уважением Алексей, извините если обидел
От aloh
К aloh (15.01.2008 15:58:37)
Дата 15.01.2008 15:59:55

Re: Пгастите, Франциа...

Извините, рука дрогнула и ссылка залезла случайно
(((
От aloh
К Владислав (14.01.2008 23:53:57)
Дата 15.01.2008 00:17:54

Re: Все равно...

Хороший пример. Доблесть не всегда ведет к победе. Каждый случай глубоко индивидуален. Мои родители-ученые всегда учили, что природа никогда не кладет все шары в одну капилку. Посему лягушка Должна сбивать сливки, а уж утонет или нет Бог знает. Кстати по франции, она сделала все чтоб ее участие в движении сопротивления позволила получить искомое. Если бы был один ВИШИ и разговор с ней был другой.
С неизменным уважением Алексей
ЗЫ Для опровержение свои слов я предложил бы Испанию, а не Грецию
От марат
К aloh (14.01.2008 21:44:08)
Дата 14.01.2008 22:40:00

Re: Все равно...

>То что польша своим сопротивлением добилась некторых важных для себя привелегий. Н е сопротивлялась бы с ней так не считались и после первой мировой и после второй.
А может просто сталин не хотел головной боли в виде правительства польши в эмиграции (Лондон) и создал ручное правительство и восстановил польшу - союзника
С уважением Марат
От aloh
К марат (14.01.2008 22:40:00)
Дата 14.01.2008 23:22:05

Re: Все равно...

Смею напомнить что за Польшу мы сдали Грецию, но так как это отход от основного направления разговора предлагаю закончить
С уважением Алексей
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 21:08:12)
Дата 14.01.2008 21:18:06

Re: Все равно...

И после присоединила кучу немецких земель
От А.Погорилый
К aloh (14.01.2008 21:18:06)
Дата 14.01.2008 21:23:41

Re: Все равно...

>И после присоединила кучу немецких земель

Польша - да. В качестве компенсации за западные, отрезанные в пользу СССР.
Причем ни вины, ни заслуги Польши в этом нет никакой. Все связано исключительно с "большими дядями" (в ходе разборки которых германский "большой дядя" был разбит другими, тоже большими) и послевоенными разборками мкежду "большими дядями" - победителями.

А собственная "заслуга" Польши - в ее превращении в "генерал-губернаторство". В каковом статусе она бы и осталась при некоторых других раскладах у "больших дядек", к каковым раскладам она нри малейшего отношения не имела.
От aloh
К А.Погорилый (14.01.2008 21:23:41)
Дата 14.01.2008 21:39:01

Re: Все равно...

Польская заслуга здесь, объективно говоря была. Именно активность поляков делала Польшу одной из важнейших разменных карт в руках больших дяденек. Для малых наций это вполне не мало.
С уважением