От Валерий Мухин
К All
Дата 28.08.2001 00:36:18
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Т-4. Продолжаем разговор.


Предлагается выяснить, как происходит бой Т-4 с авианосной группой и как такой же бой ведет Ту-22. Просьба подкорректировать в случае необходимости мое изложение.
Итак, авианосец с конвоем выполняет боевую задачу. Над районом летают маленькие «Аваксы» (как его по-правильному?) которые сканирует воздушное пространство на расстояние 600 км вокруг каждого «Авакса». Здесь же летают перехватчики с ракетами В-В способными развив скорость М=5 и перехватить носитель противокорабельной ракеты.
К группировке на скорости М=3 несется Т-4. На расстояние 1500 км (а как он с такого расстояния обнаружит авианосец?) он пускает две КР с ЯБЧ которые начинают полет к цели. Управление (наведение) ракетами осуществляется с Т-4? Я так понимаю Т-4 должен при этом сбавить скорость, иначе он вслед за КР влетит в зону действия перехватчиков.
Или он все равно туда влетит? Соответственно перехватчики пытаются сбить Т-4, ЗРК кораблей пытаются сбить КР. У них есть для этого неплохие шансы.
С Ту-22 происходит все то же само, только самих Ту-22 целая толпа (они дешевле и их можно сделать больше) поэтому они своими ракетами могут насытить возможности ПВО авианосной группировки и тем самым прорвать ее.

Так? Нет?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Venik
К Валерий Мухин (28.08.2001 00:36:18)
Дата 28.08.2001 22:00:55

Re: Т-4. Продолжаем...

Во-первых, заниматься поисками авианосной группы стратегический бомбардировщик не будет а будет полностью зависить от целеуказаний "из центра". Таковые будут полученны при помощи спутников, самолетов разведки.

Цель ракетоносца - добраться до заданных координат и произвести пуск ракеты с номинальными целеуказаниями. Все остальное будет выполнять сама ракета: активный поиск цели, коррекция по дополнительным целеуказаниям (оттуда откуда их получал сам ракетоносец, который в данном случае может служить только как ретранслятор информации).

По нахождении цели, координаты оной передаются на другие ракеты/ракетоносцы, что обеспечивает ускоренное нахождение целей и снижает вероятность поражения ракет средствами ПВО авианосной группы. Сами ракетоносцы в зоне действия этих средств ПВО появляться не должны.

Venik
От Exeter
К Валерий Мухин (28.08.2001 00:36:18)
Дата 28.08.2001 00:58:40

Re: Т-4. Продолжаем...

Здравствуйте, уважаемый Валерий Мухин!

>Предлагается выяснить, как происходит бой Т-4 с авианосной группой и как такой же бой ведет Ту-22. Просьба подкорректировать в случае необходимости мое изложение.
>Итак, авианосец с конвоем выполняет боевую задачу. Над районом летают маленькие «Аваксы» (как его по-правильному?) которые сканирует воздушное пространство на расстояние 600 км вокруг каждого «Авакса». Здесь же летают перехватчики с ракетами В-В способными развив скорость М=5 и перехватить носитель противокорабельной ракеты.
>К группировке на скорости М=3 несется Т-4. На расстояние 1500 км (а как он с такого расстояния обнаружит авианосец?)

Е:
Вот в этом-то и есть один из главных ответов на вопрос, почему так и не были сделаны ни Х-45, ни носители под них.


он пускает две КР с ЯБЧ которые начинают полет к цели. Управление (наведение) ракетами осуществляется с Т-4?

Е:
Нет. На ракете инерциальная СН на маршевом участке, активная РЛГСН на конечном. Сам Т-4, пустив ракеты, пускается наутек на тех же 3М :-)))


Я так понимаю Т-4 должен при этом сбавить скорость, иначе он вслед за КР влетит в зону действия перехватчиков.

Е:
Вираж сделает :-)) И наутек...


>Или он все равно туда влетит? Соответственно перехватчики пытаются сбить Т-4, ЗРК кораблей пытаются сбить КР. У них есть для этого неплохие шансы.

Е:
Изначальная идея-то и была, чтобы шансов у них не было. Отсюда скорость 3М + дальность пуска ракет 1500 км. Т.е что противник не успеет среагировать/перехватить на такой дальности. На самом деле, пуск ракет на дальность 1500 км невозможен из-за отсутствия целеуказания. Другое дело Ту-22М с Х-22 с дальностью пуска максимум 400-550 км (в зависимости от высоты и скорости носителя) - на такой дальности цель может быть обнаружена РЛС самого ракетоносца (на самом деле, конечно, реальная дальность РЛС ПН-А поменьше).


>С Ту-22 происходит все то же само, только самих Ту-22 целая толпа (они дешевле и их можно сделать больше) поэтому они своими ракетами могут насытить возможности ПВО авианосной группировки и тем самым прорвать ее.

Е:
Теоретически да. Хотя Ту-22М придется входить в зону ПВО АУГ - со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но это неизбежно, ибо ключевая проблема - все то же целеуказание.

