От Евгений Путилов
К All
Дата 28.08.2001 14:17:43
Рубрики WWII; Флот; 1941;

А была ли морпехота у Германии 2МВ?

Доброго здравия!

Встретил как-то в советских времен книжке, посвященной боевому пути Советского ВМФ в ВОВ, абзац: мол, при обороне Лиепаи (или Таллина, не помню точно) впервые встретились в бою советская и немецкая морская пехота. Наши доказали свое полное превосходство.

А у немцев вообще были части морской пехоты? Я не имею в виду морские стрелковые части, формируемые из сошедших на берег моряков, как это было у немцев под Нарвиком и при обороне Берлина, а у нас на протяжении всей войны. Я говорю о специализированной морской пехоте, а не импровизации.

С уважением
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (28.08.2001 14:17:43)
Дата 29.08.2001 18:46:24

Всем спасибо. Судя по всему...

Доброго здравия!

>Встретил как-то в советских времен книжке, посвященной боевому пути Советского ВМФ в ВОВ, абзац: мол, при обороне Лиепаи (или Таллина, не помню точно) впервые встретились в бою советская и немецкая морская пехота. Наши доказали свое полное превосходство.

...в Прибалтике 1941 могла иметь место стычка наших "спешенных" моряков и какой-то наземной части Кригсмарине. Они могли присутствовать там, поскольку речь шла о захвате главных баз БФ, и надо было позаботиться об оприходывании трофейного морского имущества. Шли вместе с обычной пехотой, поскольку отступали наши довольно быстро.

Ну а по советской привычке наши их к морпехам приравняли, как и свои морские стрелковые части. Потому, кстати, и успех в бою с ними пришел довольно легко - не для серьезного боя немецкие моряки туда направлялись (коль скоро морской пехоты у них тогда вообще не было, а появление спешенных моряков летом 1941 на Восточном фронте сомнительно).

С уважением
От tevolga
К Евгений Путилов (28.08.2001 14:17:43)
Дата 28.08.2001 18:25:56

Re: А была...

Кроме дивизий 45 года по морскому ведомству проходили еще некоторые части. Причем из их наименований можно сделать вывод, что они именно морпехи ибо проходят как "Landgestutzte"

1,2,3 Морские унтерофицерские легкие батальоны. Время формирования- весна 38. В январе 44 переформированы в 1,2,3, Морские легкие полки(Мarine-Lehr-Reg)
Службу с 40 несли в Норвегии..

Было еще три батальона примерно такого перевода "Корабельная охрана",
"Schiffs-Stamm-Abteilung".
Два сформированы в Киле и Вильсгельмхафене в мае 38, третий в июне 41 в Голландии.

В 43 в группе Юг сформирован был батальон морпехов "Клюверт", в начале 44 два батальона в Севастополе. Но это похоже по аналогии с нашими формированиями.

Все эти части в конце концов вошли в дивизии 45 года. Однако не на пустом месте они формировались.
Эти части(первые шесть батальонов) я бы назвал морпехами почти в чистом виде.
Были еще морские артбатальоны и два зенитных морских полка - в Киле и Бергене.

Еще были три батальона морской пехоты во время первой мировой, которые разрослись до трех полков сведенных в дивизию, но по Версалю не могла Германия иметь эти силы.

С уважением к сообществу.
От Andrew
К tevolga (28.08.2001 18:25:56)
Дата 28.08.2001 19:48:14

Re: А была...

Добрый день!

>Кроме дивизий 45 года по морскому ведомству проходили еще некоторые части. Причем из их наименований можно сделать вывод, что они именно морпехи ибо проходят как "Landgestutzte"

***есть ли полные наименования этих частей?

>1,2,3 Морские унтерофицерские легкие батальоны. Время формирования- весна 38. В январе 44 переформированы в 1,2,3, Морские легкие полки(Мarine-Lehr-Reg)
>Службу с 40 несли в Норвегии..

***это скоре всего "учебные унтерофицерские" части M.L.A. Исправительные батальоны для унтерофицеров.

>Было еще три батальона примерно такого перевода "Корабельная охрана",
>"Schiffs-Stamm-Abteilung".
>Два сформированы в Киле и Вильсгельмхафене в мае 38, третий в июне 41 в Голландии.