Иными словами, Т-4 имел бы хоть какой-нибудь смысл, если бы удалось реально обеспечить ему выдачу целеуказания на дистанции 1500 км. На самом деле для ВМФ СССР оставалась по большому счету нерешенной проблема выдачи целеуказания даже на втрое меньшую дальность - для тех же "Базальтов" и "Гранитов", к примеру. Поэтому Т-4 был порочен уже концептуально.


С уважением, Exeter
От DIM
К Exeter (28.08.2001 00:58:40)
Дата 28.08.2001 11:00:06

Re: Т-4. Продолжаем...


>Здравствуйте, уважаемый Валерий Мухин!

>>Предлагается выяснить, как происходит бой Т-4 с авианосной группой и как такой же бой ведет Ту-22. Просьба подкорректировать в случае необходимости мое изложение.
>>Итак, авианосец с конвоем выполняет боевую задачу. Над районом летают маленькие «Аваксы» (как его по-правильному?) которые сканирует воздушное пространство на расстояние 600 км вокруг каждого «Авакса». Здесь же летают перехватчики с ракетами В-В способными развив скорость М=5 и перехватить носитель противокорабельной ракеты.
>>К группировке на скорости М=3 несется Т-4. На расстояние 1500 км (а как он с такого расстояния обнаружит авианосец?)
>
>Е:
>Вот в этом-то и есть один из главных ответов на вопрос, почему так и не были сделаны ни Х-45, ни носители под них.


> он пускает две КР с ЯБЧ которые начинают полет к цели. Управление (наведение) ракетами осуществляется с Т-4?

>Е:
>Нет. На ракете инерциальная СН на маршевом участке, активная РЛГСН на конечном. Сам Т-4, пустив ракеты, пускается наутек на тех же 3М :-)))


> Я так понимаю Т-4 должен при этом сбавить скорость, иначе он вслед за КР влетит в зону действия перехватчиков.

>Е:
>Вираж сделает :-)) И наутек...


>>Или он все равно туда влетит? Соответственно перехватчики пытаются сбить Т-4, ЗРК кораблей пытаются сбить КР. У них есть для этого неплохие шансы.
>
>Е:
>Изначальная идея-то и была, чтобы шансов у них не было. Отсюда скорость 3М + дальность пуска ракет 1500 км. Т.е что противник не успеет среагировать/перехватить на такой дальности. На самом деле, пуск ракет на дальность 1500 км невозможен из-за отсутствия целеуказания. Другое дело Ту-22М с Х-22 с дальностью пуска максимум 400-550 км (в зависимости от высоты и скорости носителя) - на такой дальности цель может быть обнаружена РЛС самого ракетоносца (на самом деле, конечно, реальная дальность РЛС ПН-А поменьше).
Ну почему невозможен? А например целеукозание с ТУ-95РЦ? Да куча вариантов. Так что говорить о принципиальной невозможности целеукозания, я считаю нельзя.

>>С Ту-22 происходит все то же само, только самих Ту-22 целая толпа (они дешевле и их можно сделать больше) поэтому они своими ракетами могут насытить возможности ПВО авианосной группировки и тем самым прорвать ее.
>
>Е:
>Теоретически да. Хотя Ту-22М придется входить в зону ПВО АУГ - со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но это неизбежно, ибо ключевая проблема - все то же целеуказание.

>Иными словами, Т-4 имел бы хоть какой-нибудь смысл, если бы удалось реально обеспечить ему выдачу целеуказания на дистанции 1500 км. На самом деле для ВМФ СССР оставалась по большому счету нерешенной проблема выдачи целеуказания даже на втрое меньшую дальность - для тех же "Базальтов" и "Гранитов", к примеру. Поэтому Т-4 был порочен уже концептуально.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К DIM (28.08.2001 11:00:06)
Дата 29.08.2001 19:42:17

Ну и при чем тут Ту-95РЦ?

Ту-95РЦ, уважаемый DIM - обычный дальний разведчик с мощной РЛС. Дальность обнаружения им НЦ ничем не отличается от любого другого самолетас мощной РЛС. При этом:
1) Сам Ту-95РЦ уязвим и в случае войны никаких шансов на выживание в зоне действия палубной ИА у него не будет.
2) Главная изюминка Ту-95РЦ - система трансляции ЦУ в реальном времени по системе "Успех-У" на корабли-носители КР. На самолеты он транслировать ЦУ не может - габаритики терминалов, мягко говоря, не те, да и СУ ракет авиационных принципиально иная, без командных режимов. Так что Ту-95РЦ никак Т-4 не помощник.

С уважением, Exeter.
От knight777
К DIM (28.08.2001 11:00:06)
Дата 29.08.2001 00:33:02

Re: Т-4. Продолжаем...

Всем, здравствуйте!


>Ну почему невозможен? А например >целеукозание с ТУ-95РЦ? Да куча вариантов. >Так что говорить о принципиальной >невозможности целеукозания, я считаю >нельзя.
А каков был радиус действия Ту-95РЦ и дальность действия его бортовой аппаратуры целеуказания?

С уважением knight777
От Валерий Мухин
К Exeter (28.08.2001 00:58:40)
Дата 28.08.2001 01:25:16

Re: Т-4. Продолжаем...

>>К группировке на скорости М=3 несется Т-4. На расстояние 1500 км (а как он с такого расстояния обнаружит авианосец?)
>Вот в этом-то и есть один из главных ответов на вопрос, почему так и не были сделаны ни Х-45, ни носители под них.
>Иными словами, Т-4 имел бы хоть какой-нибудь смысл, если бы удалось реально обеспечить ему выдачу целеуказания на дистанции 1500 км. На самом деле для ВМФ СССР оставалась по большому счету нерешенной проблема выдачи целеуказания даже на втрое меньшую дальность - для тех же "Базальтов" и "Гранитов", к примеру. Поэтому Т-4 был порочен уже концептуально.

Ну хорошо. Запомним две цифры:
- 600 км – дальность обнаружения бомбардировщиком авианосной группы.
- 70 км – дальность захвата ГСН КР крупной надводной цели.

Все равно возникает вопрос. А зачем для Т-4 нужна была скорость М=3, ели он все равно драпал после пуска чудо-ракеты Х-45? Чем был хуже ЛЮБОЙ другой самолет (даже дозвуковой) способный подлететь к авианосцу на 1500 км и пустить предполагаемое к постройке чудо-ракету Х-45?

> он пускает две КР с ЯБЧ которые начинают полет к цели. Управление (наведение) ракетами осуществляется с Т-4?
>Нет. На ракете инерциальная СН на маршевом участке, активная РЛГСН на конечном. Сам Т-4, пустив ракеты, пускается наутек на тех же 3М :-)))

Типа перед пуском штурман судорожно программирует КР новейшими данными со спутника?

>>Или он все равно туда влетит? Соответственно перехватчики пытаются сбить Т-4, ЗРК кораблей пытаются сбить КР. У них есть для этого неплохие шансы.
>Изначальная идея-то и была, чтобы шансов у них не было. Отсюда скорость 3М + дальность пуска ракет 1500 км. Т.е что противник не успеет среагировать/перехватить на такой дальности.

Но ЗРК кораблей могут работать по КР. Так ведь? КР будет подходить к кораблям более получаса!!!! Есть время среагировать и попытаться сбить. Ведь радиус действия корабельных ЗУР – 200 км.

На самом деле, пуск ракет на дальность 1500 км невозможен из-за отсутствия целеуказания. Другое дело Ту-22М с Х-22 с дальностью пуска максимум 400-550 км (в зависимости от высоты и скорости носителя) - на такой дальности цель может быть обнаружена РЛС самого ракетоносца (на самом деле, конечно, реальная дальность РЛС ПН-А поменьше).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От SB
К Валерий Мухин (28.08.2001 01:25:16)
Дата 28.08.2001 10:10:11

Re: Т-4. Продолжаем...

Hi ALL!

>>>К группировке на скорости М=3 несется Т-4. На расстояние 1500 км (а как он с такого расстояния обнаружит авианосец?)
Дальность Х-45 - 600 км! Забудьте про 1500!
Высота крейсерского полета Т-4 - 22 км, Ту-22М практический потолок - 13,3 км. Кто раньше АУГ обнаружит?
>>Вот в этом-то и есть один из главных ответов на вопрос, почему так и не были сделаны ни Х-45, ни носители под них.
Ну почему Ту-160 первоначально должен был их нести,
а его сделали ;)
>>Иными словами, Т-4 имел бы хоть какой-нибудь смысл, если бы удалось реально обеспечить ему выдачу целеуказания на дистанции 1500 км. На самом деле для ВМФ СССР оставалась по большому счету нерешенной проблема выдачи целеуказания даже на втрое меньшую дальность - для тех же "Базальтов" и "Гранитов", к примеру. Поэтому Т-4 был порочен уже концептуально.
Концепция Т-4 - начало 60-х, в нач.70-х проектируются уже Т-4М и Т-4МС.
>Ну хорошо. Запомним две цифры:
>- 600 км – дальность обнаружения бомбардировщиком авианосной группы.
>- 70 км – дальность захвата ГСН КР крупной надводной цели.