***это те самые батальоны солдат-штрафников, о которых я упоминал, только по моим сведениям их было 2: 30. и 31.S.St.A. Перевел бы таким образом: "Корабельные батальоны", "Батальоны с военнослужащими, происходящими из корабельных команд". C 1934 по 1936 существовали т.н. "корабельные дивизии" der Nordsee (в составе 2 штрафных батальонов) и der Ostsee (то же самое). С 1936 по 1938 они переименованы в спецбатальоны (штрафные Marineergaenzungsabteilung) в КМ, в 1938 году их статус был отрегулировани особым распоряжением о спецбатальонах вермахта (штрафных). С началом военных действий (немцы - с 1938 года?) по 1942 (по моим источникам) спецбатальоны КМ назывались единым термином "Спецбатальон "Ост" военного времени" Kriegssonderabteilung Ost. В 1942 из него образовали два номерных батальона. В батальонах было разделение на т.н. учебный персонал (постоянный состав Stammpersonal и собственно учебный Lehrpersonal) и солдат-штрафников (Sondersoldaten). Штрафники возвращались в свои части по мере отбытия штрафного срока, или попадали в морскую роту спецбатальона сухопутных сил. Я бы не стал эти части называть морской пехотой, это не были специально обученные солдаты, под спецобучением было закамуфлировано исправление. Хотя о соотношении штрафников с остальными ничего мне не известно, но известно, что батальоны были созданы для перевоспитания наказанных.

>В 43 в группе Юг сформирован был батальон морпехов "Клюверт", в начале 44 два батальона в Севастополе. Но это похоже по аналогии с нашими формированиями.

***про этих мне ничего не известно. Есть тлько упоминания про KM-Landeinheiten на юге России. Им выдавали сухопутную форму.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От tevolga
К Andrew (28.08.2001 19:48:14)
Дата 28.08.2001 21:37:46

Re: А была...


>Добрый день!

>>Кроме дивизий 45 года по морскому ведомству проходили еще некоторые части. Причем из их наименований можно сделать вывод, что они именно морпехи ибо проходят как "Landgestutzte"
>
>***есть ли полные наименования этих частей?



>>1,2,3 Морские унтерофицерские легкие батальоны. Время формирования- весна 38. В январе 44 переформированы в 1,2,3, Морские легкие полки(Мarine-Lehr-Reg)
>>Службу с 40 несли в Норвегии..
>
>***это скоре всего "учебные унтерофицерские" части M.L.A. Исправительные батальоны для унтерофицеров.

Полное наименование этих частей

I. Marine-Unteroffizierslehrabteilung
II.
III.

причем именно римские цифры.

Но нигде не указано, что это дисциплинарные части.

>>Было еще три батальона примерно такого перевода "Корабельная охрана",
>>"Schiffs-Stamm-Abteilung".
>>Два сформированы в Киле и Вильсгельмхафене в мае 38, третий в июне 41 в Голландии.
>
>***это те самые батальоны солдат-штрафников, о которых я упоминал, только по моим сведениям их было 2: 30. и 31.S.St.A. Перевел бы таким образом: "Корабельные батальоны", "Батальоны с военнослужащими, происходящими из корабельных команд".

Их номера 3, 4 и 20. Опять же никаких упоминаний о штрафниках.

Мы похоже все-таки о разных частях говорим.

Все это идет под именем "Landgestutzte Маrineeinheiten"


>>В 43 в группе Юг сформирован был батальон морпехов "Клюверт", в начале 44 два батальона в Севастополе. Но это похоже по аналогии с нашими формированиями.
>
>***про этих мне ничего не известно. Есть тлько упоминания про KM-Landeinheiten на юге России. Им выдавали сухопутную форму.

У меня также очень отрывочные сведения.

С уважением к сообществу.
От Andrew
К tevolga (28.08.2001 21:37:46)
Дата 28.08.2001 22:57:08

Re: А была...

Добрый день!

"Landgestutzte"

***буквально это - наземного базирования, как ракеты например. Я бы так перевел "сухопутные части ВМФ". Дополнительно скажу, что почти тот же список наименований дается для частей КМ, которые одевали в Feldgrau. Все-таки, это не морская пехота в ее понимании.

>>***это скоре всего "учебные унтерофицерские" части M.L.A. Исправительные батальоны для унтерофицеров.
>Полное наименование этих частей
>I. Marine-Unteroffizierslehrabteilung
>II.
>III.
римские цифры.

***Естественно, разночтения в источниках возможны. Эти учебные батальоны имели например ленты на головных уборах (бескозырках) с арабскими цифрами - картинки лент подтвержают. Картинок с римскими цифрами нет, но по тексту о лентах - это период 1934-1935, далее - везде арабские (вернее, готические) цифры.

>Но нигде не указано, что это дисциплинарные части.

***мое предположение, но совсем не безапеляционное, и все же: зачем унтерофицеров флота переодевать в Feldgrau? Нету к сожалению более подробной информации об унтерофицерских "учебках", поэтому пока остается гадать. Есть упоминание, что с 1935 появились еще и унтерофицерские школы, с 1941 - унтерофицерские подготовительные школы (предунтерофицерские).