>Все равно возникает вопрос. А зачем для Т-4 нужна была скорость М=3, ели он все равно драпал после пуска чудо-ракеты Х-45? Чем был хуже ЛЮБОЙ другой самолет (даже дозвуковой) способный подлететь к авианосцу на 1500 км и пустить предполагаемое к постройке чудо-ракету Х-45?
Вы забываете про скорость и высоту пуска. Даже для Х-22 от этого чуть ли не вдвое меняется дальность 3-маховой ракеты.
>> он пускает две КР с ЯБЧ которые начинают полет к цели. Управление (наведение) ракетами осуществляется с Т-4?
>>Нет. На ракете инерциальная СН на маршевом участке, активная РЛГСН на конечном. Сам Т-4, пустив ракеты, пускается наутек на тех же 3М :-)))
>
>Типа перед пуском штурман судорожно программирует КР новейшими данными со спутника?
Даже на Х-55 данные вводятся уже в полете. Это принципиально.
>>>Или он все равно туда влетит? Соответственно перехватчики пытаются сбить Т-4, ЗРК кораблей пытаются сбить КР. У них есть для этого неплохие шансы.
>>Изначальная идея-то и была, чтобы шансов у них не было. Отсюда скорость 3М + дальность пуска ракет 1500 км. Т.е что противник не успеет среагировать/перехватить на такой дальности.
>
>Но ЗРК кораблей могут работать по КР. Так ведь? КР будет подходить к кораблям более получаса!!!! Есть время среагировать и попытаться сбить. Ведь радиус действия корабельных ЗУР – 200 км.
Каких? В 70-х то. Опять же проблема борьбы с целями на М3+ решена была наверняка не для всех ЗУР. Напомню, что с SR-71 и МиГ-25 на крейсерском режиме тогда могли бороться только С-200 и Найк Геркулес.
> На самом деле, пуск ракет на дальность 1500 км невозможен из-за отсутствия целеуказания. Другое дело Ту-22М с Х-22 с дальностью пуска максимум 400-550 км (в зависимости от высоты и скорости носителя) - на такой дальности цель может быть обнаружена РЛС самого ракетоносца (на самом деле, конечно, реальная дальность РЛС ПН-А поменьше).
Реально имеем противником Т-4 F-14 c Фениксами. Которые обрабатывали 4-6 целей, но отнюдь не все из них сверхзвуковые, а уж тем более не М3+. Дальность пуска Фениксов всего лишь 120-150 км. Гарантированное поражение даже для С-300 - 2 ракеты. Самолет патрулировал около авианосца. Так что шансы на перехват Т-4 у него только при дежурстве в воздухе. Е-2 тоже на месте не висит - восьмерки нарезает.
А теперь посчитайте. На АУГ нужно 1-2 полка смертников на Ту-22М или 2 ПЛАРК пр.949А. Сколько нужно "Соток" и что дешевле?

=SB=
От Exeter
К SB (28.08.2001 10:10:11)
Дата 29.08.2001 20:05:50

Re: Т-4. Продолжаем...

Здравствуйте, уважаемый SB!

>>>>К группировке на скорости М=3 несется Т-4. На расстояние 1500 км (а как он с такого расстояния обнаружит авианосец?)
>Дальность Х-45 - 600 км! Забудьте про 1500!

Е:
1500 км - это дальность Х-33, под которую сперва и выдавалось ТТЗ на Т-4. А у Х-45, которая "выросла" из Х-33, дальность действительно 600 км - именно потому что ЦУ на 1500 км невозможно, а при 600 км можно обойтись собственной самолетной БРЛС.


>Высота крейсерского полета Т-4 - 22 км, Ту-22М практический потолок - 13,3 км. Кто раньше АУГ обнаружит?

Е:
И что? Так и так ставка в ЦУ делалась на МКРЦ, вообще говоря. При этом разница в цене в у этих аэропланов в несколько раз, а реальный радиус действия на 3М у Т-4 НИЖЕ, чем у Ту-22М.


>>>Вот в этом-то и есть один из главных ответов на вопрос, почему так и не были сделаны ни Х-45, ни носители под них.
>Ну почему Ту-160 первоначально должен был их нести,
>а его сделали ;)

Е:
И что - нес? :-)) Ту-160 делался как многорежимный стратег для ВВС с несением широкой гаммы оружия, а не одноцелевой самолет.


>>>Иными словами, Т-4 имел бы хоть какой-нибудь смысл, если бы удалось реально обеспечить ему выдачу целеуказания на дистанции 1500 км. На самом деле для ВМФ СССР оставалась по большому счету нерешенной проблема выдачи целеуказания даже на втрое меньшую дальность - для тех же "Базальтов" и "Гранитов", к примеру. Поэтому Т-4 был порочен уже концептуально.
>Концепция Т-4 - начало 60-х, в нач.70-х проектируются уже Т-4М и Т-4МС.

Е:
Ну-ну. Т-4 летал в 1972-1974 гг. Т-4М и Т-4МС - это проекты развития Т-4 на конкурс СТРАТЕГИЧЕСКОГО бомбардировщика, т.е. самолеты принципиально иного назначения.


>>Ну хорошо. Запомним две цифры:
>>- 600 км – дальность обнаружения бомбардировщиком авианосной группы.
>>- 70 км – дальность захвата ГСН КР крупной надводной цели.
>
>>Все равно возникает вопрос. А зачем для Т-4 нужна была скорость М=3, ели он все равно драпал после пуска чудо-ракеты Х-45? Чем был хуже ЛЮБОЙ другой самолет (даже дозвуковой) способный подлететь к авианосцу на 1500 км и пустить предполагаемое к постройке чудо-ракету Х-45?
>Вы забываете про скорость и высоту пуска. Даже для Х-22 от этого чуть ли не вдвое меняется дальность 3-маховой ракеты.
>>> он пускает две КР с ЯБЧ которые начинают полет к цели. Управление (наведение) ракетами осуществляется с Т-4?
>>>Нет. На ракете инерциальная СН на маршевом участке, активная РЛГСН на конечном. Сам Т-4, пустив ракеты, пускается наутек на тех же 3М :-)))
>>
>>Типа перед пуском штурман судорожно программирует КР новейшими данными со спутника?
>Даже на Х-55 данные вводятся уже в полете. Это принципиально.

Е:
Они туда вводятся из бортовой ЭВМ бомбера, куда вводятся, в свою очередь, на земле. Х-55 - стратегическая КР для нанесения ударов по уже разведанным стационарным целям. А вот Т-4 должен был САМ обнаруживать цель в конечном счете.


>>>>Или он все равно туда влетит? Соответственно перехватчики пытаются сбить Т-4, ЗРК кораблей пытаются сбить КР. У них есть для этого неплохие шансы.
>>>Изначальная идея-то и была, чтобы шансов у них не было. Отсюда скорость 3М + дальность пуска ракет 1500 км. Т.е что противник не успеет среагировать/перехватить на такой дальности.
>>
>>Но ЗРК кораблей могут работать по КР. Так ведь? КР будет подходить к кораблям более получаса!!!! Есть время среагировать и попытаться сбить. Ведь радиус действия корабельных ЗУР – 200 км.
>Каких? В 70-х то. Опять же проблема борьбы с целями на М3+ решена была наверняка не для всех ЗУР. Напомню, что с SR-71 и МиГ-25 на крейсерском режиме тогда могли бороться только С-200 и Найк Геркулес.

Е:
Ну так у амеров был уже в начале 60-х гг разработан сверхдальний корабельный ЗРК "Тайфун" - именно для стрельбы по высотным сверхскоростным целям. Были и всякие проекты "Супер Талоса". Все были отставлены по причине отсутствия надобности, ибо не было целей. А были бы цели - довели бы до ума.


>> На самом деле, пуск ракет на дальность 1500 км невозможен из-за отсутствия целеуказания. Другое дело Ту-22М с Х-22 с дальностью пуска максимум 400-550 км (в зависимости от высоты и скорости носителя) - на такой дальности цель может быть обнаружена РЛС самого ракетоносца (на самом деле, конечно, реальная дальность РЛС ПН-А поменьше).
>Реально имеем противником Т-4 F-14 c Фениксами. Которые обрабатывали 4-6 целей, но отнюдь не все из них сверхзвуковые, а уж тем более не М3+.
Дальность пуска Фениксов всего лишь 120-150 км. Гарантированное поражение даже для С-300 - 2 ракеты. Самолет патрулировал около авианосца. Так что шансы на перехват Т-4 у него только при дежурстве в воздухе. Е-2 тоже на месте не висит - восьмерки нарезает.
>А теперь посчитайте. На АУГ нужно 1-2 полка смертников на Ту-22М или 2 ПЛАРК пр.949А. Сколько нужно "Соток" и что дешевле?

Е:
По-Вашему, на Т-4 будут не смертники? Если бы Т-4 был создан - амеры бы создали под него противоядие. А СССР бы получил небольшое количество безумно дорогих сверхзвуковых самолетов одноцелевых. А насчет стоимости ПЛАРК - Вы заблуждаетесь. Одна ПЛАРК пр.949А начала строительства стоила 300-350 млн.руб. Ту-22М3, по моим данным - 20 млн.руб. А сколько стоил бы один Т-4? Вот и посчитайте.

>=SB=
С уважением, Exeter
От kir
К Валерий Мухин (28.08.2001 01:25:16)
Дата 28.08.2001 05:06:05

Re: Т-4. Продолжаем...

Здраствуйте!

>>>К группировке на скорости М=3 несется Т-4. На расстояние 1500 км (а как он с такого расстояния обнаружит авианосец?)
>>Вот в этом-то и есть один из главных ответов на вопрос, почему так и не были сделаны ни Х-45, ни носители под них.
>>Иными словами, Т-4 имел бы хоть какой-нибудь смысл, если бы удалось реально обеспечить ему выдачу целеуказания на дистанции 1500 км. На самом деле для ВМФ СССР оставалась по большому счету нерешенной проблема выдачи целеуказания даже на втрое меньшую дальность - для тех же "Базальтов" и "Гранитов", к примеру. Поэтому Т-4 был порочен уже концептуально.
>
>Ну хорошо. Запомним две цифры:
>- 600 км – дальность обнаружения бомбардировщиком авианосной группы.
>- 70 км – дальность захвата ГСН КР крупной надводной цели.