>Их номера 3, 4 и 20. Опять же никаких упоминаний о штрафниках.
>Мы похоже все-таки о разных частях говорим.

***тут сомневаюсь. Эти части многократно упоминаются как части для особого использования. Непонятка только с нумерацией, потому что в разные периоды то соединялись, то дробились. И вообще, говорится что очень мало фактического материала. Но название их постоянное: S.St.A. В разное время они видимо были в разном подчинении. Так, когда они были под комендатурой Киля, то на бескозырках носили Kommandatur Kiel. О назначении частей сохранилось много упоминаний: в такие части переводятся солдаты (зондерсолдаты:)), которые нежелательны в своих частях из-за своего поведения, позиции или восприятия (образа мышления), а также те, которые были справедливо осуждены за свои недобросовестные действия, и их дальнейшее несение службы нежелательно в родном подразделении (1938, из положения о частях для особого использования). Тут же сказано, что в случае безупречного поведения в течение 3х месяцев зондерсолдат может быть возвращен к прежнему месту службы. Или еще: в эти батальоны переводятся содаты, использование которых на фронте и в резервных частях нежелательно по дисциплинарным причинам, или потребность в которых для продолжения службы в родных частях должна быть проверена. Те солдаты, воспитание которых более не требуется, переводятся в создаваемую морскую роту полевого батальона для специального использования в составе сухопутных войск (1942, распоряжение об образовании 30 и 31 батальонов). Во как, вроде даже как и не штрафные-боевые, а гауптвахные батальоны :))

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От tevolga
К Евгений Путилов (28.08.2001 14:17:43)
Дата 28.08.2001 14:37:19

Re: А была...

Было порядка 6 дивизий морской пехоты, правда их формировали уже в агонии в 45

С уважением к сообществу.
От Andrew
К tevolga (28.08.2001 14:37:19)
Дата 28.08.2001 16:32:50

Re: А была...

Добрый день!

>Было порядка 6 дивизий морской пехоты, правда их формировали уже в агонии в 45

Опять же со ссылкой на Шлихта, в главе о ношении сухопутной униформы в войсках КМ. С конца 1944 года начали формироваться пехотные, гренадерские, фузилерные и артиллерийские полки КМ, противотанковые батальоны, стрелковые бригады, и наконец несколько пехотных дивизий. Очевидно, что они носили униформу сухопутных войск с аттрибутами КМ (как до этого например было заведено у КМ-саперов).

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (28.08.2001 14:17:43)
Дата 28.08.2001 14:21:00

Были. В Гданьске себя неплохо показали в 1939 (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (28.08.2001 14:21:00)
Дата 28.08.2001 16:33:28

Ты их с поляками не путаешь? ;)

Действительно была бригада, действительно в Гданьске.

И зачем Польше морская пехота? - ведь как известно , в обороне десантники.. гм, увлекся :)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (28.08.2001 14:21:00)
Дата 28.08.2001 14:31:36

Каки-таки? (-)
От Andrew
К Дмитрий Козырев (28.08.2001 14:31:36)
Дата 28.08.2001 17:07:16

Кратковременное формирование Kuestenschutz Danzig

Добрый день!

Сформировано при скрытой поддержке КМ в составе 250 человек в августе 1939 года с привлечением данцигских морских СА и таможенной службы города. Входили в состав "ВС вольного города Данцига". Береговые батареи и группа блокирования гавани. В конце августа передано в данцигскую "Gruppe Eberhardt", с началом боевых действий придано КМ, в конце сентября частично вошло в состав германской КМ.

Униформированы были как КМ, но до середины сентября 1939 года носили на головных уборах кокарду города Данциг и над ней - эмблему "мертвой головы" (традиционный символ данцигской полиции, происходящий от полка данцигских лейбгусар).

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (28.08.2001 14:31:36)
Дата 28.08.2001 14:40:51

Были-были))) Форма у них похожа на морскую была))) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (28.08.2001 14:40:51)
Дата 28.08.2001 14:44:09

Моряки небось "спешенные"...

Вопрос -то был именно про _специализированные_ части.

Вот и Tevolga пишет, что только в 1945 г и судя по всему тоже из моряков безлошадных. Откуда у тебя информация?

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (28.08.2001 14:44:09)
Дата 28.08.2001 15:00:13

Re: Моряки небось


>Вопрос -то был именно про _специализированные_ части.

>Вот и Tevolga пишет, что только в 1945 г и судя по всему тоже из моряков безлошадных. Откуда у тебя информация?

Скорее это какие-нибудь спецподразделения набора из моряков, но это мысли. В 39 Германии хватало техники для поглощения персонала.
Не слишком я знаком именно с флотом, а у немцев наверняка все эти части проходили именно по флоту.

С уважением к сообществу.
От Andrew
К tevolga (28.08.2001 15:00:13)
Дата 28.08.2001 15:42:32

Re: Моряки небось

Добрый день!

Может, речь идет о группах пловцов-диверсантов, про которые Скорцени упоминает? Но это не была морская пехота.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От wolfschanze
К Andrew (28.08.2001 15:42:32)
Дата 28.08.2001 18:57:30

Re: Моряки небось


>Добрый день!

>Может, речь идет о группах пловцов-диверсантов, про которые Скорцени упоминает? Но это не была морская пехота.
--А они только в 43, кажется, появились. Скорцени, кстати, к ним никакого отношения не имел)))
>С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Andrew
К wolfschanze (28.08.2001 18:57:30)
Дата 28.08.2001 19:55:36

Re: Моряки небось

Добрый день!

>--А они только в 43, кажется, появились. Скорцени, кстати, к ним никакого отношения не имел)))

***ну да, это я сообщение не туда поставил, надо было в начало ветки, к вопросу о морпехах :)) Marineeinsatzkommando было создано для малых боевых средств 1 января 1944. Писатель Теплицын очевидно просто цитирует Скорцени, а тот в свою очередь утверждает о своем участии в формировании этих боевых групп.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От wolfschanze
К Andrew (28.08.2001 19:55:36)
Дата 28.08.2001 20:05:27

Re: Моряки небось


>Добрый день!

>>--А они только в 43, кажется, появились. Скорцени, кстати, к ним никакого отношения не имел)))
>
>***ну да, это я сообщение не туда поставил, надо было в начало ветки, к вопросу о морпехах :)) Marineeinsatzkommando было создано для малых боевых средств 1 января 1944. Писатель Теплицын очевидно просто цитирует Скорцени, а тот в свою очередь утверждает о своем участии в формировании этих боевых групп.
--Теплицын это который "Отто Скорцени или коммандос трудное ремесло"? Я читал, смеялся долго))) На самом деле в 60 - х годах в Союзе было переведено две книги "Атакуют боевые пловцы", кажется, о пловцах Италии, Германии, Японии и что - то еще, опять же кажется))) И книга командира немецких пловцов. Очень интересно.
>С уважением, А. http://www.tradevisa.net
--Взаимно wolfschanze
От Sanyok
К wolfschanze (28.08.2001 20:05:27)
Дата 30.08.2001 00:34:45

Re: Моряки небось

>--Теплицын это который "Отто Скорцени или коммандос трудное ремесло"? Я читал, смеялся долго))) На самом деле в 60 - х годах в Союзе было переведено две книги "Атакуют боевые пловцы", кажется, о пловцах Италии, Германии, Японии и что - то еще, опять же кажется))) И книга командира немецких пловцов. Очень интересно.
Это нe онa случaйно?
http://militera.lib.ru/h/bekker/index.html
От wolfschanze
К Sanyok (30.08.2001 00:34:45)
Дата 30.08.2001 10:13:58

Re: Моряки небось



>Это нe онa случaйно?
> http://militera.lib.ru/h/bekker/index.html
--Кажется да. Автор значит не командир, я просто помнил, что там командир немного написал.
От Andrew
К wolfschanze (28.08.2001 20:05:27)
Дата 28.08.2001 20:28:36

Re: Моряки небось

Добрый день!

Ага, он самый. Он постоянно называет О.С. солдатом вермахта. Но что более бросается в глаза, выражения типа "к сожалению, русские нанесли удар ..." и так далее, непонятно на чьей стороне сам автор. Переписывать чужое надо тоже с умом :))

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От wolfschanze
К Andrew (28.08.2001 20:28:36)
Дата 28.08.2001 20:40:49

Re: Моряки небось


>Добрый день!

>Ага, он самый. Он постоянно называет О.С. солдатом вермахта. Но что более бросается в глаза, выражения типа "к сожалению, русские нанесли удар ..." и так далее, непонятно на чьей стороне сам автор. Переписывать чужое надо тоже с умом :))
--А уж описание как Отто участвовал в штурме Эбен - Эмаеля)))

>С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Andrew
К Andrew (28.08.2001 15:42:32)
Дата 28.08.2001 16:09:03

Re: Моряки небось

Добрый день!

Кстати, попалось такое упоминание у Шлихта: до июля 1942 года в составе KM был дисциплинарный батальон Kriegsonderabteilung Ost, потом из него сделали 2 подразделения: 30 батальон для действий на Северных морях, 31 - на Балтийском. Из этих батальонов личный состав попадал затем "по мере исправления" в "морскую роту полевого спецбатальона сухопутных сил".

С уважением, А. http://www.tradevisa.net