Don not try to remember digits, they depend strongly on many factors, the primary one for the surface targeting is seeker altitude.
Try to calculate the visible horizont as function of altitude. Do not accept Exeter's note as the valid one. The targeting problems of 60th are completely obsolete. Mordern way is targeting trough the leading missle, with preliminary target assesment by sattelite in a "peace" time or high altitude ballons during the war.

>Все равно возникает вопрос. А зачем для Т-4 нужна была скорость М=3, ели он все равно драпал после пуска чудо-ракеты Х-45? Чем был хуже ЛЮБОЙ другой самолет (даже дозвуковой) способный подлететь к авианосцу на 1500 км и пустить предполагаемое к постройке чудо-ракету Х-45?

It's due to smaller reaction time. Enemies also need to operate in a shoter time interval which makes people nervous, which not good for real combat engagement.

>> он пускает две КР с ЯБЧ которые начинают полет к цели. Управление (наведение) ракетами осуществляется с Т-4?
>>Нет. На ракете инерциальная СН на маршевом участке, активная РЛГСН на конечном. Сам Т-4, пустив ракеты, пускается наутек на тех же 3М :-)))
>
>Типа перед пуском штурман судорожно программирует КР новейшими данными со спутника?

Inertial system could not be affected by countermessures. Better to spend time for programming then spending it to handle your missle retargeted upon you.

>>>Или он все равно туда влетит? Соответственно перехватчики пытаются сбить Т-4, ЗРК кораблей пытаются сбить КР. У них есть для этого неплохие шансы.
>>Изначальная идея-то и была, чтобы шансов у них не было. Отсюда скорость 3М + дальность пуска ракет 1500 км. Т.е что противник не успеет среагировать/перехватить на такой дальности.
>
>Но ЗРК кораблей могут работать по КР. Так ведь? КР будет подходить к кораблям более получаса!!!! Есть время среагировать и попытаться сбить. Ведь радиус действия корабельных ЗУР – 200 км.

Certanly they would try to do=> fast missle better then slow one.

> На самом деле, пуск ракет на дальность 1500 км невозможен из-за отсутствия целеуказания. Другое дело Ту-22М с Х-22 с дальностью пуска максимум 400-550 км (в зависимости от высоты и скорости носителя) - на такой дальности цель может быть обнаружена РЛС самого ракетоносца (на самом деле, конечно, реальная дальность РЛС ПН-А поменьше).

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, kir
PS sorry for english, using NT without possiblity to establish cyrillic keyboard, and having in mind the admin permition.
От Exeter
К kir (28.08.2001 05:06:05)
Дата 29.08.2001 19:32:03

O da, Ja-ja... :-)))

Здравствуйте, уважаемый kir!


>>>>К группировке на скорости М=3 несется Т-4. На расстояние 1500 км (а как он с такого расстояния обнаружит авианосец?)
>>>Вот в этом-то и есть один из главных ответов на вопрос, почему так и не были сделаны ни Х-45, ни носители под них.
>>>Иными словами, Т-4 имел бы хоть какой-нибудь смысл, если бы удалось реально обеспечить ему выдачу целеуказания на дистанции 1500 км. На самом деле для ВМФ СССР оставалась по большому счету нерешенной проблема выдачи целеуказания даже на втрое меньшую дальность - для тех же "Базальтов" и "Гранитов", к примеру. Поэтому Т-4 был порочен уже концептуально.
>>
>>Ну хорошо. Запомним две цифры:
>>- 600 км – дальность обнаружения бомбардировщиком авианосной группы.

Е:
Да Вы что! Меньше гораздо!


>>- 70 км – дальность захвата ГСН КР крупной надводной цели.

Е:
Это зависит от высоты полета самой КР, и мощности РЛГСН, разумеется. Может меньше, может и больше.
>
>Don not try to remember digits, they depend strongly on many factors, the primary one for the surface targeting is seeker altitude.
>Try to calculate the visible horizont as function of altitude. Do not accept Exeter's note as the valid one. The targeting problems of 60th are completely obsolete.

Е:
О да-да, "completely obsolete". Главная проблема современной войны на море "completely obsolete" оказывается! Круто! А я и не знал :-))) Непонятно только, почему ВМС США, к примерк, противокорабельные "Томагавки" сняли с вооружения. Или почему в ВМФ СССР на смену "Граниту" планировался "Оникс".


Mordern way is targeting trough the leading missle, with preliminary target assesment by sattelite in a "peace" time

Е:
О да, МКРЦ - это замечательно. Только вот:
1) Непонятно какое отношение МКРЦ имеет к Т-4. Терминал приемный этой системы уж никак на самолет Т-4 не влезет никаким боком. Следовательно "satellite" уж никак Т-4 не поможет.
2) Насчет реальной точности МКРЦ Вы сильно заблуждаетесь, уверяю Вас. Кое что, кстати, было опубликовано и в открытой печати. Как на учениях СФ в 70-е годы эта МКРЦ "промахивалась" при ЦУ по "конвою" порядка 100 км, в силу чего выполнение боевой задачи МРА оказывалось невозможным. А АУГ - это не конвой, мягко говоря, у нее операционная скорость 25 уз, а маршевая - до 30 уз.



or high altitude ballons during the war.

Е:
Это крутее всего!!!! :-))). В самом деле, зачем kir'u проза жизни, когда такая замечательная теория есть! Какую РЛС какой мощности и каких габаритов надо повесить на баллоне, чтобы выдать ЦУ на 1500 км с высоты хотя бы км в 40? И каков объем баллона будет? И как этот баллон доставить в нужную (относительно) точку - к примеру, в северной Атлантике?? И что, наконец, помешает амерам преспокойно вынести этот пузырь хотя бы той же ЗУР SM-3, которая делается для ПРО и имеет вполне досягаемость по высоте???

В общем, пузырь такой - вполне достойное по химеричности приложение к проекту Т-4 :-)))



С уважением, Exeter
От muxel
К Exeter (29.08.2001 19:32:03)
Дата 29.08.2001 22:08:06

Re: O da,...

>Е:
>Или почему в ВМФ СССР на смену "Граниту" планировался "Оникс".

Ну, "Оникс" был не заменой "Граниту", это ракета другого класса...

>С уважением, Exeter
wbr, muxel
От Exeter
К muxel (29.08.2001 22:08:06)
Дата 29.08.2001 23:49:12

Был, был заменой

Здравствуйте, уважаемый muxel!

>>Е:
>>Или почему в ВМФ СССР на смену "Граниту" планировался "Оникс".
>
>Ну, "Оникс" был не заменой "Граниту", это ракета другого класса...

Е:
ПЛ пр.885 с "Ониксами" были приняты как "единый" проект, на замену в том числе и ПЛАРК. А вот разработка специализированной ПЛАРК пр.881 и ПКР ОН "Болид" под нее были прекращены еще до распада СССР. "Оникс" должен был стать единой ПКР надводного и подводного флотов.



С уважением, Exeter
От muxel
К Exeter (29.08.2001 23:49:12)
Дата 30.08.2001 04:08:02

Re: Был, был...

Здравствуйте!

>>Ну, "Оникс" был не заменой "Граниту", это ракета другого класса...

>Е:
>ПЛ пр.885 с "Ониксами" были приняты как "единый" проект, на замену в том числе и ПЛАРК. "Оникс" должен был стать единой ПКР надводного и подводного флотов.

Ну что "Оникс" должен был стать "единой" ракетой это понятно, вот только это же не прямая замена "Граниту" (у "Гранита" дальность в 2 раза больше плюс возможность группового поиска и атаки цели), ведь "Оникс" должен был по идее заменить и "Малахит" и "Москит" и береговой "Прогресс"... А "Гранит" на пр.949 и пр.1144 никто менять не собирался, планировались его модификации.

>А вот разработка специализированной ПЛАРК пр.881 и ПКР ОН "Болид" под нее были прекращены еще до распада СССР.

А вот про "Болид" и пр.881 можно поподробней ? Мне название "Болид" ранее не встречалось, может я ее под каким другим обозначением знаю...

>С уважением, Exeter
Всего самого и т.д...
От S.Chaban
К kir (28.08.2001 05:06:05)
Дата 29.08.2001 05:42:23

Несколько ламерско-прогаммистких вопросов можно?

Привет!

>Здраствуйте!

>>>>К группировке на скорости М=3 несется Т-4. На расстояние 1500 км (а как он с такого расстояния обнаружит авианосец?)
>>>Вот в этом-то и есть один из главных ответов на вопрос, почему так и не были сделаны ни Х-45, ни носители под них.
>>>Иными словами, Т-4 имел бы хоть какой-нибудь смысл, если бы удалось реально обеспечить ему выдачу целеуказания на дистанции 1500 км. На самом деле для ВМФ СССР оставалась по большому счету нерешенной проблема выдачи целеуказания даже на втрое меньшую дальность - для тех же "Базальтов" и "Гранитов", к примеру. Поэтому Т-4 был порочен уже концептуально.
>>
>>Ну хорошо. Запомним две цифры:
>>- 600 км – дальность обнаружения бомбардировщиком авианосной группы.
>>- 70 км – дальность захвата ГСН КР крупной надводной цели.
>
>Don not try to remember digits, they depend strongly on many factors, the primary one for the surface targeting is seeker altitude.
>Try to calculate the visible horizont as function of altitude. Do not accept Exeter's note as the valid one. The targeting problems of 60th are completely obsolete. Mordern way is targeting trough the leading missle, with preliminary target assesment by sattelite in a "peace" time or high altitude ballons during the war.

Не слишком сказочно? Про воздушный шар я имею в виду. Сколько весит радар, видящий пусть по минимуму на 1500 км? И какова грузоподьемность этого "шарика"?

>>> он пускает две КР с ЯБЧ которые начинают полет к цели. Управление (наведение) ракетами осуществляется с Т-4?
>>>Нет. На ракете инерциальная СН на маршевом участке, активная РЛГСН на конечном. Сам Т-4, пустив ракеты, пускается наутек на тех же 3М :-)))

Получается что цель захватываеця только на конечном участке? А каков размер этого участка? 70Х70 км? Думаю очень мало, даже если стаей запускать...

>>Типа перед пуском штурман судорожно программирует КР новейшими данными со спутника?
>
>Inertial system could not be affected by countermessures.

Но в тоже время они не учитывают разницу в погодных условиях. Тот же ветер например. На 1000 км ошибка может накопиця вполне достаточной для стрельбы в молоко...

>Better to spend time for programming then spending it to handle your missle retargeted upon you.

Ну какие-то началные параметры должен офицер по вооружению вводить -- свои, цели координаты, скорость, высота, атмосферные условия там. Я не прав? Видимо это и входит в понятие "лихорадочно вводить"...

С уважением.
От Nail
К S.Chaban (29.08.2001 05:42:23)
Дата 29.08.2001 10:00:43

Re: Несколько ламерско-прогаммистких...

Добрый день.

>Получается что цель захватываеця только на конечном участке? А каков размер этого участка? 70Х70 км? Думаю очень мало, даже если стаей запускать...

Вполне нормально, если мы пускаем ракету например на 1000 км., летит она полчаса. За это время авианосец, двигаясь со скоростью 20-25 узлов успеет уйти на 35-45 км. от своего первоначального положения.

>>>Типа перед пуском штурман судорожно программирует КР новейшими данными со спутника?
>>
>>Inertial system could not be affected by countermessures.
>
>Но в тоже время они не учитывают разницу в погодных условиях. Тот же ветер например. На 1000 км ошибка может накопиця вполне достаточной для стрельбы в молоко...

На ИНС не влияет погода, снос, встречный ветер и проч все будет учтено ей. Другое дело, что ошибка по мере роста дальности будет расти.

>>Better to spend time for programming then spending it to handle your missle retargeted upon you.
>
>Ну какие-то началные параметры должен офицер по вооружению вводить -- свои, цели координаты, скорость, высота, атмосферные условия там. Я не прав? Видимо это и входит в понятие "лихорадочно вводить"...

Естественно, только желательно это просто сбросить на борт ракеты единым пакетом из системы управления оружием носителя, а не крутить кучу ручек как бывает.


All the best!
Nail
От S.Chaban
К Nail (29.08.2001 10:00:43)
Дата 29.08.2001 18:57:30

Re: Несколько ламерско-прогаммистких...

Привет!

>Добрый день.

>>Получается что цель захватываеця только на конечном участке? А каков размер этого участка? 70Х70 км? Думаю очень мало, даже если стаей запускать...
>
>Вполне нормально, если мы пускаем ракету например на 1000 км., летит она полчаса. За это время авианосец, двигаясь со скоростью 20-25 узлов успеет уйти на 35-45 км. от своего первоначального положения.

Нет. 35 км -- вполне достаточно чтобы убежать даже из центра зоны захвата (70Х70) к моменту когда ракета туда долетит.

>>>>Типа перед пуском штурман судорожно программирует КР новейшими данными со спутника?
>>>
>>>Inertial system could not be affected by countermessures.
>>
>>Но в тоже время они не учитывают разницу в погодных условиях. Тот же ветер например. На 1000 км ошибка может накопиця вполне достаточной для стрельбы в молоко...
>
>На ИНС не влияет погода, снос, встречный ветер и проч все будет учтено ей. Другое дело, что ошибка по мере роста дальности будет расти.

Не думаю, что без обратной связи через какой-нить GPS ракета сможет правильно учесть ветер.

С уважением.
От Nail
К S.Chaban (29.08.2001 18:57:30)
Дата 30.08.2001 09:54:15

Re: Несколько ламерско-прогаммистких...

Добрый день.

>>На ИНС не влияет погода, снос, встречный ветер и проч все будет учтено ей. Другое дело, что ошибка по мере роста дальности будет расти.
>
>Не думаю, что без обратной связи через какой-нить GPS ракета сможет правильно учесть ветер.

Если уж говорить о вводе в ИНС поправок, то для этого может использоваться все что угодно: астрокоррекция, коррекция по РЛ карте местности (TERPROM), GPS и проч.
Но ветер никак на работу ИНС не влияет, она по своей природе измеряет, а потом интегрирует ускорения в земной системе координат, а не в связанной с воздухом. Скорость относительно воздуха в нее никак не вводится.
Вопрос стоит только в правильном вводе начальных данных с носителя, но для этого на носителе может стоять много разных приблуд в том числе и ДИСС (меряет скорость и снос относительно поверхности земли) .

All the best!
Nail
От Валерий Мухин
К kir (28.08.2001 05:06:05)
Дата 28.08.2001 11:44:14

Re: Т-4. Продолжаем...

>PS sorry for english, using NT without possiblity to establish cyrillic keyboard, and having in mind the admin permition.

Лучше уж пишите по-русски, но латинскими буквами, а потом нажимайте кнопку "Lat->Rus".

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru